متأسفانه گاه نيز ديده شده است كه در ميان بحثها و گفتوگوها، افراد به اينگونه آثارجعلي استناد ميكنند و بهوسيله همين آثار به محكوم كردن جبهه حق و نظام جمهوري اسلامي ميپردازند. دراين رابطه فرصتي پيش آمد تا با دكتر يعقوب توكلي محقق وكارشناس تاريخي و تاريخنويس معاصر كه مدتهاست رياست گروه تاليف كتب تاريخ مدارس را هم برعهده دارد به گفتوگو بنشينيم و از ديدگاهها و نظرات ايشان دراينباره بيشتر جويا شويم.
در ابتداي سخن بفرماييد علت جعلنويسي تاريخي چيست زيرا اين پديده عارضي در تاريخ اتفاق تازهاي نيست به عنوان نمونه شما دركتاب سبكشناسي تاريخي به تحليل ونقد كتاب «دخترم فرح» پرداخته و آن را در گروه جعليات تاريخي قرار دادهايد، در صورتي كه همين كتاب منبع خيلي از محققان و دانشجويان تاريخ است.
ما ذهنيت نوشته به جاي ديگران را تجربه كردهايم كه جاي ديگران مينويسند استاد اين كار هم ذبيحالله منصوري بود. شما وقتي خاطرات « دخترم فرح» را ميخوانيد ميبينيد كه سراسر تناقض است. يك جايي فردوست متهم به خيانت شده و در جايي ديگر دوست صميمي و نزديك محمدرضا شاه پهلوي است. چون اين كتاب را چند نفر تأليف كردهاند و هركدام براساس بعضي اتفاقات تاريخي مطالب را نوشته و تنظيم كردهاند.
مادرفرح يك خانم خياط بيسواد بود و اصلاً در دربار ايران زمان رضا شاه حضور نداشت وخيلي از اتفاقات را نميدانست، پس چطور خاطره آنها را در كتاب آورده؟
ممكن است اين خاطرهنويسي را نوعي تاريخانگاري بدانيم، درست است ولي اين خانم بيسواد چطور به زبان انگليسي خاطره نوشته و پشت سرهم به مادر محمدرضاشاه گوشه و كنايه زده است و جالب اينكه تاجالملوك مادرمحمدرضا هم با همان ادبيات و قلم پاسخ او را داده است، در حالي كه زمان انتشار اين كتاب تاجالملوك از دنيا رفته ، لذا به نظر بنده خاطرهانگاري كه ديگران مينويسند يك جرياني است كه در دوره پهلويها بهطورجدي شروع شد. اين بحث تاريخنويسي بهجاي ديگران را نوكر رضاخان، عباس خان هم داشته است كه با همين ادبيات و قلم و نگارش خاطراتي نوشته و منتشر شده است. من با ويراستار اين كتاب مفصلاً بحث كردم كه شما سند ونوشتهاي ارائه دهيد كه اين مطالب به زبان انگليسي دركشورهاي ديگر چاپ و منتشر شده باشد ولي هيچ وقت چيزي نشان داده نشد تا اثبات كند فقط همين كه نامهاي نوشتهاند تا ببينند ادعا درهمين حد بوده است كه اين خود ضعف كار است، البته عدهاي از دوستان در مقابل نظر بنده جبهه گرفتند، ولي با آشكار شدن ماجرا، جريان خاطرهنويسي در ايران تقليل پيدا كرده است لذا بايد مراقب باشيم كه كسي به جاي ديگري ننشيند و خاطره ننويسد.
به تازگي برخي ازجنايتكاران تاريخ معاصر دست به قلم شدهاند و به دنبال تطهيرسازي خود و فعاليتهايشان هستند، مانند پرويز ثابتي رئيس ساواك كه باتبرئه كردن خود گفته اين قبيل كارها امنيتي بوده و هركشوري انجام ميدهد، دولتهاي كنوني ايران هم از چنين روشهاي استفاده ميبرند، نظر شما درباره اين جريان تطهيرسازي وتوجيهگري چيست؟
خاطرهنويسي بهخصوص ازوقتي خاطرهگو ميداند سخنانش تبديل به سند تاريخي ميشود، بهطور طبيعي بازسازي گذشته را در قالب خاطره بيان ميكند و اين مسئله در بين كسانيكه پيشينه اجتماعي بدي دارند و بدنام هستند شديدتر است. خاطرهگويي يك نوع تلاش براي تطهيرسازي است و با همين هدف انجام ميشود. هيچ جنايتكاري نميآيد كار خود را جنايت بداند وخود را آنگونه كه بوده معرفي نميكند، مثل عبيدالله بنزياد كه جنايات خود را گردن شمر انداخت يا يزيد كه عبيدالله را مقصر دانست لذا طبيعي است جنايتكاران تاريخي اين داعيه را دارند كه بعد از وقوع جنايت خود را تبرئه ميكنند، چنانچه محمدرضاشاه هم درپاسخ به تاريخ جنايات خود را به گردن ساواك انداخت و از آنها ابراز بياطلاعي كرد. به نظر من سخنان پرويز ثابتي بيانكننده فضاي زندگي اين جنايتكاران است كه فرصت پيدا كردهاند، جنايات خود را توجيه كنند و زمينهسازي فكري داشته باشند ضمن اينكه فضاي امنيتي كشور بايد در خدمت مردم و منافع عمومي باشد نه اينكه درخدمت دشمنان و اشغالگران. ثابتي و همچنين ساواك نقشي كه در ايران ايفا كردهاند عليه مردم ايران براي تثبيت و تداوم سلطه امريكا و انگليس بعد ازكودتاي ۲۸ مرداد بود و بيشترين وظيفه ساواك مخصوصاً كميته مشترك ضدخرابكاري كه ثابتي رئيس آن بود، وظيفه مواجهه با مردم وانقلابيون را داشت ومردم معترض اين سلطه و حضور اسرائيل در كشور بودند، لذا سيستمهاي امنيتي بايد مدافع مردم باشند ولي وقتي پيشينيه زندانيان سياسي و بهترين جوانان كه براي دفاع از كشور در ساواك شكنجههاي وحشتناك ميشدند كه حتي تعبير قرون وسطي هم به اندازه كافي نميتوان در مورد آنها اطلاق داشت. اين ادعا كه دولتها با مخالفان خود مبارزه ميكنند در همه دنيا وجود دارد ولي جنايات وحشيانه كه زندانيان را تا حد مرگ شكنجه ميكردند اين ادعاي ثابتي را رد ميكند. فضاي زندان و روح جهنمي محيط آن ادعاي ثابتي را يك توجيه و تطهير رژيم پهلوي نشان ميدهد كه خود او از عناصر اصلي اين روح جهمني بوده است و نوشتههايش اصلاً قابل توجيه و عقلاني نيستند.
به نظر جنابعالي هدف از شكلگيري موج خاطرهنويسي از چهرههاي منفور تاريخي چيست؟ آيا اين پروژهاي سيستماتيك است يا براي آرامش وجدان خودشان است يا دستهايي پشت پرده آن را ايجاد كرده و هدايت ميكنند و در تلاش هستند تا تاريخ را تحريف كنند؟
هم ميتواند سيستمي باشد و هم ميتواند به خواستههاي فردي برگردد و هم خود آنها تمايل دارند تا خاطرات خود را توجيه و تفسيركنند. زيرا قضاوتهاي متعددي درباره آنها صورت گرفته است. حتي ممكن است خود اينها كساني را بخواهند براي مصاحبه و انتشار آن. ضمن اينكه اين چهرهها به نوعي سوژه سؤال براي خيليها هستند مثل شعبان جعفري (شعبان بيمخ). البته وقتي هما سرشار با او مصاحبه كرد بيشتر تفسيريهوديانگاري ازتاريخ اين دوره ارائه كرد و درضمن سؤالات خود جريان تاريخنگاري يهود را در آن لحاظ كرد. البته الزاماً به معناي شبكه گستردهاي نيست بلكه كسي كه به جريان فكري خاصي تعلق دارد و بهعنوان كارشناس و مصاحبهگر درآن وارد ميشود بههرحال فضاي فكري و انديشهاي خودرا القا ميكند. گاهي القاي اين فضا از پايين است وگاهي از بالا. يعني دوسويه و گاهي هم جمع اين دو اتفاق ميافتد. لذا هم القاي فضاي فكري و هم سوژهيابي به طورطبيعي مؤثر است و بنابراين بايد مراقب بود تا فرصت را در اختيارجانيان و كساني كه ميخواهند رفتار انساني از خود ارائه بدهند ندهيم.
نظرتان درباره شخصيتي مثل احمد كسروي چيست كه از علم و آگاهي خود عليه اسلام و تشيع بهره برد؟
كسروي به نقد تشيع رفت و مكتبي درست كرد به نام انسانپرستي. در واقع تشيع را مورد نقد و هجوم قرار داد. وقتي شما وارد ادبيات نقد كسروي درباره تشيع ميشويد ميبينيد كاملاً فضاي نقد كسروي عليه شيعه با فضاي شبهات وهابيت در عربستان يكي است. در كتاب «اسرار هزارساله» به آن دامن زد اما درخصوص تاريخنگاري كسروي بايد گفت به پهلويها علاقه دارد و در مقدمه تاريخ مشروطه ذكر ميكند من تاريخ مشروطه را نوشتم كه مردم متوجه شوند ما هرچه وضعيت خوبي داريم، مربوط به زمان رضاشاه داريم مضاف براينكه او بهعنوان وكيل دادگستري و سابقه رياست دادگستري خوزستان، اطلاعات خوبي به قضايا دارد وقتي براي عاملان دوره رضاخان ازجمله پزشك احمدي و راسخ دادگاه تشكيل ميدهند او وكيل اين جنايتكاران آدمكش ميشود و از آنها دفاع ميكند. در دوره پهلوي اول بهطور طبيعي شاهديم اين حد دفاع از جنايات پهلويها در كار تاريخنگاري او بيتأثير نيست. ضمن اينكه او به سمت مكتبسازي هم پيش رفت و مقالاتي نوشت. با زبان فارسي هم مخالف بود كه به اعتقاد من كسروي را از يك تاريخنگار ملي كه درك درستي از داخل كشور داشته باشد متفاوت ميكند ولي او نويسنده پركار با قلم پختهاي بود و توانمنديهايي براي طرح اعتقادات خود داشت اما در كنار اينها بايد توجه كنيم و فريب اين قلم و فرم نيرومند را نخوريم و آنچه او در حوزه انديشه خود آورده دقت عميق داشته باشيم كه ادبيات خوب او باعث صحت جريان فكري نخواهد بود.
بعد از فتنه ۸۸ بنگاه دروغپراكني چون بي.بي.سي در عرصه تاريخنگاري بيشتر حضور و بروز پيدا كرد چنانچه با ساخت مستند «خط ونشان» سعي كرد تا به معرفي رهبر انقلاب بپردازد. به نظر شما اين حضور براي چيست؟
البته شبكه بي.بي.سي در فضاي تاريخي قبلاً هم ورود داشته است. كتاب انقلاب به روايت بي.بي.سي كار مستندي از اين رسانه بود. درواقع وقتي مجموعهاي فرصت رسانهاي دارد سعي ميكند تا از فرصتها به نحوه احسن بهره ببرد. درخورتوجه بود آنها در مستند «خط و نشان» با كساني مصاحبه داشتند كه ممكن بود روزگاري در كنار آقا بوده باشند مثل هوشنگ اسدي كه زماني همسلولي ايشان بود. بي.بي.سي از زبان آنها ميخواست حضرت آقا را معرفي كند كه اين اتفاق نيفتاد و نشاندهنده ضعف كار بود. در بين بچههاي بيت اين مثل معروف بود كه فلاني مؤثرترين شخص است و اين نشان داد كه آنها به هيچ وجه نتوانستند رهبري را بشناسند ضمن اينكه توقع هم نبايد داشته باشيم كه دشمن از شما تصويري مثبت ارائه دهد و مستند «خط و نشان» يك نكته جالب داشت و آن اينكه به اقتدار رهبري اذعان كرد و بي.بي.سي نتوانست به تمام ابعاد شخصيت ايشان بهطوركامل نزديك شود. معتقدم اين نكته مثبت است كه دشمن نتوانست به حوزههاي فكري و به متن واقعي حضرت آقا نزديك شود.
چند سالي است بحث مناظرات تاريخي در صداوسيما باب شده. به نظرشما بهعنوان كارشناس و محقق تاريخي، يك مناظره تلويزيوني كه مخاطبان عام زيادي هم دارد چه ويژگيهايي بايد داشته باشد؟
اصليترين مسئله در مناظرات بيطرفي مجري است در حالي كه در تلويزيون شما وقتي وارد فضاي مناظره ميشويد ميبينيد كارگردان و مجري خودشان اگر زاويه مستقيم به نظام نداشته باشند زاويه عدم رضايت را دارند و بهطورمحسوسي در فضاي مناظره شخصيتهاي مشخص ميگذارند؛ افرادي كه آشكار است كارگردان ميخواهد نتيجه به چه سمتي هدايت شود و اين واقعيت مناظره در تلويزيون جمهوري اسلامي است. دست نيروهاي بيطرف در كار نيست. در چندين برنامه مناظره ديده شد مناظره معنادار و خطدار است كسانيكه با نظام و مجموعههاي اسلامگرا زاويه دارند هدايتگر مناظره شدهاند. طبيعي است كه تلويزيون به خدمت آنها درآمده است. من اعتقاد دارم مديران تلويزيون به اين مسئله توجه ندارند و اين زاويه اساسي را در مناظرات نميبينند. خواسته خود ما اين است كه مجري در فضاي رسانه ملي اگر قرار است مناظره را هدايت كند بيطرف باشد و اين فاجعه است كه در رسانه جمهوري اسلامي مجريان مناظره خودشان مروج انديشههاي مخالف با نظام ميشوند و جهت مناظره را به سمتي كه ميخواهند هدايت ميكنند. مثلاً در يكي از برنامهها براي مناظره شركت داشتم تا مجري از من سؤال كرد شما در مورد خدمات رضاخان چيزي نگفتيد برنامه زنده قطع شد و برنامه به دفاع از رضاخان تمام شد. اين نشان داد كه ميخواستند به اين مسئله برسند. با توجه به سابقهاي كه مجري برنامه و طرف مناظره داشتند انتظار اين حركت را داشتيم. لذا روند مناظرات تلويزيوني كه مخاطبان زيادي دارد بايد بهگونهاي باشد كه افراد بيطرف و بدون تعصب باشند و مجري تكليف تعيين نكند بلكه در فضاي آزاد مناظره برگزار شود كه قطعاً در روشنگري مخاطبان مؤثر خواهد بود بهخصوص در فضاي مسائل تاريخ معاصر كه دشمن به دنبال توجيه و تطهيرسازي است.
