جوان: همين موضوع در كنار بحث بحران در سينما كه اين روزها به شدت به گوش ميخورد و عدهاي آن را توهم و سراب ميپندارند و گروهي ديگر آن را بهشدت جدي و در شرف خطر ميبينند باعث گرديد تا پيرامون همين موضوع با مهدي فخيمزاده؛ سينماگري كه درست چهل سال است در سينماي ايران فعاليت ميكند به گفتوگو بنشينيم. قطعاً سينماگران باتجربهاي چون فخيمزاده كه دورههاي مختلفي را پشتسر گذاشتهاند و بحرانهاي مختلف سينما را در زمانهاي مختلف طي كردهاند، خيلي بهتر ميتوانند اين موضوع را ريشهيابي و حلاجي كنند.
در اين گفتوگو سعي كرديم تا دوران مختلف سينما را مورد بررسي قرار دهيم و در بخشي از گفتوگو هم يادآوري مجموعه ولايت عشق را بكنيم، چرا كه صحبت با اين كارگردان بدون اشاره به مجموعه امام رضا(ع) كاري بيلطف است. پس خواندن اين گفتوگوي جذاب را از دست ندهيد.
اجازه بدهيد گفتوگو را با اين بحث شروع كنيم كه سينما در برهه فعلي دچار انواع بحرانها است، حالا به نظر شما ريشه اين بحرانها در چيست؟آيا تمام اين دلايل به نادرست بودن شيوههاي مديريتي بازميگردد يا اينكه نوع نگاه اجتماعي در كشور عوض شده است؟ به زعم من اين اشكال تنها به شيوه مديريتي بازنميگردد. بايد عنوان داشت كه اساساً صنعت سينما يك صنعت بحرانزاست.
در همه جاي دنيا؟
بله در همه جاي دنيا از سينما به عنوان صنعت بحران ياد ميشود. حضور اين صنعت توأم با افت و خيز و بحران است و اما نكتهاي كه به زعم من به آن توجهي نميشود، شايد كليد حل اين موضوع باشد.
كدام نكته؟ عرض خواهم كرد. به ياد دارم از سال ۵۱، ۵۲ كه وارد سينما شدم زمزمههايي به گوش ميرسيد و ما هر سال ميشنيديم كه سينما به زودي تعطيل ميشود. اما آيا سينما تعطيل شد؟ خير! كما اينكه بعد از انقلاب هم ميگفتند كه سينما در شرف تعطيلي است، كه باز هم اين اتفاق نيفتاد. هرچند كه اگر ضربهاي مهلك به آن وارد شود ممكن است كه چنين اتفاقي بيفتد. اما در حال حاضر سينما به كار خود ادامه ميدهد و تا اطلاع ثانوي تعطيلي هم در كارش نيست.
پس منظور شما اين است كه اين بحرانها به شكلي طبيعي در ذات سينما نهادينه است و هميشه وجود داشته؟ بله، دقيقاً. بحران سينما به زعم من يك بحران طبيعي است. يك سال ما ۸۰ فيلم داريم، يك سال ۹۰ فيلم و يك سال هم مثل امسال توليدات پايين ميآيد. اما مهم اين است كه هميشه پتانسيل توليد حضور داشته و دارد. من هيچ وقت از ياد نميبرم كه در سال ۶۲ ما تنها ۱۷ فيلم توليد داشتيم. همان سال بود كه آقاي انوار آمدند و از لحاظ رواني، دستي به سر و گوش بچههاي سينما كشيدند، نتيجهاش اين شد كه در سال ۶۳ توليدات سينما به ۳۰ فيلم افزايش پيدا كرد. سال ۶۵ ما به توليد ۵۰ فيلم هم رسيديم كه نگرانيهايي هم بابت تغذيه سينما به لحاظ نگاتيو و فني پيش آمد. اين را ميتوان به رشد كمي و كيفي سينما هم تعميم داد. براي مثال زماني كه شخصي مثل ناصر تقوايي فيلم ميسازد ميگويند كيفيت خيلي خوب شده است، در صورتي كه مجموعه و كليت سينما را بايد در نظر گرفت. سينماي ايران از چند مسئله به شدت رنج ميبرد.
اين چند مسئله كدامند؟ اولين و مهمترين آن سنت سينماي قبل از انقلاب.
امكان دارد راجع به اين سنت بيشتر توضيح دهيد.
بله. اين موضوع كاملاً جاي كالبدشكافي و بحث دارد، اما ممكن است بحث به درازا كشيده شود. من هم تحقيق زيادي از سينماي قبل از انقلاب كردهام و هم در آن كار كردهام. سينماي قبل از انقلاب آفتي داشت به نام فيلم وارداتي و سينماي ما تلاش ميكرد خودش را با اين سينماي وارداتي هماهنگ كند و به حيات خود ادامه بدهد. كمپانيهايي مانند متروگلدنماير و پارامونت تا سال ۶۲ در ايران دفاتر فيلمسازي داشتند و سالي ۲۱۰ تا ۲۱۵ فيلم وارد ميكردند. ما هم در سال ۹۰ فيلم توليدي داشتيم. در همان زمان رئيس كمپاني مترو به ايران آمد و خواست با شاه مصاحبه كند كه او قبول نكرد. آن مدير هم رفت و در همان زمان دستور داده شد كه دفاتر بسته شوند كه شدند. شما ببينيد چقدر بيقانوني بيداد ميكرد كه يك مصاحبه تمام معادلات فرهنگي يك كشور را تحتالشعاع خود قرار ميداد. به هرحال با بسته شدن دفاتر مذكور ورود فيلم خارجي به بخش خصوصي واگذار شد و بخش خصوصي هم شروع كرد به وارد كردن بيرويه فيلمهاي خارجي.
و اگر اشتباه نكنم در همان برهه هم بود كه سيل فيلمهاي بسيار نازل خارجي به سينماهاي ايران روان شد. دقيقاً. در همان برهه بود كه فيلمهايي نظير كلفت زيبا و سكرتر و ساير توليدات هندي، تركي و ايتاليايي به ايران سرازير شدند. خوب به خاطر دارم كه دو سينماي الوند و شهروند مقابل هم قرار داشتند و هر سه شب فيلم روي پرده خود را عوض ميكردند. فيلمهايي با قيمت ۲، ۳ هزار دلار كه تازه، وارد كننده يك سوم آن را به ريال پرداخت ميكرد و دو سوم بقيه را هم به صورت اعتباري. تأمين اعتبار ارز نفتي بود و همين داشت مارا خفه ميكرد. بعد از اكران بايد بدهي به دولت پرداخت ميشد، به همين دليل وارد كردن فيلم بسيار باصرفه بود. هرشب يك فيلم نشان ميدادند. يك شب رزمي، يك شب عاشقانه، يك شب فيلمهاي برهنه و...
و سينماي ايران هم بايد مقابل اين نوع فيلمها ايستادگي ميكرد. تازه تنها بحث ايستادگي نبود. براي ساخت فيلمهاي ايراني بايد هزينه ميشد، اما همين فيلمهاي مبتذل خارجي با قيمتي بسيار پايينتر وارد ميشد. براي همين است كه از سينماي آن زمان به عنوان مبتذل ياد ميشود. در حالي كه ذاتاً مبتذل نبود. بلكه سينمايي بود كه بايد براي بقا و كفاف هزينهها مقابل فيلمهاي وارداتي مقابله ميكرد.
تازه آن هم سينمايي كه از لحاظ بينالمللي چندان اعتبار بالايي نداشت.
بله، سينماي ما در آن دوران در هيچ جاي دنيا رايج نبود. سينمايي كه ميخواست تمام ويژگيهاي فيلمهاي وارداتي را تنها به جهت مقابله داشته باشد.
فكر نميكنيد همين موضوع كمكم باعث تربيت تعدادي فيلمساز مبتذلساز شد؟ چرا، اتفاقاً اين سنت آدمهاي خودش را هم به وجود آورد. ما در آن دوره كارگرداني داشتيم كه قبل از كارگردان شدن راننده تاكسي بود.
پس چرا كارگردان شد؟ به دليل اينكه به كسي كه كارگردان بود، ديگر كار نميدادند. كارگردان واقعي به درد آن سينماي رايج نميخورد. اگر به توليدات سالهاي۵۵، ۵۶ دقت كنيد، ميبينيد كه اكثر دستياران فيلمبردارها از پروژههاي سينمايي فيلمبرداري ميكردند.
انتهاي اين روند همان فاجعه سال ۵۶، ۵۷ است؟
بله، اين روند سينماي ما را تا جايي در بر گرفت كه توليد ۹۰تايي سال ۵۲ در سال۵۶ به ۱۱ فيلم كاهش پيدا كرد.
حال اين آفت فكر ميكنيد چه تأثيري در سينماي فعلي دارد كه شما از آن به عنوان يك مشكل ياد كرديد؟ بله، چون معتقدم سنت سينماي قبل از انقلاب به شكلي ديگر هنوز كم و بيش وجود دارد. شما نگاه كنيد كه چقدر كيفيت فداي سود بيشتر ميشود؟ چقدر تهيه كنندههاي ما از دستمزد فيلمبردارها و كارگردانها و ساير عوامل ميزنند تا يك بازيگر بيشتر بياورند يا هزينه توليد براي سود بيشتر كمتر شود؟ در چنين شرايطي است كه مجدداً مثل سابق كارگردانهاي بينام ونشان و بيتجربه مثل قارچ رشد ميكنند، دستيار فيلمبردارها بدون كسب تجربه لازم فيلمبردار ميشوند و... اصلاً نگاه كنيد ببينيد هنوز هم سيستم پخش فيلم به همان شكل و سياق سابق اداره ميشود. تهيهكنندگان ما همان تفكر و محاسبات را دارند.
خب، به جز اين مورد كه به آن به شكلي مفصل اشاره كرديد، ديگر چه موضوعي وجود دارد كه سينماي ايران از آن رنج ميبرد؟ مورد بعدي كمي اطلاعات مديران از سينما و ناآشنايي آنها با مناسبات جاري سينما است. به هرحال بعد از انقلاب اداره سينما به افراد تازه نفس و جديدي واگذار گرديد و تقريباً از باب افراد پيش از انقلاب پاكسازي گرديد. در آن زمان سنت هدايت، نظارت و حمايت تدوين گرديد كه براي آن زمان به زعم من كاملاً لازم و ضروري بود، اما در همان زمان هم قرار نبود اين سنت دائمي باشد، اما شد! اين سنت ماند و در اوضاع كنوني هم كماكان وجود دارد و به سينما فشار ميآورد.
ريشه اين موضوع را در چه چيز ميبينيد؟ اجازه بدهيد مثالي بزنم. فيلم به رنگ ارغوان سالها توقيف بود و بعد از چند سال فيلم رفع توقيف گرديد و اكران هم شد و حتي از تلويزيون هم پخش گرديد. خب، چه اتفاقي افتاد؟ در واقع يك وحشت كاذب از سينما كماكان در مسئولان ما وجود دارد كه چيز زياد خوبي نيست. به علاوه اينكه صبر و حوصله ما در ارتباط با سينما بسيار كم است و توقع داريم تا بلافاصله جواب بگيريم، در صورتي كه سينما درست مانند يك درخت ميماند كه وقتي كاشته شد، تازه چندسال بعد به بار مينشيند و نميتوان توقع داشت كه اگر مسئولي آمد و فلان كار را كرد، همان موقع بتوانيم ثمره آن را برداشت كنيم.
شايد اين موضوع به آرمان خواهي هم برگردد. دقيقاً به همين موضوع برميگردد و همين امر است كه سبب ميشود ما از واقعيت سينما دور بيفتيم. فرض كنيم يك روز صبح از خواب بلند شويم و ببينيم كه تمامي فيلمهاي ما فيلمهاي منتقد پسند شدهاند يا به لحاظ محتوايي شبيه فيلمهاي كيارستمي. خب در چنين وضعيتي چه اتفاقي خواهد افتاد؟در حقيقت سينما بايد سلايق مختلفي را تأمين كند، و هركسي آرمان خودش را درسينما جستجو كند و اين رنگينكمان در آسمان سينما حضور داشته باشد.
فكر ميكنيد اين آرمان خواهي، هيچگاه جواب بدهد؟ ببينيد سينما مانند يك موجود زنده است، همه اجزاي آن در يك ارتباط ديالكتيك باهم قرار دارند. اگر پخش آن آسيب ببيند توليد هم آسيب ميبيند. مشكل آن هم تنها با پول حل نميشود. خيلي از مسئولان پول به سينما تزريق كردهاند، اما همين كار باعث تورم و بالا رفتن دستمزدها شده است. خيلي از مسئولان هم كه سالها مسئوليت فرهنگي يك نهادي را داشتهاند وقتي وارد سينما ميشوند دچار يك شوك ميگردند.
اين شوك كاملاً درست است، ريشه اين شوك در كجاست؟
اجازه بدهيد مثالي بزنم. شما رئيس يك شبكه تلويزيوني را در نظر بگيريد. رياست يك شبكه تلويزيوني كار بسيار سختي است، ولي نه به سختي كاري مانند معاونت سينمايي. در تلويزيون وقتي فيلمي ساخته ميشود، فيلم مال تو است. بخواهي آن را پخش ميكني و نخواهي پخش نميكني. اما در سينما معلوم نيست كه فيلم مال تو هست يانه. اگر جلوي آن را بگيري يك مسئله ميشود، رهايش كني مسئله ديگري گريبانت را ميگيرد و همين كار را بسيار سخت و پيچيده ميكند. براي همين است كه حتي كساني هم كه مسئوليت فرهنگي نهادهاي ديگري را داشتهاند در مواجهه با مسئوليت فرهنگي سينما دچار شوك و بلاتكليفي ميشوند.
امكانش هست اين موضوع را به شكل علت و معلولي مورد بررسي قرار بدهيم؟
بله، بطور مثال در نظام جمهوري اسلامي در زمينه علم آرمانخواهي يكي از ويژگيهاي نظام ما بوده است. جمهوري اسلامي در زمينه مثلاً نانو تكنولوژي يا علم پزشكي جهش و پيشرفت بسيار چشمگيري داشته است. حال چه اتفاقي ميافتد كه در اين جامعه آرماني از لحاظ علمي به اين شكل پيشرفت حاصل ميشود، ولي در زمينه هنر با چنين موانعي دست به گريبان هستيم؟
به زعم شما چه اتفاقي ميافتد؟ به نظر من علم، واقعيت را به آرمان خواهان تحميل ميكند. وقتي كسي وارد علم ميشود مجبور است با واقعيتها كنار بيايد. اما در زمينه هنر واقعيتها پنهان است. من در اين مورد كه يك دستي ميخواهد هنر و فرهنگ را تخريب كند به شدت مخالف هستم. به نظر من اين آرمان خواهي است كه اين تخريب را به وجود ميآورد. آرمان خواهي با علم كنار ميآيد، اما با واقعيتهاي ملموس هنر نميتواند كنار بيايد و وقتي نميتواند، شاهد تبعات آن به شكل فعلي هستيم. بسياري از مسئولان وقتي روي كار ميآيند توپ پري دارند، اما موقع رفتن مانند بچهها ميشوند. چرا؟به خاطر اينكه واقعيت را درك ميكنند. اين بحثي است كه من و آقاي بهشتي باهم داشتيم. ايشان ميگفتند كه ما آرمان خواهاني هستيم كه جفت پاهايمان روي زمين است، ولي من ميگفتم پاهاي آرمان خواه نميتواند روي زمين باشد. همين سنتهاي آرمان خواهي گذشته است كه اكنون ما درگير و مبتلا به آن شدهايم.
اين بحث دسيسه و دستهايي كه ميخواهند به هنر آسيب برسانند و در صدد ضربه زدن به آن هستند، بحث بسيار خوبي است كه بعضاً در جاهايي شنيده ميشود و حتي در مواردي به مديران قبلي يا فعلي در هر برههاي نسبت داده ميشود. بله، من اتفاقاً معتقدم كه مديران هر دورهاي هرگز نميخواهند چيزي را تخريب كنند، بلكه ميخواهند هنر را به اوج برسانند. ولي راه اين كار را نميدانند. به همين دليل در هر برههاي تبعيضاتي به وجود ميآيد. دولت ميخواهد از طريق دخالت آرمانهاي خود راتبلور ببخشد، پول هم خرج ميكند، فيلم هم ميسازد، ولي جواب نميدهد. پيشرفتهاي ما در زمينه پزشكي همان طور كه عرض كردم حيرت انگيز است. پس همان طور كه ما در زمينه علم بايد بتوانيم با واقعيتها مواجه شويم، بايد بتوانيم در امور هنر هم با واقعيتها روبه رو شويم.
منظور از واقعيتها يعني عقب بردن خط قرمزها؟ نه منظور من اين نبود، اما به مورد جالبي اشاره كرديد. همين سانسورها كه مورد گلايه سينماگران هم هست، از آرمان خواهي برخي مسئولان نشأت ميگيرد. زماني كه سانسور كم است، طبعاً مسئول واقعگراتر است و زماني كه زياد ميشود، مسئول آرمان گراتر ميشود.
اما با اين حال توقعات مردم از سينما مشخص است.
بله، اما سينما توانايي بازگو كردن هرمطلبي را ندارد. يك زماني اين گونه عنوان ميشد كه عرفان وجه هنري اسلام است و به دليل همين هنري بودن، سينماي عرفاني هم ميتوانيم داشته باشيم. زماني كه من ولايت عشق را ميساختم، شوراي تاريخ اسلام بر اين پروژه نظارت ميكرد كه آقايان روحانيون هم در آن حضور داشتند. آنها به من فشار ميآوردند كه صحنهاي را كه در آن شخصي به نام مهران به امام رضا(ع) توهين ميكند را كارگرداني كنم. در اين روايت امام(ع) به يك پشتي تكيه داده كه عكس دو شير روي آن نقش بسته است. بعد از اينكه امام(ع) نماز باران ميخوانند و باران ميآيد، آن شخص به امام(ع) ميگويد: باران را طبيعت ميبارد، اگر راست ميگويي به اين شيرها بگو كه بيايند و مرا بخورند كه به فرمان امام(ع) چنين اتفاقي ميافتد و مأمون هم كه آنجا بوده از ترس غش ميكند. اين روايت در سردر عهد عتيق هم هست. وقتي به اينجا رسيد، من گفتم اين كار را نميكنم. يكي از روحانيون به من گفتند كه يعني شما ميخواهيد اين صحنه را حذف كنيد؟به ايشان گفتم كه سينما چنين توانايي را ندارد. اين صحنه در سينما كمدي ميشود، اما ايشان اصرار داشتند كه من اين صحنه را بگيرم. اما در نهايت گفتم به شرطي آن را ميگيرم كه ايشان بنويسند و امضا كنند كه با اصرار ايشان بوده است.
حتي با جلوههاي ويژه كامپيوتري هم اين امكان وجود نداشت؟ مادر سينما توان خلق چنين صحنهايي را نداريم. نبايد تعارف كرد. چرا بايد كاري كنيم كه مردم بخندند؟اين كار توهين است. حتي در مورد ماجراي ضامن آهو هم من گفتم كه ضامن آهو يك عنوان است. من نميتوانم پناه آوردن يك آهو را به دامان امام رضا(ع)نشان بدهم. سينما توان آن را ندارد و اين كار را نكردم. حتي ازدواج امالحبيب با امام رضا(ع) را به تصوير نكشيدم، چراكه نشان دادن ازدواج يك دختر نه ساله با يك مرد ۵۴ ساله در سينما ايجاد شبهه ميكند، توهم برانگيز است. دوستان اينها را متوجه نميشوند.
پس روايت تاريخ در اين بين چه ميشود؟ دوستان همان موقع بر من خرده گرفتند كه تو درحال تخريب تاريخ هستي، تاريخ اين را ميگويد. من هم پاسخ دادم ميگويد كه ميگويد!براي خودش ميگويد! اين مديومي كه من دارم به كار ميگيرم بايد توان اين كار را داشته باشد. متأسفانه عدهاي سينما را با كلام قياس ميكنند. كلام اين توان را دارد، فرهنگ شفاهي و بيان اين توان را دارد و به همين دليل است كه شايد شعر در كشور ما از سينما ماندگارتر است.
شما بحثهاي بسيار خوبي را در اين گفتوگو مطرح كرديد، حالا اگر امكان دارد با ذكر چند نكته به يك جمعبندي برسيم.
صحبتم را خلاصه ميكنم. سينما پديدهاي پيچيده است، پيچيدهتر از مسئلهاي مانند پول. سينما موجود زندهاي است كه دست زدن بياحتياط به هر جزيي از آن خطر آفرين است.
درست مانند علم پزشكي كه حتي مسائل رواني ميتواند باعث تشديد مسائل جسمي شود. مسئله دوم اينكه، همان طور كه از لحاظ علمي با واقعيت كنار ميآييم و در زمينه نانو، پزشكي و اتمي پيشرفت ميكنيم، در مقوله هنر هم بايد بتوانيم با واقعيات كنار بياييم. اينكه فيلمي ساخته شود و ما اينگونه تصور كنيم كه چون اين فيلم با شعارهاي روز جامعه منطبق نيست و نمايش آن باعث ميشود آسمان به زمين بيايد، نادرست است چراكه هيچ اتفاقي نميافتد. استحكام جامعه ما بيشتر از اين حرفهاست. اين نكته را مديران فرهنگي ما بايد بدانند.
يعني همان ترسي كه بدان اشاره كرديد كه مسئولان به اشتباه از سينما دارند. دقيقاً همين طور است. اين موضوع را باور كنيم. اجازه بدهيد مثالي بزنم. در زمان رياست جمهوري دوره اول بوش، مايكل مور فيلمي درباره جورج بوش ساخت و از او بدترين انتقادها را كرد و فيلم هم به خوبي ديده شد و مورد پسند هم قرار گرفت، اما با اين حال باز هم مردم به بوش رأي دادند. غرض اينكه با اكران بعضي فيلمها كه برخي از به نمايش درآمدن آنها وحشت دارند، هيچ اتفاقي نميافتد.
سؤالي براي من هميشه وجود داشت كه احساس ميكنم پايان گفتوگو جاي خوبي براي طرح آن باشد، از كدام يك از فيلمهايتان بيشتر راضي هستيد؟
ميراث من جنون را به جهت فيلمنامه و بازي خودم. گرچه هنوز از نظر تكنيكي خيلي پخته نبودم و همينطور فيلم همسر را هم دوست دارم.
خيلي دوست دارم بدانم در طول سالهاي متمادي فعاليت در سينما و تلويزيون خط مشي اصلي شما چه بود؟ من هميشه فكر ميكردم فيلمسازي يك كار بيمحاباست و فيلمساز بايد شجاعانه با مسائل برخورد كند. او بايد خطر كند. فيلمسازي كه از نام و ننگ بترسد شكست ميخورد.
و آخرين سؤال اينكه بعد از سالها كار در تلويزيون قصد بازگشت به سينما را نداريد؟ چرا، اتفاقاً به شدت قصد اين كار را دارم و براي آن هم دورخيز كردهام.
از اينكه وقت خود را در اختيار ما قرار داديد كمال تشكر را دارم.
من هم از شما و نشريهتان ممنون هستم كه اجازه داديد اين بحث به شكل موشكافانهاي مورد بحث قرار بگيرد.
