ايرج نديمي هم اكنون عضو كميسيون اقتصادي مجلس نهم است و به گفته خودش فقط براي آرمانهاي انقلاب و نظام حركت ميكند. وي معتقد است: «اگر فردي نظام را باور داشته باشد، انتخابات، برهه كوچكي از زندگي سياسي آن افراد است.
بعد از انتخابات، رفتار بايد براي حفظ نظام باشد، بعضي ادعاي حفظ نظام را دارند ولي بعد از هر انتخاباتي شروع به بحرانسازي ميكنند». وي همچنين ميگويد: «ما احزاب را در ايران قبول نداريم، زيرا احزاب در ايران عمدتاً ناشي از فكر به دست آوردن قدرت هستند يعني مولود يك انديشه و فكر به حساب نميآيند».
شما يك دوره از مجلس دور بوديد، فكر ميكنيد چه اتفاقاتي در دورهاي كه در مجلس نبوديد اتفاق افتاده است؟
درخصوص دوره هشتم و نهم اتفاقات بسياري دركشور افتاد، اتفاقاتي درحوزه اقتصادي، اجتماعي، سياسي، فرهنگي و حتي مديريتي.
مصداق اتفاقات زياد از نظر آقاي نديمي چيست؟ به طورمثال ظاهراً ما با همان قوه مجريهاي روبهروايم كه در مجلس هفتم روبهرو بوديم. اما قوه مجريه هم با مباحث مختلفي از نوسانات مديريتي، تغييرات، عزلها، سياستها و حتي مسائلي درخصوص دولت در بيرون و عليه دولت توسط خوديها روبهرو بود. در مجلس نيز با مسائل متفاوتي روبهرو بوديم. درمجلس هفتم سمت و سوگيري در تعامل با دولت كاملاً متفاوت بود و در مجلس هشتم رويه ديگري انتخاب شد.
علت اين تغيير رويه چه بود؟ البته بخشي از اين رويه به علت تغيير مديريت مجلس، بخشي از آن به علت تغيير مواضع دولت و بخشي نيز به علت رخدادهاي جديد تقنيني و نظارتي بود. بنابراين مجموعاً ميتوان گفت كه موضوع يارانهها و هدفمندي رويكرد جديدي بود كه در مجلس هشتم اجرا شد.
همچنين مباحث مربوط به ادغام برخي وزارتخانهها، مثل وزارت رفاه و كار و تعاون يا حوزه صنعت و معدن و تجارت، اصرار نمايندگان بر اينكه مدرك ملاك انتخاب نماينده باشد نه تجربه و سوابق اجرايي از مباحث متفاوتي بود كه نسبت به مجلس هفتم به وجود آمد.
اين بحث مدرك را يك طور خاصي مطرح كرديد! اين موضوع آثار خود را در مجلس نهم نشان خواهد داد.
فكر ميكنيد اتفاقاتي كه به صورت زنجيرهاي رخ داد ميتواند مجلس هشتم را از مجالس ديگر متمايز كند و نكتهاي كه اشاره كرديد تغيير مديريت مجلس هشتم بود. رئيس مجلس هفتم يك اصولگرا بود و مجلس هشتم نيز همچنين، البته شما در طيف اصولگرايي تعريف نميشديد... چه فرقي بود كه آن را يكي از متمايزكنندههاي مجلس نهم دانستيد؟ من درموضوع اصولگرايي، تعريف مقام معظم رهبري و نه تعريف احزاب و گروهها را قبول دارم. متأسفانه اصولگرايي در كشور ما در زمان انتخابات تعريف ميشود. به تعبير ديگر بسياري از احزاب در انتخابات تعريف ميشوند و اجتماعات و وحدتهايي را تعريف ميكنند و بر اساس آن وحدت و ائتلاف، اسم خود را به عنواني تعريف ميكنند كه در ظاهر در مقابل اصلاحات است اما با اختلافاتي قابل اعتنا روبهرو هستند.
چقدر با اين تعريف موافقيد؟ ما دركشور و با تعريفي كه مقام معظم رهبري دارند خودي و غير خودي داريم. يعني كساني هستند كه رهبر، قانون اساسي، امام(ره)، اسلام، عدالت، مردم و اين مباحث را قبول داشته و دوست ندارند كه نظام دچار مشكل شود و براي اين نظام زحمت كشيدهاند و دوست دارند كه اين نظام باقي بماند. اما درون نظام اختلاف سر دو مطلب است. يكي سر اشخاص است كه بيشترين داستان احزاب در ايران بر سر اشخاص و نه افكار است. يعني مهمترين موضوع كشور ما اين است به جاي اينكه فكر با فكر روبهرو شود شخص با شخص روبهرو ميشود و اسم آن را فكر ميگذارد.
در ميان اصولگرايان چند جريان داريد كه برخي از آنها مانند موتلفه قديمي بوده و برخي مانند جبهه پايداري يا رهروان ولايت بسيار نوپا هستند. برخيها ريشه داشتهاند مانند روحانيت مبارز و مدرسين و برخي اين ريشه را نيز ندارند. بنابراين با چنين تصويري بايد ديد كه جنگ، جنگ افكار يا جنگ قدرت و يا جنگ اشخاص است. درخود مجلس نهم، واقعاً جريان لاريجاني و حداد عادل تمايز دو فكر بود.
به نظر ميرسد ماهيت اشخاص است كه اين مهرهها را ميچيند؟ ما اول درباره ماهيت اشخاص ميگوييم، اما از درون افراد كه غيب نميدانيم، بلكه رفتار وگفتار افراد را ملاك قرار ميدهيم. رفتار وگفتار آقايان لاريجاني وحداد عادل شبيه هم بود ولي در ارتباط با مديريت مجلس تفاوتهايي ميان آنها وجود داشت. برخي ميگويند بايد مقابل دولت باشيم كه جريان اصولگرايي اين را نميگويد و عدهاي نيز ميگويند كه بايد تعامل داشته باشيم كه البته تعامل به دو صورت است. يك نوع ميگويد كه استقلال خود را تحت تأثير قرار دهيد، يكي هم ميگويد در آن هضم شويد.
يك نوع آن نيز ميگويد كه استقلال اين نيست كه من قوه بودن خود را فراموش كنم. مثلاً مجلس وظيفه نظارتي دارد، اما آيا معني تعامل ترك وظايف نظارتي است و نبايد تذكر داد و سؤال كرد؟ از سوي ديگر مقام معظم رهبري فرمودند هر حركتي نبايد از آخر شروع شود و ميشود از اول شروع كرد. ميتوان مذاكره كرد، ميتوان مفاهمه كرد و سپس بر اساس آنها به نتيجه رسيد.
يعني شما فقط تفاوتها را در تاكتيكها ميدانيد؟ آنچه ميتوان به عنوان بازخواني سي و چند سال بعد از انقلاب در اين كلانشهر و دستگاههاي اقتصادي، سياسي و اجرايي مورد توجه قرار داد، اين است كه ما در رابطه با انقلاب اسلامي مشكلاتي را در روش و تاكتيك و اشخاص داشتيم وگرنه در عقايد و اعتقادات اختلاف وجود نداشت. اما از مجلس اول تا به حال تفاوت رويه در نوع اداره مجلس وجود داشته است. مثلاً در زمان رياست آقاي ناطق نوري بر مجلس وآقايهاشمي رفسنجاني از لحاظ اداره مجلس تفاوت وجود داشت و اين اشكالي ندارد.
سؤال من از اين منظر بود كه به نوعي برند يا برچسبي روي هر فردي ايجاد شده است كه متمايزكننده هرفردي است كه اسمش اصلاحطلب يا اصولگرا يا فلان جريان شده است. من تيتري از شما در يكي از سايتها ديدم كه نوشته بودند ايرج نديمي از اصلاحطلب دو آتيشه تا اصولگراي دولتي. شما واقعاً اصلاحطلبيد يا اصولگرا؟ ببينيد ما سه تعريف داريم. مثلاً در جريان انتخابات اول خاتمي، بنده در ستاد انتخاباتي آقاي ناطق نوري با آقاي باهنر و عزيزي حضور داشتم و به همراه برخي دوستان در روزنامه رسالت اطلاعيهاي به نفع آقاي ناطق نوري به اسم چاپ كرديم، ولي واقعيت دو مطلب است. مطلب اول اين است كه برخي از دوستان، «با من بودن» را به جاي «با فكر بودن» جايگزين كردهاند بنابراين از نظر موضعگيري انتخاباتي بنده در انتخابات اول كه منتهي به پيروزي آقاي خاتمي كاملاً محسوس است كه در جريان آقاي ناطق حضور داشتم و اطلاعيه هم دادم كه اين اطلاعيه را نيز آقاي نظري جلالي معاون وزير كار جمع كرد. آقاي شجاعي و برهان نيز ميداندار بودند و ما مرحوم آقاي نوابي و ديگران جلسات شبانه براي پيروزي ناطق داشتيم، اما به هر دليل از جمله رأي مردم، آقاي خاتمي پيروز آن انتخابات شد. من بر خلاف امثال شما فكر ميكنم كه بايد نظام را باور كنيم. اما نظام چيست؟
اول رأي مردم، دوم تأييد وزارت كشور، سوم تأييد شوراي نگهبان و چهارم تنفيذ رهبري؛ يعني بعد از اين من براي خودم وظيفهاي تعريف نميكنم، بلكه برعكس معتقدم كه بايد با نظام كار كنيم، قهر و درگير شدن و چالش و بحران ايجاد كردن را در هيچ شرايطي نميپذيرم.
به هر حال اينكه شما اصلاحطلبيد يا اصولگرا براي مخاطبانتان مهم است. اولين اختلاف ما و بعضي از اين افرادكه چنين تيترهايي تعريف ميكنند اين است كه نميتوانند فرق بين نظام باور بودن و شخص باور بودن را حل كنند. ما از اول انقلاب ديدهايم كه دهها موضع مختلف امثال ما داشتهاند. مثلاً امامخميني(ره) درخصوص افرادي مثل بنيصدر، قطبزاده، كثيري و افرادي از اين دست تعريفي داشتهاند كه بعد اين نظرات تغيير كرد. يك روز ممكن است به رئيسجمهوري مانند بنيصدر رأي داده يا نداده بوديم و امام خميني(ره) وي را به عنوان جانشين خود در قوا و ديگر بخشها تعريف كرد، ولي بعد نظرشان را برگرداندند و ما هم همين كار را كرديم يا درمورد مثلاً بازرگان، ما روزي در خيابانها گفتيم «بازرگان مجري حكم قرآن» اما همين بازرگاني كه نخست وزير منتخب امام(ره) بود، روزي جابهجا شد و در ما نيز نسبت به وي تغيير رفتار به وجود آمد.
به نظرشما آن وقتها شفافيت مواضع زيادتر بود؟ درحال حاضر نيز همين طور است. ما معتقديم اگر فردي نظام را باور داشته باشد، انتخابات، برهه كوچكي از زندگي سياسي آن افراد است. بعد از انتخابات، رفتار بايد براي حفظ نظام باشد، بعضي ادعاي حفظ نظام را دارند ولي بعد از هر انتخاباتي شروع به بحرانسازي ميكنند.
آقاي موسوي و كروبي هر دو حق شركت و رأي داشتند پس از شركت در انتخابات نيز همگي بايد منطق انتخابات را ميپذيرفتند زيرا همان انتخابات كه آنها را تأييد كرد همان انتخابات نتيجه را به نفع احمدينژاد اعلام كرد. درگير شدن، اطلاعيه دادن و دعوت به خيابان ديگر معنايي ندارد.
درمجلس پنجم همين اتفاق براي خود من اتفاق افتاد، با يك آقايي به مرحله دوم انتخابات رسيديم. از نظر من و مردم نماينده پيروز من بودم اما به نام ديگري خوانده شد، ما ميتوانستيم بايستيم و درگير شويم و مبارزه كنيم ولي گفتيم انتخابات تمام شد و ما هم به كار اجرايي مشغول شديم و حتي به نماينده منتخب كه رقيب ما بود گفتيم كه ما حرفهاي زيادي داريم اما از حالا شما نماينده هستي و اگر كاري از ما بر ميآيد بگوييد تا انجام دهيم.
من در مجلس ششم يك پاي تمام استيضاحها و تذكرات بودم، يعني برحسب وظيفه نظارتي، پشت استيضاح بسياري از وزراي مجلس ششم آمدم و ركورددار تذكرات و بقيه امور بودم.
و در مجلس هفتم؟ در مجلس هفتم عكس اين مسئله در ارتباط با آقاي احمدينژاد پيش آمد. آقاي احمدينژاد بود كه از من به صورت مكرر درخصوص تلفيق، لوايح، طرحها و استيضاحها كمك ميخواست و ما هم كمك ميكرديم. در واقع آدمهايي كه اين دست مطالب را نوشتهاند، اطلاعات كافي ندارند زيرا حتي مراجعه به منابع چاپ شده مانند روزنامه رسالت با اسم اباذر نديمي كه امضا حمايت ما از آقاي ناطق را چاپ كرده بود هم ميتوانست جواب برخي از سؤالاتشان را بدهد. ما كه نميتوانيم با رأي مردم بجنگيم. مردم رأي دادند و شوراي نگهبان و وزارت كشور هم تأييد كرد و از همه مهمتر مقام معظم رهبري نيز تنفيذ كردند، ديگر بحثي نميماند.
اما به هر حال اين سؤالي است كه همچنان باقي ميماند. به نظر من آنچه فهم نميشود و آدمها خود را به نافهمي ميزنند اين است كه امثال ما از جنس انقلاب هستيم، نه از جنس اشخاص و احزاب. ما احزاب را در ايران قبول نداريم، زيرا احزاب در ايران عمدتاً ناشي از فكر به دست آوردن قدرت هستند يعني مولود يك انديشه و فكر به حساب نميآيند، كما اينكه حزب جمهوري اسلامي كه از اين جهت مشروعيت بيشتري داشت نتوانست ادامه حيات دهد و حتي شايد امام(ره) در رابطه با اينكه آن شكل حزب وجود نداشته باشد بحثهايي داشتند.
ما هم در نطق دوم يا سوم مجلس ششمي كه آقايان به عنوان اصلاحطلب از آن ياد ميكنند، اعلام كرديم كه عامل ارتباط و ميثاق ما با افراد و اشخاص هفت مورد است و با اين هفت مورد ميتوان دوست يا دشمن شد. اين چاپ شده و كتاب و نوار آن نيز موجود است.
گفتيم اسلام به عنوان يك ايدئولوژي و مكتب، انقلاب و نظام و رهبر و امام(ره) به عنوان عناصر اصلي دستاوردها و رويكردهاي ملي و مردم و قانون اساسي و عدالت مهمترين مسائل مورد اتكاي ما هستند و ميثاق ما با افراد و اشخاص و ارتباطمان بر اساس اين موارد است.
نام اين مسئله اصولگرايي است يا اصلاحطلبي؟ يعني ما بر اين اساس در تحصن شركت نميكنيم و بر اين اساس نامه معروف را امضا نميكنيم.
درمجلس هفتم هم ميگفتند كه آقاي نديمي جزو طيف اقليت مجلس است. من كه در هيچ يك از فراكسيونهاي سياسي مجلس هفتم حتي به اندازه چند دقيقه هم شركت نداشتهام نميتوانم صبح تا شب بايستم و جواب صحبتهاي ديگران را در اين زمينه بدهم. بالطبع امثال ما كه صاحب فكر و مجلس گردان بودهايم مخالفان و موافقاني هم داريم.
درمجلس ششم بسياري از آراي كتبي را افرادي مثل آقايان حداد عادل و بروجردي از من ميگرفتند يعني رابطه ما با آقاي ابوترابي و حداد عادل و بروجردي و ديگران كه در مجلس ششم اسمشان اقليت بود در اين سطح قرار داشت. مثلاً در انتخاب حقوقدانان شوراي نگهبان ميگفتند كه نظر ما فلاني است و ما هم ميگفتيم كه با شما هم عقيده هستيم و كارت به آنها ميداديم.
ما ميگوييم كه با اينها هم عقيده بوديد چرا الان اسم برند شما چيزي ديگري است يا لااقل مبهم است؟ اسم روزنامه شما «جوان» است مگر همه كساني كه اينجا كار ميكنند جوان هستند؟ اصولگرا و اصلاحطلب يك اسم هستند.
مگر ميشود فقط يك اسم باشد؟ بله. بنده از اول انقلاب با دولت مستقر كار كردهام. دولت مستقر دولتي است كه من انتخاب كنم، دولتي كه بعد از انقلاب مشروعيت و مقبوليت يافت، در دوران مقبوليت يعني رأي مردم و مشروعيت يعني گذر از سه فيلتر ِشوراي نگهبان، كشور، رهبري و امام(ره) با آن كاركردهايم و اين عين اصولگرايي است. اصولگرايي اين نيست ليستي داده شود كه ما ميدانيم كه داراي چه تفكراتي هستند. بسياري از آنها واقعاً اگر خوب كالبدشكافي شوند به هيچ وجه به مباني كه ما ميگوييم اعتقادي ندارند. مباني ما قبل از دهه ۵۰ تا حالا كه دهه ۹۰ و درتهران هستيم، همين طور باقي مانده است و تا حالا دردانشگاهها و محافل بودهايم و در مبارزات فكري، چالشي و بحثبرانگيز با كمونيستها، منافقين وآرمانيها ما را به دانشگاه ميبردند كه با طرف مقابل چالش داشته باشيم و از قبل از انقلاب با نام اباذر در دانشگاههاي تهران و علم و صنعت و بسياري ديگر تعريف شده بوديم.
در مجلس هشتم موضع شما كاملاً به سمت دولتي شدن حركت كرد. در مجلس هشتم من با دولت كار كردم در حالي كه ميتوانستم كار نكنم. هم به دليل اينكه سن كاريم را ميتوانستم به ۳۰ برسانم و نياز به دولت نداشته باشم و هم اينكه فرصت مطالعاتي و كاري براي خودم ايجاد كنم اما شما ميبينيد كه ما سعي كرديم همان خط افكارمان را حفظ كنيم.
چند نفر در ميان فعالان سياسي كشور روحيه شما را دارند؟
من درمجلس هفتم به آقاي حداد عادل گفتم كه اگر ما نخواهيم جزو چپ و راستها قرار بگيريم بايد چه كار كنيم؟
واقعا اگر كسي بخواهد اين كار را انجام دهد بايد چكار كند؟
اين مشكل مملكت ماست كه همه ميگويند كه با من باش! اتفاقا من در يك مورد گفتم كه مگر نميشود از احزاب مستقل بود و به افكار امام(ره) و رهبر نيز وابسته بود كه ايشان در آن زمان تعريفي ارائه كردند كه لازم به ذكر نيست. مسئله مهم اين است كه ما اساسا گرايش اعضا و اشخاص را قبول نداريم و دركاراكتر خود ظاهر ميشويم. در مجلس هشتم بنده معاون وزير و مشاور رئيسجمهور و مانند آنها بودم و اهميتي هم به نقد اينها ندادم زيرا معتقدم مهم اين است كه نظام رويكردش ازجهت آن سه فيلتر مردمي، اداري و ديني يعني رهبري و شوراي نگهبان و كشور و رأي حفظ شود پس از اينها براي من دخلي ندارد كه چه كسي بالا ميآيد.
آدمهايي مثل ما اگر ويژه هم نيستيم معتقديم هر چه امام(ره) و رهبر فرمود بالاي سر ماست ولي اگر شما بفرماييد براي ما حجت ندارد. حجت ما از منظر ديني، فقهي و سياسي است و شما نشانه عدول از اينها را بدهيد. فرض كنيد با اينكه اين دوره من با احمدينژاد و ستادش همكاري ميكردم ولي نقدم به چپها اين نبود كه ما ميبريم. حرفم اين بود كه شما اصل نظام و قانون را زيرسؤال ميبريد.
در صورتي كه قانون تو را وسط آورده و همان هم ميگويد كه تو بازنده هستي، همان قانوني كه درمجلس پنجم به من گفته بازنده هستي، درحالي كه عالم و آدم درحوزه انتخابيه ميدانستند كه من برنده هستم، اما قانون گفت و من هم آمدم و به زندگيم ادامه دادم.
داستان آن دوره چه بود؟
همان گزارشهايي بود كه نقض شد. گفتند كه سه پسردارد كه در لندن هستند. من تنها يك پسر دارم كه جايي نرفته است. گفتند كه در دادگاه رشت پرونده دارد، وزيركل دادگستري گفت كه اصلا ايشان اينجا پرونده ندارد. اين داستان گزارش بافيهاي محلي بود.
و مسئله عدم التزام به امام(ره) و رهبري چه بود؟ خب چه بگويند؟ دراين دوره معتمدان و مجريان انتخابات لاهيجان چه زده باشند خوب است؟ پخش مواد مخدر، هماني كه فردا دادستاني نوشت اين نديمي كه ميگوييد فرزند علي است و آن نديمي كه شما ميگوييد فرزند احمد است. اما اگر بخواهند بازي كنند كه كاري ندارد. همين معتمداني كه بيشترين آنها عناصر فرهنگي معتمد كانديدا بودند نشستند و امضا كردند و رأي دادند كه نديمي يك معتاد است و دوم عامل پخش مواد مخدر است با اينكه ميدانستند كه تشابه اسمي است ولي اصرار داشتند كه دستانداز درست كنند.
آقاي نديمي پسر شما خودروي ۱۷۵ ميليوني سوار ميشود؟ در عمرمان ماشين بالاي ۲۰ ميليون نخريدهايم و نداريم.
بنابر اين خودروي شما چيست؟ از باب مالكيت خودروي ما بالاي ۲۰ميليون و زانتيا است.
اما در مورد شما نوشته بودند كه پسرتان ماشين ۱۷۵ميليوني سوار ميشود و در شهر تردد ميكند؟
نوشته تردد! مثلاً نديمي با هواپيما تردد ميكند! ننوشته است كه خريده يا دارد، آيا تردد بنده و شما جزء جرائم است.
شما خودتان بگوييد حتي تردد مسئولان با خودروي ۱۷۵ميليوني بد است يا مهم نيست؟
داشتن و استفاده كردن جداي از هم است.
برخي ميگويند اين پولي كه قرار است به نمايندگان داده شود هم كفاف زندگي را نميدهد!
حتي اگر اين پول را نيز به ما بدهند براي ما كه پنج فرزند داريم توجيهي ندارد. با ۱۰۰ميليون در هيچ جاي تهران خانه نميدهند، ما بعد از پنجاه و چند سال وسي و چند سال كار و چند دورهاي نيز كه در مجلس كار ميكرديم و به طور موازي درس هم ميداديم كاري صورت نداديم، در ضمن مگر دور قبل كه اين پول را دادند نمايندگان خانه خريدند؟
ما هرچقدر تلاش كرديم نفهميديم، اما نميدانيم كه چرا مبحث در ابتداي مجلس نهم در اين حوزه تا اين اندازه باز شد؟ اين نيز جزئي از رقابت سياسي است.
جريان ۴۰۰ ميليون به نمايندگان جزئي از رقابتهاي سياسي است؟ به نظرتان زياد نيست؟
واقعا دادهاند؟
گفتهاند ميدهند. واقعاً شما باور ميكنيد؟ اين همان حرفي است كه من از آقاي ابوترابي پرسيدم و ايشان جواب ديگري داد. من گفتم كه اين ۴۰۰ ميليون براي نمايندگان چيست؟ بعد تحليل شد كه اين كل بودجه قوه مقننه است كه با آن ساختمان ميسازند و هزارتا پرسنل دارند. نگفتهاند كه مال نمايندگان است.
در حال حاضر روبهروي مجلس دو ساختمان در حال ساختن است و اين پول براي نمايندگان نيست بلكه براي قوه مقننه است و ربطي به نماينده ندارد. روي دروغ سؤال درست كردن روي دروغ تحليل آوردن كلاً كاري غير ديني است.
