جواد منصوري از نسل اولين كساني است كه با تشكيل دولت شهيد رجايي به وزارت خارجه رفتند و نسل ديپلماتهاي جمهوري اسلامي را آغاز كردند. وي سالها سمت معاونت فرهنگي وزارت خارجه را در وزارت دكتر ولايتي برعهده داشت و بعدها نيز مدتي سفير جمهوري اسلامي ايران در چين شد. هم اكنون جواد منصوري معاون اطلاع رساني مركز اسناد انقلاب اسلامي است و مشغول مطالعه و تحقيق در تاريخ معاصر است. گفتوگوي «جوان» با وي با محوريت رابطه مستقيم ايران با امريكاست كه در ادامه ميآيد.
پيشنهاد مذاكره با ايران را چند هفتهاي است برخي از مقامات سياسي امريكا از جمله جان كري مطرح كردهاند؛ اين در حالي است كه مقام معظم رهبري نه تنها به اين پيشنهاد روي خوش نشان ندادهاند بلكه براي انجام آن هم شروط قابل توجهي را مطرح نمودهاند؛ ارزيابي شما از اين پيشنهاد چيست؟ اگر به سوابق رابطه با امريكا بعد از انقلاب برگرديم، متوجه ميشويم كه اين دولت ايالات متحده امريكا بوده كه هميشه يك طرفه عليه ايران تصميمگيري كرده است و اين تصميمات تماماً غيرقانوني و از موضع سلطهجويانه و همچنين بدون كوچكترين توجه به منافع ملي ايران بوده است. اين مورد اول است كه عرض كردم. ثانياً قطع روابط هم از طرف دولت امريكا صورت گرفته است، يعني آنها بودهاند كه روابط ديپلماتيك و سياسي را رسماً قطع كردند و در طول اين مدت ۳۴ ساله هم اسناد و مدارك و گفتارها و مطالب موجود نشان ميدهد كه دولت امريكا هيچگاه نخواسته است حق حاكميت، منافع ملي و حتي موضع برابر با ايران را رسماً داشته باشد. در مقابل آن هميشه تصميم داشته است مذاكرات به صورت يك طرفه، به نفع آنها انجام شود و هميشه اراده داشته است كه از موضع بالا به موضوع نگاه كند بدون توجه به حق و حقوق عرفي يا بينالمللي ايران.
بررسي مواضع سياسي دولتمردان امريكا در مورد ايران در طول اين سه دهه هم چيزي غير از آنچه عرض كردم را نشان نميدهد. هر زماني كه دولت امريكا بخواهد در سياست خودش تغييري ايجاد كند قطعاً بايد در اين روش و رويهاش تغيير ايجاد كند تا براي ما روشن شود كه دولت امريكا واقعاً در ديدگاه، جهتگيري و نگاهش به موضوع روابط با ايران تغيير جدي صورت داده و در آنچه گذشته بوده، تجديدنظر كرده است.
به صرف اينكه بگوييد ميخواهيم گفتوگو كنيم هم قابل ارزش نيست، ما بر اساس رفتار و عمل دولتها قضاوت ميكنيم و فريب بسياري از گفتههايي كه فريبكارانه است را نخواهيم خورد.
در اينجا بيان يك نكته ضروري است و آن اينكه طرف امريكايي از كليد واژه گفتوگو استفاده ميكند، نه مذاكرات. اين يك موضوع بسيار مهم و قابل اعتناست چراكه غالباً سياسيون و رسانههاي ما هم در اين زمينه دچار اشتباه شدهاند و گمان ميكنند كه آنچه امريكاييها بيان ميكنند با محوريت مذاكره است در صورتي كه اينگونه نيست و آنها تنها بحث گفتوگو را مطرح كردهاند. مذاكره زماني انجام ميشود كه دو طرف درگير در مذاكره از موضع برابر پشت يك ميز مينشينند اما گفتوگو لزوماً هيچ تعهدي براي هيچ طرفي ايجاد نميكند ضمن اينكه هيچگونه رسميتي هم براي طرف مقابل قائل نيستند بنابراين حتي در بحث گفتوگو هم تاكنون چندين دور گفتوگو داشتهايم و ثابت شده است كه آنها به هيچ يك از تعهداتي كه دادهاند، عمل نكردهاند. يعني ما در طول سالهاي اخير در چند موضوع مختلف با آنها گفتوگو داشتهايم و آنها عمل نكردهاند كه من به عنوان مثال ميتوانم به موضوع افغانستان و عراق اشاره كنم. وقتي كه ما با امريكاييها براي حل و فصل قضيه افغانستان و عراق وارد گفتوگو نشديم آنها بلافاصله ما را به عنوان محور شرارت معرفي كردند، تحريمها را تشديد كردند و حجم تبليغات را عليه ما به شدت توسعه دادند و اقدامات گسترده ديگري را هم در دستور كار قرار دادند. مدارك اينگونه مواضع چالشبرانگيز هم هست و آنقدر سوابق امريكا در اين حوزه روشن است كه من فكر نميكنم جايي براي شك و شبهه بماند.
من فكر نميكنم در قشر مطلع جامعه كسي يافت شود كه به حرفهاي امريكاييها اعتماد كند اين را هم بايد عنوان كرد كه اساساً دولت امريكا هيچگاه به نفع ما حركت نميكند، ما بايد بدانيم كه در اين حركت آنها به دنبال چه نفع و منافعي ميگردند كه اينقدر به اين موضوع دامن ميزنند.
خب طرح چنين موضوعاتي چه نفعي براي امريكاييها دارد؟ آنها تصورشان بر اين است كه از اين طريق به چند هدف اساسي ميرسند؛ يكي اينكه نشان بدهند ما توانايي اين را داشتيم كه موضع سرسختانه ايران را در مورد عدم گفتوگو با امريكا بشكنيم. دوم اينكه تبليغات گسترده رسانهاي راه بيندازند كه ما نظراتمان را به دولت ايران تحميل كرديم و هر آنچه خواستيم را دولت ايران قبول كرد كه به صورت جدي عمل كند و از آن سرپيچي نكند. در شرايط كنوني هم گاهي اين موضوع پيش ميآيد كه امريكاييها يكدفعه مسائلي را عنوان ميكنند كه به هيچ عنوان صحت ندارد و سعي ميكنند ادعا كنند كه ايرانيها شروطي را پذيرفتهاند كه مواضع خودشان را در فلان موضوع به نفع امريكا تغيير دهند.
آنچه روشن است اين است كه امريكاييها با طرح موضوع گفتوگو قطعاً نميخواهند به نفع ما كاري را انجام دهند اما در كنار اين، آنها گمان ميكنند شايد از اين طريق بتوانند در مورد معضلاتي را كه در حال حاضر در منطقه خاورميانه با آن دست و پنجه نرم ميكنند به نوعي كاهش دهند يا از كمك ايران جهت خارج شدن از اين بنبستها كمك بگيرند. در كنار موارد ذكر شده اين را هم بايد لحاظ كرد كه اصل گفتوگو يا مذاكره هر چه باشد طرف مقابل به هيچ كدام از تعهدات پايبند نبوده و به كمك رسانههاي پرتعداد خود در عرصه دنيا به شانتاژ و جوسازي عليه ايران و جايگاه بينالمللي ايران قدم ميگذارد. شبيه اين موضوع در مذاكرات هستهاي اتفاق افتاده است و ما ميبينيم كه هرگاه مذاكرات هستهاي برگزار شده است در جلسه چيزي عنوان كردهاند كه بيرون از آن جلسه خلاف آن را ادعا ميكنند و رسانههاي گستردهشان هم به شدت موضع و جايگاه ايران را از همان طريق تخطئه ميكنند. اين مسئله باعث ميشود كه ما نتوانيم اعتمادي به قول و وعدهها و تعهدات آنها در هيچ زمينهاي داشته باشيم.
چرا امريكاييها اين مقطع زماني خاص را براي طرح دوباره چنين موضوعي انتخاب كردهاند؟ اين موضوع تازگي ندارد و برخي تصور ميكنند كه اين موضوع براي اولينبار در حال شكلگيري است در حالي كه اينگونه نيست. طرح دوباره چنين موضوعي در اين شرايط ميتواند در ارتباط با تحولات منطقه باشد البته اينها يك نگراني بزرگ دارند و آن اينكه سقوط دولتهاي منطقه به ضرر آنها تمام شده است و اين سقوط ميتواند در حقيقت به تقويت موضع ايران در منطقه كمك كند.
موضوع ديگري كه ميتواند در اين قضيه مهم باشد اين است كه امريكاييها تصورشان اين است كه گام به گام در قبال ايران حركت كنند و سفارت خودشان را در تهران راهاندازي كنند، چون اينها بارها اعلام كردهاند كه عدم حضور ما در ايران به ضرر ما تمام شده است به همين دليل ميخواهند با راهاندازي سفارتخانه خود اهداف بر زمين مانده را دنبال كنند و ضربات بيشتري را به پيكره انقلاب و اسلام بزنند.
چه ارتباط مستقيمي بين طرح بحث مذاكره با بحران سوريه يا انتخابات ۹۲ كشورمان است؟
ممكن است ارتباطي بين طرح بحث مذاكره با انتخابات ۹۲ باشد اما نكته حائز اهميت اين است كه امريكا و اسرائيل در برخي از موضوعات با هم به چالش رسيدهاند و همين مسئله ميتواند يكي از دلايل تظاهر امريكا به تغيير موضعش در قبال ايران باشد و اين چيزي است كه مقداري اسرائيليها را عصباني كرده است ولي در هر حال اين موضوع بيشتر تحت تأثير تحولات منطقه است. يعني الان آنها تصورشان اين است كه تحولات منطقه در مجموع به زيان آنها و درجهت تقويت اسلام و موضع ضد امريكايي منطقه است.
شما اصل مذاكره با امريكا را قبول داريد؟ بستگي به شرايط دارد، در شرايطي كه ما احساس ميكنيم كه مذاكره ميتواند براي ما منافعي داشته باشد يا كارگشا باشد و ما بتوانيم به شرايط مثبت و جديدي برسيم، قطعاً به نفع ما خواهد بود ولي تجربه نشان داده است كه قطعاً امريكاييها پايبندي به تعهدات خود ندارند و ما لااقل در چندين دوره از مذاكرات مستقيم با آنها ضرر كردهايم. چه در قضيه لبنان، چه در قضيه عراق و افغانستان، عملاً در اين موضوعات ما سود نكرديم و آنها با جوسازي سنگين نتايج را به سود خود تمام كردند.
دليل اينكه مذاكرات به نفع ما پايان نپذيرفت چه بود؟
براي اينكه امريكاييها پس از مذاكرات مطالبي را منتشر كردند كه بخشي از آن دروغ بود و بخشي از آن قرار نبود منتشر شود و بعد هم ما را بيشتر از گذشته در مظان اتهام قرار دادند و در يكي از مقاطع زماني به ما محور شرارت نسبت دادند و اعلام كردند كه ۷ كشور هدف حمله اتمي ماست و از جمله آن ايران است. موج تبليغاتي كه در آن مقاطع عليه ما به راه انداختند را نبايد فراموش كرد. در شرايط فعلي هم زماني كه حرف از مذاكرات مستقيم با ايران ميزنند طرح تشديد تحريمها عليه ايران را امضا ميكنند، طرح تحريم برخي از شخصيتهاي ايران را امضا ميكنند و همزمان طرح جلوگيري از نفوذ ايران در حياط خلوتشان (امريكاي لاتين) را امضا ميكنند. در حالي كه اينها اگر حداقل ميخواستند تظاهر به مذاكره كنند نبايد اين كارها را صورت ميدادند.
بهترين راهبرد ايران در مقابله با رويكرد كنوني ايالت متحده امريكا چيست؟ به نظر بنده ما بايد همه اين موضوعات را به درستي به افكار عمومي داخلي و خارجي ارائه بدهيم كه امريكا صداقت رفتاري ندارد و از موضع برتري برخورد ميكند و به هيچ قانوني پايبندي ندارد. ما سابقه طولاني از بدقوليها يا عهدشكني امريكا عليه خودمان داريم و اين را بايد به صورت دقيق و هدفمند به مردم دنيا و افكار عمومي داخلي ارائه دهيم. يك نكته كه بسيار مهم است براي آن كساني است كه اصرار زيادي دارند ما با امريكا گفتوگو كنيم و آن كساني كه تصور ميكنند اگر ما رابطهمان با امريكا دگرگون شود همه مشكلات و سختيهاي ما حل ميشود، در حالي كه اصلاً اينگونه نيست. به عنوان مثال پاكستان، تركيه يا بسياري از كشورها كه گستردهترين رابطه را با امريكا دارند مشكلات كمي هم ندارند يعني واقعاً نه تنها ارتباط نميتواند بسياري از مشكلات را حل كند بلكه برخي از مشكلات جديد را هم به وجود ميآورد. اين يك فريب بزرگ است كه ما تصور كنيم برقراري رابطه با امريكا و تأسيس سفارت امريكا در تهران و بالعكس مشكلات ما را حل ميكند، اين يك دروغ بزرگ است.
چشم انداز موضوع مذاكره مستقيم ايران با امريكا را چگونه ميبينيد؟ ما بايد مسائل داخلي خودمان را سروسامان بدهيم، بايد نشان بدهيم كه ميتوانيم بدون امريكا زندگي كنيم همانطور كه حضرت امام (ره) هم فرمودند و اگر ما حرف امام (ره) را گوش ميداديم و عمل ميكرديم خيلي وضعيتمان بهتر از الان بود، ولي متأسفانه عمل نكرديم.
امام (ره) به صراحت فرمودند كه فكر كنيد امريكايي نيست، ايشان اشاره داشتند شما بايد بدون امريكا زندگي كنيد، اين موضوع بسيار مهمي است ولي متأسفانه اينگونه تلقي شد كه نميشود بدون امريكا زندگي كرد.
برآورد شما از سياست خارجه كشورمان در طول سالهاي پس از انقلاب چيست و نگاه دولت به ديپلماسي خارجه را چگونه ميبينيد و اساساً چه معيارهايي در اين شاخص فراموش شده است؟ در جريان انقلاب يك شعار اصلي داشتيم كه بر بسياري از ديگر شعارهايمان تأثير گذاشت و آن شعار استقلال آزادي جمهوري اسلامي بود و همچنين شعار «نه شرقي نه غربي جمهوري اسلامي». به عبارت ديگر ما در دنياي دو قطبي براي اولين بار مطرح كرديم كه نميخواهيم زير بار سلطه هيچ قدرتي برويم و اتفاقاً براي اولين بار در دنيا بود كه دو ابرقدرت در يك مورد به تفاهم و وحدت نظر رسيدند و آن هم مقابله با انقلاب اسلامي بود. براي اينكه هر دوي آنها معتقد بودند كه انقلاب اسلامي برايشان مسئلهساز خواهد بود و قابل قبول نيست. بنابراين اگر بگوييم اولين و مهمترين مسئله در سياست خارجي پس از انقلاب اسلامي چه بود خواهيم گفت مسئله استقلال و نفي سلطه خارجي اعم از شرقي يا غربي. حضرت امام در شكل دادن به اين سياست بسيار نقش و تأكيد داشتند و نسبت به اين مسئله چنان حساس بودند كه هر گونه تمايل به شرق و غرب را معادل نابودي انقلاب و مغاير با تمامي ارزشها و منافع انقلاب ميدانستند. به رغم اينكه شايد در زمان امام برخي به نوعي تأكيد داشتند كه امكان ندارد كه ما نفي سلطه از هر دو ابرقدرت داشته باشيم زيرا امكان ندارد ما بتوانيم به حساسيت سياسي و اقتصاديمان بدون آنها ادامه دهيم. اما حضرت امام بسيار به اين مسئله اعتقاد داشت و آن را جدي گرفته بود و به همان تندي كه با امريكا برخورد ميكرد به همان ترتيب و از لحاظ اصولي با همان تندي با شوروي برخورد ميكرد ولي چون امريكاييها با ما در عمل بسيار گستاخانه و دور از تمامياصول معمول برخورد ميكردند، بنابراين صراحت برخورد عليه امريكاييها يا شعارهاي سياسي عليه آنها بيشتر است ولي از نظر محتوا كاملاً برابر بود و اصلاً براي امام هيچ ترجيحي براي شوروي وجود نداشت.
وزارت خارجه به جاي آنكه افكار عمومي داخل را دقيقاً روشن و مسائل مختلف را تبيين كند، به نوعي با توجيه و اهمال رفتار كرده و گويا خود را موظف به پاسخگويي نميداند، لذا اين امر يكي از اشتباهات وزارت خارجه است.
از سوي ديگر تعدادي از دولتها هستند كه با توجه به شرايطي كه وجود دارد بعضاً حتي ميتوان گفت كه با ايران غيرقانوني برخورد ميكنند، فرضاً آنچه بايد از حقوق كنسولي درباره ايران عمل كنند، انجام نميدهند،البته ايران هم بايد محكم با اين قضايا برخورد كند و به طور جدي مطالبه داشته باشد و حتي اگر لازم باشد به عمل متقابل دست بزند، اما در عين حال به دليل نگراني از اينكه ممكن است اين عمل متقابل ادامه پيدا كند معمولاً در اين موضوعات مماشات ميشود.
نكتهاي كه وزارت خارجه ما به خصوص در يك دهه گذشته و به ويژه در چند سال اخير به شدت از آن رنج ميبرد، اين است كه از يكسو وظايف وزارت خارجه در دستگاههاي ديگر پخش شده است و از سوي ديگر وزارت خارجه عملاً در هيچ يك از امور تصميمگيرنده نيست و دقيقاً در اين دوره تمامي تصميمات در خارج از وزارت خارجه و در نهاد رياست جمهوري و بدون ملاحظات كارشناسي وزارت خارجه اتخاذ ميشود.
از سوي ديگر با توجه به انتظارات مردم، وزارت خارجه بايد نسبت به مسائل كلي جهان تحليلهايي براي مردم داشته باشد و آنها را كاملاً روشن كند. اكنون عملاً بيانيه و حتي مصاحبههاي مطبوعاتي وزارت خارجه ما به گونهاي نيست كه مطلبي را براي مردم روشن كند. از اين رو مردم ما گلايه دارند و به نوعي معترض هستند.
وزارت خارجه در چند سال اخير در واقع يك مديريت مسئول و مستقل نداشته است. در سالهاي اخير تعداد زيادي بيرون از وزارت خارجه به دستگاه ديپلماسي كشور تحميل شدهاند، بنابراين طبيعتاً اين دستگاه ديگر كارايي سابق را نخواهد داشت چراكه افراد مجرب، باتجربه و كارآمد را از وزارت خارجه كنار گذاشته و افراد غيركارآمد را جذب كردهاند.
بسياري اعتقاد دارند كه ديپلماسي دولت نهم واقعبينانه و مبتني بر مباني و اصول انقلاب اسلامي بود و بعد از شكلگيري دولت دهم دچار استحاله شد؟ مثلاً در چه مصاديقي.
خب، پيشرفت و اوجگيري انرژي هستهاي ايران در دولت نهم حاصل ديپلماسي رو به جلوي سياستمداران دولت و رهبري و مديريت مقام معظم رهبري بود يا استكبارستيزي را به عنوان يكي از مؤلفهها و آرمانهاي انقلاب اسلامي به نمايش گذاشت؟ نه اينگونه نبود. اگر كسي خارج از ايران زندگي كرده باشد و صحبتهاي رسانههاي آنها را شنيده باشد متوجه ميشود كه آنچه در داخل عنوان ميشود با حقيقت فاصله دارد.
خب نبايد تحليل و برداشت ما از حقيقت مبتني بر آنچه باشد كه رسانههاي بيگانه عنوان ميكنند، هر فردي بايد برداشت درستي از راهبرد و استراتژي و دستاوردهاي دولتمردان كشورش داشته باشد.
نه من ميخواهم بگويم كه اظهار برخي مواضع از سوي دولتمردان در مجامع بينالمللي باعث شده كه بسياري از مردم دنيا متوجه شوند كه ما ضد امپرياليستي هستيم.
پيشرفت ديپلماسي هستهاي را در دولت نهم ناشي از چه ميدانيد كه رهبري هم مدافع و راهبر اصلي اين حركت بود (هرچند كه نقدهاي جدي به دولت دهم در عرصه بينالمللي وارد است) مگر اين جزئي از ديپلماسي خارجي نيست؟ اول در مورد قضيه هستهاي و اصول سياست خارجه بايد بدانيم كه مقام معظم رهبري به مسئله اشراف و نظارت دارند اين خيلي موضوع مهمي است، ثانياً شخص آقاي احمدينژاد همان احمدينژاد دولت نهم نيست. من معتقدم روش ديپلماسي دولت تغيير كرده است و در آن مقطع زماني تندروي وجود داشت و در دولت دهم به شكل ديگري هم عمل كردند.
خب تحولات سوريه را چگونه ارزيابي ميكنيد با توجه به اينكه برخي از تروريستها و حاميان غربي آنها در روزهاي اخير مباحثي را با محوريت گفتوگو مطرح ميكنند؟
وضعيت سوريه براي كشورهاي عرب منطقه و براي دولت بزرگ بسيار حائز اهميت است. برنامه اين بود كه با تغييرات در سوريه به نوعي توازن و تعادل در منطقه به وجود بياورند و دوم اينكه بتوانند از آن طريق به لبنان، عراق و حتي ايران به نوعي براي عقبنشيني فشار بياورند. بنابراين مقاومت در سوريه بسيار تعيينكننده بود و تا به الان حداقل نتيجه اين شده است كه غربيها تا به حال به اهداف خودشان نرسيدهاند. چنانچه شرايط به همين منوال دنبال شود يك شكست سنگين به غرب تحميل شده است. بنابراين الان اسرائيل به صورت جدي اين مسئله را پيگيري ميكند كه ما نميتوانيم بقاي دولت اسد را تضمين كنيم و اين به معناي شكست همه برنامههاست.
چشمانداز بحران سوريه را با توجه به تغيير ضمني موضع امريكا در قبال بحران سوريه چگونه ميبينيد؟ تصور من اين است كه امريكا از طولانيتر شدن جنگ در سوريه استقبال ميكند؛ چرا كه آنچنان كشور سوريه ضعيف ميشود كه بعداً نميتواند مشكلي براي اسرائيل و موجوديت آن به وجود بياورد. تحليل آنها اين است و بنابراين عجله براي پايان دادن به جنگ داخلي در سوريه ندارند و به نوعي بازي را ادامه ميدهند تا جنگ در سوريه ادامه پيدا كند.
اما در مقابل روسيه است كه برعكس امريكا ميخواهد هر چه زودتر اين بحران تمام شود براي اينكه نگران است مبادا پايگاههاي امريكا در منطقه افزايش پيدا كند. چين هم مانند روسيه نگران افزايش پايگاه و قدرت امريكاست و كشور ما هم همين نظر را دارد. ولي نكته مهم اين است كه عربهاي مرتجع منطقه كه مدافع امريكا، انگليس و اسرائيل هستند نميخواهند اوضاع سوريه رو به سامان باشد و بنابراين سعي دارند كه به مخالفان كمك كنند كه جنگهاي داخلي سوريه ادامه پيدا كند.
من فكر ميكنم بحران و جنگ در سوريه تا مدتي ادامه خواهد داشت و بعد از آن احتمال دارد كه يك مصالحه كلي صورت بگيرد و بر پايه آن اسد در انتخابات آينده كانديدا نشود.
