سومين سالگرد حماسه ۹دي هم از راه رسيد و با برگزاري همايشها، كنفرانسها و نشستهاي بسياري به پايان رسيد اما هنوز سؤالات بسياري بيپاسخ مانده يا حداقل به درستي پاسخ داده نشده است. اينكه تكليف ما با گردانندگان اصلي فتنه چيست و ميتوان آنها را به عنوان يك رقيب انتخاباتي در انتخابات پيش رو به حساب آورد؟ آيا ساكتين و مردودين فتنه بعد از حماسه ۹ دي تغيير رويه دادهاند، پذيرفتهاند كه اشتباه كردهاند؟ ميشود باز هم به آنها اعتماد كرد و نترسيد كه در حوادث پيچيدهتر از آنچه گذشت باز هم دچار لغزش نشوند؟ درسها و پيامهاي ۹دي را سه سال پس از آن نخبگان و مردودين در آن غائله دريافتهاند؟ اينها تنها بخشي از سؤالاتي است كه ميتوان مطرح كرد. محمد كوثري، نايب رئيس كميسيون امنيت ملي و سياست خارجه مجلس در همين رابطه با «جوان» به گفتوگو پرداخته است كه در ادامه ميآيد.
سه سال از حماسه ۹ دي و فتنه ۸۸ را پشت سر گذاشتهايم، اما تغيير رويكرد آنچناني را در برخي از نخبگان سياسي كه موضعگيري مناسبي هم در آن مقطع زماني نداشتند، نميبينيم و شايد بتوان گفت اين افراد درسهايي كه بايد از آن نگرفتهاند، ارزيابي شما از اين موضوع چيست؟
بسمالله الرحمن الرحيم. با درود و سلام به ارواح پاك شهدا. دقيقاً همينطور است. اين افراد خودشان را جزو خواص جامعه حساب ميكنند اما در هشت ماه فتنه امتحان خوبي پس ندادند و در حال حاضر هم آنطور كه بايد و شايد، به صورت شفاف نسبت به فتنهگران و گردانندگان غائله ۸۸ بعد از اين همه مدت موضعگيري نميكنند. البته رويكرد آنها در برخي از موضوعات پس از حماسه ۹ دي هم همينگونه بود. به گونهاي كه نشان ميداد اين افراد هنوز درسهاي مناسبي از فتنه نگرفتهاند. حضرت امام(ره) ميفرمايند ملاك، حال فعلي افراد است پس بايد حال بسياري از نخبگان را به خوبي رصد كنيم تا بتوانيم تصميم درستي در مورد آنها بگيريم. لذا اين افراد هنوز با شك و ترديد به قضاياي سال ۸۸ نگاه ميكنند هر چند كه مردم به اين افراد قطعاً اقبال عمومي هم نشان نخواهند داد.
شما اگر بخواهيد يك دستهبندي جامع از نخبگان سياسي در غائله ۸۸ داشته باشيد، آنها را به چند گروه تقسيم ميكنيد؟
ما نخبگان سياسي را در آن مقطع سياسي به سه دسته تقسيم ميكنيم، گروه اول آن عده هستند كه در بطن فتنه حضور داشتهاند و به اصطلاح سركردگان و طراحان اصلي آن هستند. دسته دوم مذبذبين و ساكتين فتنه بودهاند كه با سكوت خود در آن شرايط مردود شدند و در نهايت دسته سوم كساني بودند كه امتحان خوبي پس دادند و با مواضع و عملكرد خود به خاموش كردن آتش فتنه كمك كردند.
خب سؤال اساسي اين است كه آيا ساكتين فتنه پس از ۹ دي توانستند گذشته خود را جبران كرده و رويه اشتباه خود را اصلاح كنند؟
اين گروه ساكتين را هم بايد به دو دسته تقسيم كنيم. يك دسته كساني هستند كه در اصول با ديگران مشكلي نداشتند ولي در رفتار و عملكردشان اين را نشان ميدادند كه نسبت به سران فتنه نگاه مثبت و بسيار خوشبينانهاي داشتند و بعد از اينكه موضوع عاشورا و حماسه ۹ دي پيش آمد ديگر راه خودشان را جدا كردند. اين افراد پي بردند كه مشكل آنها انتخابات و امثال اينها نيست و آنها با اصل و اساس انقلاب و نظام مشكل دارند. اما دسته ديگري از ساكتين هستند كه هنوز هم كه هنوز است فتنهگران را فتنهگر نميدانند و هنوز هم بر همان مسير پيش ميروند و هنوز هم جزو ساكتين هستند. اين افراد نه حرف دلسوزان را پذيرفتهاند و نه از اتفاقات درس گرفتهاند.
برخي از همين ساكتين فتنه، امروز خود را براي انتخابات ۹۲ آماده ميكنند و نسبت به مشكلات موجود در جامعه از جمله معضلات حوزه اقتصادي انتقادات فراواني را مطرح ميكنند، اين مواضع با چه هدفي صورت ميگيرد؟
اين افراد همه چيز را به صورت مادي ميبينند و اين ميشود كه آنها خود را در بحث اقتصادي هم صاحبنظر ميدانند و اظهارات گستردهاي را در همين بخش مطرح ميكنند اما اينكه چقدر اين اظهارات دلسوزانه و كارشناسي شده باشد جاي تحقيق دارد. البته اين هم جاي پرسش دارد كه اين افراد با اين مواضع انتقادي امروز و آن مواضع در فتنه ۸۸ چه چيز را دنبال ميكنند، برخيها اظهاراتشان از سر دلسوزي است و ميخواهند مشكلات معيشتي و اقتصادي مردم حل شود اما برخي از اينها نه دلشان ميسوزد و نه جسارت و جرئت آن را دارند كه نقاط مثبت كشور را ببينند و دائم دست به انتقاد و حتي تخريب ميزنند. هدف آنها هم اين است كه وضع كشور را سياه و تاريك جلوه دهند و مردم را از ادامه راه نااميد كنند، اين دلسرد كردن مردم يكي از اهداف اساسي و راهبردي غرب هم است كه عدهاي خواسته يا ناخواسته آن را دنبال ميكنند.
چرا برخي از همين افراد كه اصرار زيادي داشتند در مورد حوادث سال ۸۸ از واژههايي نظير «فتنه» استفاده نكنند و آنها را تنها دلخوري بين دو طرف بدانند، امروز دائم از عبارتهايي نظير فتنه استفاده ميكنند؟
برخي از اين ساكتين واقعاً به اين نتيجه رسيدهاند كه اتفاقات سال ۸۸ واقعاً فتنه بود و برخي از آنها نه، به اين نتيجه نرسيدهاند و بر همان اعتقاد چند سال پيش خود هستند و تنها ميخواهند موقعيت خودشان را بهبود ببخشند تا بلكه به جايگاهي برسند. اما واقعيت قضيه آن است كه اين افراد مقاصد فعليشان اقتضا ميكند كه از اين واژهها استفاده كنند و به آنچه بر زبان ميآورند اعتقادي ندارند.
چقدر محتمل ميدانيد كه تغيير رويكرد كنوني اين افراد مورد اقبال عموم جامعه قرار گيرد و اين افراد بتوانند به اهداف خود برسند؟
مردم تا به حال در هر موقعيتي و هر حادثهاي آگاهانه تصميم گرفتهاند و هميشه جلوتر از خواص جامعه حركت كردهاند و از اين به بعد هم قطعاً همينگونه خواهد بود. مردم در هر دورهاي از انتخابات خوب انتخاب كردهاند و در اين دوره هم قطعاً اينگونه خواهد بود. مردم گذشته و عملكرد چند سال اخير سياسيون و نخبگان را هم قطعاً فراموش نخواهند كرد و طبق آن به افراد اقبال خواهند داشت. مردم هنوز هم انتقادات بسياري از كساني دارند كه با سكوت و نوع مواضع خود آتش فتنه را شعلهورتر كردند و هيچگاه كاري نكردند كه فتنه پيچيده برچيده شود، مردم هنوز آن اتفاقات و افراد دخيل در آن را فراموش نكردهاند.
بسياري از سياسيون معتقدند عاملان فتنه تنها در صورت عذرخواهي و اظهار ندامت است كه ميتوانند به صحنه رقابتهاي انتخاباتي بازگردند، به نظر شما اين كف خواستههاي مردم از فتنهگران نيست و بايستي تنها به اين موارد بسنده كرد؟
بايد مروري كوتاه نسبت به غائله ۸۸ داشته باشيم وبعد از آن به پرسش شما پاسخي جامع بدهيم. در سال ۱۳۸۸ بعد از انتخابات ریاست جمهوری باید گفت که با توجه به حرکت های اعتراض آمیز و ناشایست که بدون مجوز انجام دادند و در نهایت کار به جایی رسید که در روز عاشورای سال ۱۳۸۸ تعدادی از همین افراد جریان فتنه که حرکات بسیار زشت و ناپسندی را انجام دادند. به نظر بنده میشود گفت این افراد اگر در عاشورای سال ۶۱ هجری قمری هم می بودند در جبهه یزید و عمر سعد قرار می گرفتند.
فتنه گران حرکاتی انجام دادند که باعث جریحهدار شدن قلب و دل مردم مسلمان و متعهد کشورمان شد که سرانجام منجر به حضور بلادرنگ مردم در روز های بعد از آن حادثه یعنی روز های ششم، هفتم، هشتم و بالاخص كه در نهم دی ماه به اوج خودش رسید.
این حرکت به این دلیل حماسه خوانده میشود که کاملا مردمی و خود جوش بود در کوتاهترین زمان ممکن. لذا اینگونه شد که بساط تمام این افراد یزید صفت را تار و مار کردند و آنها را در طی نیل به هدف شوم شان که بر اندازی نظام بود ناکام و نافرجام گذاشتند، که این افراد اکثرا متشکل از گروه های سلطنت طلبان، بهائیان، منافقین و البته اصلاح طلبان؛ چرا که این فجایع را محکوم نکردند، بودند.
گردانندگان فتنه بايد از گذشته خوداظهار ندامت و پشيماني كرده و از سران فتنه هم اعلام برائت كنند و اگر اين كار را نكنند قطعاً قدمهاي اوليه را براي پذيرش مردم و نظام انجام ندادهاند و مردم هم اين را نميپذيرند. اما در پاسخ به سؤال شما بايد گفت تنها عذرخواهي كردن براي اين افراد كافي نيست، اين يك موضوع كاملاً مشخص و واضح است؛ چراكه صحنههايي كه اين فتنهگران در خيابانها و ميادين به وجود آوردند خصوصاً در روز عاشورا موضوعي است كه تنها با عذرخواهي و اظهار ندامت قابل بخشش نيست. بلكه اين افراد بايد عملكرد و مواضع خود را هم به صورت عملي در طول سالهاي بعد تغيير دهند تا مردم بپذيرند كه اين افراد از اشتباهات گذشته خود درس گرفتهاند. خب چطور ممكن است افرادي از ساختارشكنان روز عاشورا و توهينكنندگان به سيدالشهدا حمايت كنند و بعد منصب و جايگاهي هم در اين نظام به آنها سپرده شود؟ معلوم است كه اين افراد نميتوانند در جمهوري اسلامي مسئوليتي داشته باشند به خاطر اينكه اين افراد حتي حاضر نشدند از يك محكوم كردن ساده هم عليه ساختارشكنان استفاده كنند و به خودشان اجازه ندادند كه حرمتشكنان روز عاشورا را محكوم كنند و اين نشاندهنده خوشحالي و مسرت اين افراد از حرمتشكنان است به طور كلي بايد گفت اين افراد نميتوانند در جمهوري اسلامي ايران هيچ پست و سمتي را مديريت كنند.
يكي از خواسته هاي مردم در روز۹دي مجازات قانوني سران كودتا بود اين خواسته ومطالبه چرا هنوز محقق نشده است؟
مردم نسبت به ولی امر مسلمین و حمایت از مقام شامخ ولایت به خوبی و زیبایی نقشآفرینی کردند که باز هم بهنظر بنده اگر در جریان عاشورای سال۶۱ هجری قمری این مردم حضور می داشتند جزو یاران ابا عبدالله الحسین می بودند. در این میان در خصوص بحث پیگیری محکومیت فتنه گران و محاکمه آنها پس از گذشت سه سال از یوم الله ۹ دی و خواسته مردم مبنی بر محاکمه فتنه گران، شاید بتوان گفت مصلحت اندیشی مد نظر قرار گرفته است و از سوی دیگر مسئولیت قوه قضائیه محسوب می شود که بايد با حساسیت بیشتری این مسئله را پیگیری می کردند.
این حماسه را خود مردم به تنهایی خلق کردند و مسئولان در این زمینه آنچنان که باید و شاید نتوانستند وظایف خود را انجام دهند. در واقع سال های گذشته نیز رهبری با بینش قوی، شناخت موثر و جامع از زمان خود و آینده بحث عوام و خواص را مطرح کردند، آنچنان که ضرورت این بحث را در فتنه سال ۸۸ شاهد بودیم. مردم از این امتحان بزرگ الهی با سر بلندی بیرون آمدند اما مسئولان اگر همانگونه عمل می کردند چه بسا که همین الان نیز درگیر این قضایا می بودیم.
در روزهاي اخير خبرهاي بسياري داشتيم مبني بر اين كه آقايان حداد عادل، قاليباف و ولايتي جلساتي را برگزار كرده و درصدد هستند تا يك نفر از ميان آنها به عرصه انتخابات حضور پيدا كند، به عقيده شما اين ۱+۲ ميتواند اصولگرايان را به وحدت برساند؟
اين ۱+۲ قدم اول است و اين تعداد قطعاً رو به افزايش ميگذارد و بدون ترديد اين تركيب به هم ميخورد و بيشتر از اين تعداد در جلسات اصولگرايان با هدف ائتلاف شركت خواهند كرد. اين ۱+۲ در شرايط فعلي قدم اول به حساب ميآيد و در روزهاي آينده تعداد، بيشتر از اين خواهد شد. اين احتمال فراوان است كه بسياري از شخصيتهاي ديگر اصولگرايان كه احتمال نامزدي آنها در انتخابات وجود دارد كنار هم بنشينند و بخواهند روي يك يا دو نفر اجماع كنند.
بالاخره با اين تعداد زياد نامزدهاي احتمالي در جريان اصولگرايي اين احتمال وجود دارد كه آنها بخواهند در جلساتي مشترك به نامزدي مشترك يا حداكثر دو نامزد مشترك برسند و اين به نفع اصولگرايان خواهد بود. خلاف اين موضوع عمل كردن قطعاً به ضرر جريان اصولگرايي است و بدون ترديد شكست آنها را در پي خواهد داشت.
قطعاً اصولگرايان با توجه به فعاليتها و تحركات رقباي اصلاحات و انحرافي آگاهانه و بهتر از گذشته عمل خواهند كرد و تصميم ندارند با اختلافات خود و تعدد كانديدا فرصتي را فراهم كنند كه آن دو جريان به پيروزي برسند.
با توجه به تجربه اصولگرايان در انتخابات رياستجمهوري نهم و قبل از آن ميتوان پذيرفت كه ائتلاف اصولگرايان در انتخابات ۹۲ صورت ميگيرد؟
بستگي به شرايط روزهاي آتي دارد. در سال ۸۴ عملاً چنين چيزي نشد يعني آنطور كه بايد و شايد اصولگرايان نتوانستند به وحدت يا حداقل ائتلاف برسند و با چند كانديدا در عرصه حضور پيدا كردند. بايد صبر كنيم و ببينيم كه در روزهاي آينده چه پيش خواهد آمد و چه كساني به ميدان ميآيند و چه كساني از ميدان خارج خواهند شد و تن به ائتلاف ميدهند. شرايط موجود شرايط بسيار حساسي است. چون رقباي اصولگرايان به شدت به دنبال پيروزي در انتخابات پيشرو هستند و براي رسيدن به اين هدف از هيچ تلاشي فروگذار نكردهاند. اصولگرايان نبايد غفلت كنند و براساس نظرات شخصي يا گروهي عمل نمايند بلكه بايد به نظرات جمع اصولگرايان پايبند باشند و نخواهند غير از آن عمل كنند؛ چراكه در صورت غفلت دوراني شبيه به دوران هشت ساله اصلاحات پيش خواهد آمد و آن زمان است كه بايد افسوس و اندوه خورد.
سردار اين خوشبينانه و دور از واقعيت نيست كه ما بگوييم ائتلاف در درون اصولگرايان صورت خواهد گرفت؟
خوشبينانه است و بدبينانه هم ميتوان به صورت ديگري مطرح كرد. اگر من هم عرض ميكنم كه بايد صبر كرد به همين دليل است؛ چراكه برخي از مشكلات و موانع در جهت ائتلاف وحدت اصولگرايان هم وجود دارد. بايد ببينيم چه كساني قصد حضور در انتخابات را دارند و چگونه ميخواهند حضور داشته باشند. بعد براساس آن تحليل ارائه دهيم و به يك واقعيت برسيم كه خوشبينانه هم نباشد.
شما به ائتلاف اصولگرايان اميدوار هستيد؟
اگر رضايت خدا و مصالح جامعه را بخواهيم در نظر بگيريم بايد اينگونه شود اما اگر نفس ما بخواهد بر ما حكومت كند اتفاقاتي غير از اين خواهد افتاد و ما شاهد خواهيم بود كه چندين نفر از اين جريان در صحنه حضور خواهند داشت.
به نظر ميرسد به رغم آنكه انتقادات بسياري به دولت احمدينژاد وارد است، برخي از جريانات و گروهها و شخصيتهاي سياسي باز مانند سال ۸۸، پيشبرد برخي از اهداف انتخاباتي خود را در قبال تخريب و به اصطلاح زدن دولت دنبال ميكنند. ارزيابي شما از اين موضوع چيست؟
بالاخره اينها اهداف خود را به هر وسيله ممكن ميخواهند دنبال كنند و در اين راه از تخريب دولت هم فروگذار نميكنند اما بايد اين را هم گفت كه برخي از فعاليتهاي دولت احمدينژاد انتقادزاست و در برخي اوقات به گونهاي عمل شده كه مستحق انتقاد بوده است. اينكه آقاي رئيسجمهور هر وزيري را بدون هيچ دليلي كه به جامعه ارائه دهد و استدلال قوي در اين رابطه داشته باشد و با رويكردي احساسي تغيير ميدهد خود باعث به وجود آمدن انتقادات بسياري عليه دولت ميشود. انتقادات سازنده قابل قبول است طوري كه بنده هم به بخشي از آن اشاره كردم اما برخي دنبال انتقاد دلسوزانه و در جهت منافع جامعه و مصالح نظام نيستند و فقط اهداف خاص خود و اطرافيانشان را دنبال ميكنند.
اين تغيير و تحولات گسترده در بدنه دولت با چه هدفي صورت ميگيرد؟
اين را بايد از خود آقاي رئيس جمهور سؤال كرد اما سؤال اساسي اين است كه چرا آقاي رحيمي، معاون اول آقاي احمدينژاد ميگويد تا زماني كه من و آقاي احمدينژاد هستيم، خانم دستجردي هم هست اما به فاصله چند روز خانم وزير از كار بركنار ميشود، اين نشان ميدهد كه تغييرات حساب، كتاب مشخص و دقيقي ندارد، اگر داشت كه معاون اول به اين صورت اظهارنظر نميكرد. خب تحليلها بر اساس اظهارات و مواضع دولتمردان است اگر مواضع آنها باري به هر جهت باشد كه تحليلها هم بيپايه و اساس ميشود.
پس شما ميفرماييد دولت در برخي اوقات با نوع عملكرد خود زمينه انتقاد و حتي تخريب خود را فراهم ميكند؟
بله، همينطور است و اگر دولت خوب عمل كند (مثل چهار ساله نخست در محدوده سالهاي۸۴ تا ۸۸) قطعاً حمايت و پشتيباني دلسوزان را به همراه خواهد داشت. دولت در آن مقطع زماني نمره بسيار خوبي گرفت و به همين خاطر بود كه ۲۴ تا ۲۵ ميليون به آقاي احمدينژاد رأي دادند. اما در چهار ساله دوم هر چقدر به سمت جلو آمديم بايد بگويم كه دولت با برخي فعاليتهاي خود زمينههايي را فراهم كرد كه منتقدان و مخربان به نقد و تخريب دولت روي آوردند. اگر دولت همان رويه خود را در سال ۸۴ ادامه ميداد قطعاً محبوب همه بود، مردم با رأي بالاي خود به احمدينژاد سطح توقعشان را از وي هم نشان دادند و هم خواستههاي خود را مطرح كردند كه ميخواهند به مانند گذشته دولت براي آنها فعاليت و كار كند.
تغييرمسير دولت را بايد در روحيات و خصيصههاي شخصي احمدينژاد جستوجو كنيم يا در حلقه اطرافيان ايشان؟
هر دو عامل را ميشود مهم دانست. اما عملكرد شخص احمدينژاد و اين نوع فعاليتهايش (كه به بخشي از آن اشاره شد) باعث تغيير مسير شد، البته نقش برخي از اطرافيان وي را هم نبايد ناديده گرفت. متأسفانه دولت به اين سمت رفت كه مردم و گروههاي دلسوز سياسي حق هيچ گونه اعتراض را در هيچ عرصهاي ندارند و هر كاري دولت ميخواهد ميتواند انجام دهد.
افرادي در هفتههاي اخير عنوان كردند كه برخيها به دنبال آن بودهاند تا دولت احمدينژاد زودتر از موعد قانوني پايان بپذيرد، شما با اين نظريه موافقيد؟
دستهاي از افراد و گروههاي سياسي از سالها و ماهها قبل با دولت عناد داشتند و ميخواستند دولت به هر شكل ممكن زودتر ازموعد قانوني رخت بربندد و برود، اما واقعاً اينگونه نيست كه همه مخالفان و منتقدان امروز احمدينژاد به دنبال چنين موضوعي باشند، بالاخره اين جابهجاييهاي بيحساب و كتاب اين مسائل را هم به دنبال دارد و باعث شده است افرادي هم كه دوستدار دولت بودند با اين رويه مخالفت كنند. ما در روزهاي اخير تغيير و تحولات بسياري را ديدهايم كه خيلي به نفع دولت و جامعه نبوده است مثلاً تغيير وزير ارتباطات و سپردن آن وزارتخانه به دست وزيري كه دو وزارتخانه مهم را ميچرخاند.
دولت در ماههاي پاياني خود بايد به چه صورتي عمل كند تا خاطره خوبي را در اذهان عمومي جامعه به مانند همان سال ۸۴ باقي بگذارد و زمينه تخريب و تخطئه خود را براي كساني كه بغض و كينه دولت را دارند بيش از گذشته فراهم نكند؟
هر دولتي يك روزي ميآيد و يك روزي هم بايد از صحنه كنار برود، دولتمردان هم بايد كاري كنند كه با عملكرد خوب و مناسب خودشان به مانند گذشته خط خدمتگزاري را پيگيري كرده و از اين مسير غفلت نكنند. فعاليتهاي پرحاشيه همانطور كه عرض شد زمينه آن را فراهم ميكند كه تخريبكنندگان از روي عنادي كه دارند به دولت حمله كنند و حركت در اين مسير مردم و دلسوزان را هم دلسرد ميكند.
مردم دو دوره به نامزد دوم خرداديها رأي دادند و پس از آنكه ديدند اين افراد به دنبال اهداف و مقاصد خودشان هستند به كانديداي پيشنهادي آنها رأي ندادند و به جاي آن كسي را انتخاب كردند كه با معيارهاي اسلامي و انقلابي آنها سرسازگاري داشت.
اين دولت هم موضوعش شبيه به دولت اصلاحات است و اگر ميخواهد راهش كه راه خدمتگزاري است ادامه داشته باشد بايد با مواضع و عملكرد خود در اين ماههاي پاياني خاطره خوبي را در اذهان عمومي به جا بگذارد. مردم دولتي را ميخواهند كه كارايي لازم را داشته باشد و به مشكلات آنها رسيدگي كند. بر همين اساس به گذشته گروهها و افراد نگاهي دقيق مياندازند و بعد انتخاب ميكنند.
