روزهاي آغاز به كار كميسيون آموزش فرصت مغتنمي است براي اينكه برنامههاي آن را از زبان محمد مهدي زاهدي رئيس انتخابي كميسيون بشنويم. سعي ميكنيم روزهاي پاياني مجلس نهم هم پاي صحبتهاي رئيس كميسيون آموزش بنشينيم. خدا كند تفاوت مأيوس كنندهاي در برنامههاي امروز و عملكرد آن روز به چشم نخورد! بالاخره بعد از ۴۰ دقيقه تردد اجباري ميان طبقات مجلس و اتاقهاي مختلف براي هماهنگي مصاحبهاي كه از قبل هماهنگ شده بود(!) به طبقه ششم و اتاق ۶۱۳ رسيديم. اينجا دفتر دكتر محمدمهدي زاهدي نماينده فعلي مردم كرمان و رئيس كنوني كميسيون آموزش، رايزن فرهنگي سابق جمهوري اسلامي ايران در مالزي و وزير علوم سابقتر و در تمام اين مدت، عضو هيئت علمي دانشگاه تربيت مدرس است. كسي كه عدد ۹ برايش خوشيمن است و شانس ميآورد. البته شايد هم وزير علوم دولت نهم بودن و رئيس كميسيون آموزش مجلس نهم شدن اتفاقي است.
آقاي دكتر! اول از كميسيون آموزش و تحقيقات شروع كنيم. مهمترين اولويتهاي اين كميسيون براي ۴ سال آينده كدام است؟
مصمم هستيم به حول و قوه الهي اجراي اسناد بالادستي كشور مثل سند چشمانداز، سند راهبردي آن تحت عنوان نقشه جامع علمي كشور، برنامه توسعه پنجم كشور و همين طور اسناد مربوط به تحول بنيادين آموزش و پرورش را پيگيري كنيم. همچنين به مهارتهاي فناورانه و حرفهاي مؤثر در اشتغالزايي و اقتصاد دانش بنيان توجه ويژهاي داشته باشيم. در اين راستا حمايت از مراكز رشد و پاركهاي علم و فناوري، نوآوران، مخترعان و خلاقان، جزو اولويتهاي ماست. ضمن اينكه به علوم انساني و دانشگاه اسلامي هم توجه ويژه داريم و معتقديم براي رسيدن به نقطه مطلوب در اين حوزهها بايد با همكاري شوراي عالي انقلاب فرهنگي و در تعامل با آن برنامهريزي مناسبي براي اجرايي شدن تمام اينها داشته باشيم.
عملياتي شدن اين سرفصلهايي كه گفتيد چطور در حيطه وظايف و اختيارات مجلس امكان پذير است؟
آئيننامه داخلي مجلس شوراي اسلامي كه قانوني لازم الاجراست، وظايفي را بر عهده كميسيون آموزش و تحقيقات گذاشته كه اهم آن مسائل مرتبط با آموزش عالي، آموزش پزشكي، آموزش و پرورش، فني و حرفهاي و تمامي حوزههاي تحقيقات و فناوري است. از طرف ديگر و به صورت كلي يكي از وظايف ذاتي مجلس شوراي اسلامي نظارت بر دولت از حيث اجرايي شدن قوانين و مقررات وضع شده است. در كنار اينها اجرايي شدن اسناد بالادستي مثل نقشه جامع علمي كشور كه در آن مثلاً نقطه مطلوب پژوهش، تعداد دانشجوي تحصيلات تكميلي، ميزان پيشرفت طرح تحول بنيادين آموزش و پرورش و ميزان ثبت اختراع تا پايان برنامه پنجم توسعه كشور پيشبيني شده، نياز به حمايتهاي قانوني به صورت برنامهاي و پروژهاي دارد. به اين صورت كه دستگاههاي ذيربط بايد برنامههاي خود را در قالب بودجه سنواتي به مجلس ارائه كنند و مجلس با كار تخصصي و در تعامل نزديك با دولت بتواند قوانيني تصويب كند كه اهداف كلان چشم انداز و ساير اسناد بالادستي محقق شوند.
شما به لحاظ اينكه در دورهاي مجري قانون هم بوديد، ضعف قوانين در حوزه آموزش كشور بهخصوص در حوزه آموزش عالي كه در تخصص شماست را در چه جاهايي بيشتر ميبينيد؟
فكر ميكنم خوب است در اين دوره، همكاري، همراهي و تعامل نزديكتري بين مجلس و شوراي عاليانقلاب فرهنگي باشد. ميتوانيم در يك تعامل نزديك وظايف اين دو نهاد را در ورود به مسائل حوزه آموزش عالي، آموزش و پرورش و آنچه مربوط به علم و فناوري ميشود مشخص كنيم. چون در گذشته ديده ميشد در حوزهاي هم مجلس و هم شوراي عالي انقلاب فرهنگي وارد ميشدند و اين موجب ايجاد اصطكاكهايي بود و بالاخره يكي مجبور بود كوتاه بيايد و كار را به ديگري واگذار كند. ما دلمان نميخواهد چنين اتفاقاتي دوباره بيفتد و بهترين راه را تعامل نزديك با هم ميدانيم و به نظر من بايد اين امر در سرلوحه كار هر دو نهاد براي وضع قوانين، مقررات و مصوبات عملياتي و كاربردي براي رسيدن كشور به اهداف چشمانداز باشد.
آقاي دكتر! برخي معتقدند ما در دو حوزه آموزش و پرورش و آموزش عالي؛ هم در بخش آموزش و هم در بخش پرورش كم گذاشته ايم و البته در بخش پرورشي ضعفهايمان بيشتر است. نظر شما به عنوان رئيس كميسيون آموزش و شخصي كه تجربه اجرايي هم دارد، چيست؟
قبول ندارم. واقعاً كم نگذاشتهايم. همين آموزش عالي را در نظر بگيريد. اول انقلاب ۱۷۰ هزار دانشجو در كشور وجود داشت؛ الان نزديك به چهار ميليون دانشجو داريم. در آن زمان در مقاطع تحصيلات تكميلي حدود ۵هزار دانشجو داشتيم؛ الان. . .
كيفيت قرباني ارتقاي كميت نشده است؟
دورههاي دكترا و phd در آموزش عالي و تخصصها و فوقتخصصهاي مختلف پزشكي نعمت و دستاورد بزرگ علمي براي كشور هستند كه محقق شده است. نظام، سرمايهگذاري خوبي كرده است، هرچند ممكن است كه در جاهايي هم افراط و تفريط كرده باشيم. مثلاً در حوزه علوم انساني، بيش از اندازه دانشجو تربيت و فارغ التحصيل كردهايم و با اين حال هنوز نتوانستهايم متون علوم انسانيمان را در تراز انقلاب اسلامي و با استفاده از متون اسلامي تدوين كنيم كه اين يك ضعف بزرگ است. در عين حال نميتوانيم روند كلي را زير سؤال ببريم چراكه تغييرات اساسي نسبت به قبل از انقلاب صورت گرفته و سرمايهگذاريهاي بزرگي شده است. بنابراين بايد با كار كاملاً كارشناسي، نقائص موجود را رفع كنيم. يكي از كارهاي مؤثر در اين رابطه، اجراي طرح آمايش سرزمين در حوزههاي آموزش عالي، آموزش و پرورش و علوم پزشكي است كه بر اساس آن درعلم و فناوري بسياري از ضعفهاي موجود به صورت كلي پوشانده خواهند شد.
آمايش سرزمين در حوزه آموزش و پرورش چگونه اجرا خواهد شد؟
مثلاً اين طرح مشخص ميكند كه آيا در روستاهايي با ۵ يا ۶ دانشآموز نياز به حضور معلم هست يا خير. يا طبق اين طرح ميتوان در جاهايي مثل جنوب استان كرمان يا استانهاي شمالي كه امكانات طبيعي خدادادي هست، توجه ويژه به هنرستانهاي كشاورزي كرد يا در نقاطي از كشور كه معادن زيادي هست بايد توجه ويژهاي به هنرستان هايي بشود كه ميتوانند در اين زمينه نيرو تربيت كنند. حتي ممكن است منطقهاي از كشور، استعداد پرورش نيروهاي خوب در حوزه ورزش داشته باشد؛ ميتوانيم در آنجا مدارس ورزش ايجاد كنيم كه از اين كارها غفلت كردهايم.
لازم نيست همه بچههاي ما در رشتههاي رياضي، تجربي و انساني تحصيل كنند. بنابراين طرح آمايش سرزمين ميتواند بر اساس تواناييها و قابليتهاي مناطق مختلف كشور، نسبت به تربيت نيرو در آن مناطق اقدام كند. بنابراين آمايش سرزمين در تمام حوزههاي آموزشي كاري بسيار بجاست كه بايد صورت بگيرد. همچنين توزيع دانشگاهها به ويژه دانشگاه جامع علمي – كاربردي بايد مناسب باشد تا بتواند اشتغالزايي را دنبال كند و با كمك سازمان فني و حرفهاي، مهارتآموزي را بالا ببرد. اينطور نباشد كه فارغالتحصيلان دانشگاهها انتظار داشته باشند بلافاصله بعد از اتمام تحصيل پشت يك ميز بنشينند و به صورت كارمند، نانخور دولت شوند. يعني با مهارت آموزي و آموزش اشتغالزايي، دانشجويان بتوانند ضمن ايجاد شغل براي خود، چندين نفر ديگر را هم تحتپوشش قرار دهند و كارآفريني كنند.
از ابتداي دولت نهم بحث حذف كنكور سراسري داغ و براي همين منظور كارگروه ماده ۴ تشكيل شد كه وزراي آموزش و پرورش، علوم و بهداشت و رئيس كميسيون آموزش هم عضو آن هستند. اما با وجود اين عزم، اجراي قانون حذف كنكور از سال ۹۰ به ۹۱ شيفت پيدا كرد.
امسال هم كه كنكور به روال سابق برگذار شد و اجراي قانون به سال ۹۳ موكول شده است. براي خاتمه اين روند چه برنامهاي داريد و مجلس چطور دولت را براي اجراي اين قانون موظف خواهد كرد؟
معتقدم قانون بايد اجرا شود، ولو بد باشد. زماني هم كه در دولت بودم خود را موظف به اجراي قانون ميدانستم. اما از طرفي قانون هم بايد قابليت و ضمانت اجرايي داشته باشد. در همان سال كه اين قانون در حال تصويب بود، من به عنوان يك كارشناس بارها در كميسيون آموزش و تحقيقات مجلس حضور پيدا كردم و استدلالهاي قوي آوردم كه امكان عملياتي شدن اين قانون در سال ۹۰ نيست؛ اما نمايندگان محترم در آن مقطع، عرايض بنده را نپذيرفتند.
به چه لحاظي امكان عملياتي شدن اين قانون نبود؟ چند مصداق آن را بيان كنيد.
دلايل متعددي دارد كه مصلحت نيست برخي از آن دلايل بيان شوند. اما مسلم است كه وزارت آموزش و پرورش در آن مقطع آمادگي برگزاري حجم سنگين امتحانات به صورت ملي و نهايي در سه پايه مختلف دوم، سوم و پيش دانشگاهي را نداشت. علتش هم خيلي واضح است. شما كنكور را در نظر بگيريد كه سالي يكبار در وزارت علوم برگزار ميشود. برنامه هر آزمون بسته به هر رشته هم يك صبح تا ظهر يا ظهر تا غروب است. بچهها ۴ يا ۵ ساعت امتحان ميدهند و ميروند. ولي براي همين ۴، ۵ ساعت، نزديك ۴۰ تا ۴۵ روز قرنطينه ايجاد ميكنيم كه خيالمان راحت باشد سؤالات لو نميرود، در انتقال سؤالات از مخزن به حوزههاي امتحاني تشريفات خاص و پروتكل ويژهاي رعايت ميكنيم كه خيالمان از هر حيث راحت باشد كه هيچگونه خدشهاي به كنكور وارد نميشود، هيچ سؤالي لو نميرود و هيچ تخلفي صورت نميگيرد.
بار سنگيني از نظر رواني به دوش سازمان سنجش و وزرات علوم است براي اينكه يك كنكور را سالم برگزار كند. حالا شما حساب كنيد آيا آموزش و پرورش ميتواند آزمون چندين درس را در سال دوم، سوم وچهارم آن هم در يك بازه زماني بين بيست تا سي روز امتحان بگيرد؟ در سال ۸۷ كه حذف كنكور مطرح بود گفتم كه بايد به آموزش و پرورش فرصت بدهيم تا بتواند براي آن برنامهريزي كند. به آموزش و پرورش تحميل نكنيد، چيزي را كه نميتواند.
اين يكي از دلايل است و در عمل هم حرف من ثابت شد كه نياز بود فرصت بيشتري در اختيار آموزش و پرورش قرار بگيرد، وگرنه براي وزارت علوم حذف كنكور بسيار ساده بود؛ اما تنها وزارت علوم دخيل نبود و وزارت آموزش و پرورش هم يك پاي خيلي جدي قضيه بود. يادم هست در همان سالي كه اين قانون تصويب شد كامپيوترهاي وزارت آموزش و پرورش هنوز با نرم افزار DOS كار ميكردند. قطعاً آموزش و پرورش نميتوانست تمام اينها را به فوريت عوض كند.
ما بايد واقعيتها را در نظر بگيريم. خوشبختانه آموزش و پرورش از دو سال قبل شروع كرده و امتحان بسياري از درسها را به صورت سراسري برگزار ميكند كه اميدواريم بتواند در سال ۹۳ كه قرار است كنكور حذف شود به نتيجه مورد نظر برسد. از طرفي هم اميدواريم مجلس در دوره نهم واقعبين باشد و تصميمگيريهايش در خلأ اطلاعاتي و كارشناسي نباشد. به عبارتي قوانيني را تصويب كند كه خاطرجمع باشد در بازه زماني تعيين شده قابليت اجرادارند.
كنكور باعث شده كه يكسري از مؤسسات يا مدارس غيرانتفاعي صرفاً آموزش محور بشوند. يعني به كلاس تست و كنكور تبديل شوند؛ اين ضربه مهلكي به بخش تربيتي نوجوانان وارد ميكند و در عمل پرورش را از آموزش و پرورش حذف ميكند. چنانچه الان هم اين اتفاق افتاده است. با توجه به اينكه زمان اجراي قانون حذف كنكور برخلاف اعلامها هنوز قطعي نيست، چه برنامهاي براي مقابله با روند فعاليت و عملكرد ناصحيح اين مؤسسات و مراكز آموزشي داريد؟
كميسيونهاي مجلس به تازگي شروع به كار كردهاند و هنوز وارد مباحث دستور كاري چه به صورت طرح و چه به صورت لايحه نشدهاند. هنوز زود است و بايد اجازه دهيم كه كميسيون آموزش اطلاعات لازم در حوزههاي مختلف آموزشي و پرورشي را از منابع اصلي كسب كند. پس از آن، وارد اين مباحث ميشويم و يقيناً تا آن زمان هم كميتههاي مختلف كميسيون جلسات متعددي را با دستگاههاي اجرايي مرتبط خواهند داشت. مثلاً كميته آموزش و پرورش با مسئولان وزارت آموزش و پرورش جلسات متعددي خواهد داشت و در رابطه با مباحث مختلف فرهنگي، پرورشي و ورزشي و آموزشي وارد مذاكره و بحث ميشوند و نقاط ضعف و قوت را شناسايي ميكنند. پس از آن اگر لازم باشد تصميمي بگيريم در قالب ارائه طرح، يا در تعامل با دولت در قالب ارائه يك لايحه از طرف دولت، اقدام ميكنيم.
ظاهراً در كميسيون آموزش و تحقيقات، كميتهاي تحت عنوان كميته اسلامي شدن دانشگاهها راهانداختهايد. آيا سرفصل وظايف آن مشخص شده است؟
نظر بنده و چند تن از اعضاي محترم كميسيون بر اين بود كه كميتهاي تحت عنوان علوم انساني و دانشگاه اسلامي داشته باشيم كه بتوانيم در همكاري و تعامل نزديك با وزارتين مربوطه و شوراي عالي انقلاب فرهنگي، اهداف مورد انتظار نظام و مورد تأكيد امام (ره) و مقام معظم رهبري را در اين زمينه پيش ببريم.
در حال حاضر از كميتههاي مد نظر كميسيون فقط كميته اسلامي كردن دانشگاهها تشكيل شده است؟
فعلاً كميسيون، ۵ كميته به صورت خام در نظر دارد كه بايد به تصويب اعضا برسند. اگر اعضاي محترم كميسيون تأييد كردند مراحل اجرايي آنها شروع ميشود. اين كميتهها عبارتند از كميته آموزش عالي و علوم پزشكي، كميته آموزش و پرورش، كميته تحقيقات و فناوري و كميته مهارتي حرفهاي و مهارتي فناوري كه ويژه مهارت آموزي است و با اينكه در شرح وظايف كميسيون آموزش آمده، سالها از آن غفلت شده است. مجلس ميتواند با برنامهريزي منظم و با ارتباط با وزارت كار، سازمان فني و حرفهاي و دانشگاه فني و حرفهاي تحولي در اشتغالزايي ايجاد كند. پنجمين كميته هم كميته علوم انساني و دانشگاه اسلامي است.
چه نقدهايي به وزارت علوم داريد؟
( باز هم رگههايي از احتياط و مصلحتانديشي را ميتوان در لحنش يافت) خيلي حرفها داريم بزنيم. بماند براي بعد!
خب رسانه بستر همين نقدهاست، الان بفرماييد.
هم به وزارتين علوم و بهداشت و هم به آموزش و پرورش نقد داريم. منظورمان هم از نقد بيان ضعفها و قوتهاست و معتقدم نقد كردن كار بسيار شايستهاي است. چون با اين كار دستگاههاي اجرايي نقاط ضعف و قوتشان را ميشناسند.
اينكه نقد را از شما بشنويم محاسني دارد. چون شما هم در مقام اجرا بودهايد و الان هم در مقام قانونگذاريد.
( بالاخره بعد از گذشت بيش از نيم ساعت از مصاحبه، حالت چهرهاش تغيير ميكند. ميخندد و پاسخ ميدهد) چون من به تازگي قانونگذار شدهام براي بيان خيلي مسائل به زمان بيشتري نياز دارم.
مهمترين و برجستهترين نقايص و كاستيهاي نظام آموزشي ما كجاست؟ با توجه به اينكه شما سابقه فعاليت در كشورهاي ديگر را هم داريد.
( از پاسخ دادن به اين سؤال هم خيلي محترمانه طفره ميرود!) اجازه بدهيد پاسخ اين سؤال را پس از داشتن جلسات متعدد با دستگاههاي اجرايي و اشراف جدي به اسناد بالادستي بدهم. البته چون من رئيس كارگروه علم و فناوري برنامه پنجم بودم همه اينها را ميدانم ولي فعلاً فرض بر اين است كه به تازگي رئيس كميسيون شدهام، به زمان بيشتري براي پاسخگويي نياز دارم.
كميسيون آموزش با پديده مدارك سفارشي، رانتي و پولي چطور برخورد خواهد كرد؟
ما هرگز در آموزش عالي مدرك سفارشي نداشتهايم.
مدرك آقاي «ر» كه يكي از حاشيههاي بزرگ كميسيون قبلي بود.
همين حرف را ميخواهم نقد كنم. شما به سؤال من جواب دهيد. آيا شما يقين داريد كه ايشان مدرك تقلبي يا سفارشي دارد؟
ماجراي مدرك تقلبي آقاي «ر» را خود نمايندگان مجلس مطرح كردند و كمتر كسي است كه از اين موضوع بيخبر باشد. از كميسيون آموزش توقع ميرود به آن بپردازد.
اين حرف ديگري است. اگر لازم باشد كميسيون آموزش ميتواند تحقيق و سپس مستند اظهار نظر كند. اما اينكه اول بياييم برچسب بزنيم كه ايشان سفارش داده و مدرك گرفته، درست نيست. اينكه بياييم در رسانه بحث مدارك سفارشي را مطرح كنيم به نظر من جفا به آموزش عالي كشور است. در آموزش عالي ما حداقل تا زماني كه من مسئوليت داشتم چنين چيزي نبود. بعد از آن هم يقين دارم اين اتفاقات نميافتد. چون اصولاً طيف دانشگاهي با اين قبيل كارها مخالف است.
در دانشگاه آزاد چطور؟
اگر مصداقي وجود داشته باشد قطعاً كميسيون آموزش و تحقيقات بيتفاوت نخواهد بود. هر چند ميدانم رئيس فعلي دانشگاه آزاد اسلامي در اين موارد حساس است.
شناخت شما از ايشان به خاطر همكاريتان در دانشگاه تربيت مدرس است؟
ايشان با حكم من رئيس دانشگاه شدند و من هم عضو هيئت علمي تربيت مدرس هستم.
آقاي دكتر زاهدي! نظرتان درباره تأسيس پرديسهاي دخترانه چيست؟ قرار بود دانشگاههاي تك جنسيتي تأسيس شوند و بعد قرار شد دانشگاههاي مادر و بزرگ، پرديسهاي بزرگي تاسيس كنند به اسم پرديسهاي دخترانه. اين امر در بهبود كيفيت يادگيري دانشجويان چه تأثيري خواهد داشت؟
شما قبلاً سؤالي از من پرسيديد، چه نقدي داريد و من گفتم اجازه بدهيد زمان داشته باشم. اين سؤالتان هم دقيقاً با آن ارتباط دارد. نميخواستم وارد نقد شوم و هنوز زود بود. اما اجازه بدهيد اين مسئله را كمي كليتر بيان كنم. ضمن اينكه بر آن نقد هم دارم و ميدانم مضار و معايب آن چيست.
ببينيد، راهاندازي كميتهاي تحت عنوان علوم انساني و اسلامي شدن دانشگاهها در ابتداي كار كميسيون، نشان از حساسيت ما نسبت به اسلامي شدن دانشگاهها دارد. اما بايد توجه داشت كه اسلامي شدن دانشگاهها ابعاد و مؤلفههاي زيادي دارد. اسلامي شدن دانشگاهها صرفاً جدا شدن دختر و پسر نيست. اولين چيزي كه ما بايد در اسلامي شدن دانشگاهها مدنظر قرار دهيم اين است كه اصلاً اسلامي شدن دانشگاهها يعني چه؟ با وجودي كه از رهنمودهاي امام راحل و مقام معظم رهبري ميتوان مفهوم اسلامي شدن دانشگاهها را درك كرد اما چند نفر تا به حال اسلامي شدن دانشگاهها را تعريف كردهاند؟ آيا كساني كه صحبت از اسلامي شدن دانشگاهها ميكنند، كار كردهاند ببينند معنا و مفهوم آن چيست؟ و پس از آن مولفههاي يك دانشگاه اسلامي چيست؟
خب، اين موضوع مصوبه مبسوطي در شوراي عالي انقلاب فرهنگي دارد.
بله، همين را عرض ميكنم. مؤلفههاي دانشگاه اسلامي بسيار متنوع است و ابعاد مختلفي دارد. در يك دانشگاه اسلامي استاد نقش بسزايي دارد، علوم انساني به خصوص علوم انساني متكي بر علوم اسلامي يك بحث جدي قضيه است. دانشجو و به ويژه دانشجويان تحصيلات تكميلي، يك پاي جدي قضيه هستند. تحقيقات و فناوري يك بعد است. دسترسي به علوم روز دنيا و محيط فيزيكي دانشگاهها و آزمايشگاهها و پژوهشگاهها مهم هستند. آموزشهاي قبل از دانشگاه حتي آموزشهاي دوره پيش دبستاني تا دبيرستان مقدماتي براي اسلامي شدن دانشگاهها هستند. بنابراين وقتي ميخواهيم از اسلامي شدن دانشگاهها سخن بگوييم بايد همه اينها را در قالب يك بسته كلي و همه را با هم ببينيم. اگر از يكي از مؤلفههايش غفلت كنيم يقيناً به مقصودي كه داريم نميرسيم. تأسيس دانشگاههاي تك جنسيتي را هم بايد در چارچوب كلي اسلامي شدن دانشگاهها ببينيم. زيرا همه زوايا و ابعاد اين امر بايد با هم پيش بروند و شروع شوند. البته در اواخر دولت نهم كارهاي اجرايي خوبي انجام و بسترهاي خوبي فراهم شد. برخي از آنها هم به قانون و مصوبات شوراي عالي انقلاب فرهنگي تبديل شد و در حال اجراست. اما بايد سرعت بگيرد.
البته مصوبه شوراي عالي انقلاب فرهنگي در خصوص اسلامي شدن دانشگاهها مربوط به سالهاي آغازين دهه ۸۰ و اواخر دولت آقاي خاتمي است و با امضاي ايشان هم ابلاغ شده است. در آن مصوبه شوراي عالي انقلاب فرهنگي تحت عنوان اسلامي شدن دانشگاهها، خطوط كلي و مولفهها مشخص شده اما اينكه چگونه به برنامهها و پروژههاي اجرايي تبديل شوند، مشخص نشده بود.
از طرفي، اسلامي شدن دانشگاهها از اول انقلاب مطرح بوده و اساساً انقلاب فرهنگي شد كه دانشگاهها اسلامي شوند اما آنطور كه انتظار داشتيم نشد.
به احترام حرف شما وارد برخي مباحث ريز حوزه آموزش به دليل تازه كار بودن كميسيون آموزش نميشويم. مثل بحث فروش پايان نامهها كه صداي برخي را در آورده است. يكي ديگر، بحث تجميع آزمونهاي دانشگاه آزاد و سراسري است كه شما به تازگي از آن دفاع كردهايد. در رابطه با دلايل حمايتتان از اين طرح توضيح دهيد.
تمايز قائل شدن ميان دانشگاههاي كشور درست نيست. تمام دانشگاهها اعم از آزاد، پيام نور و علمي – كابردي و در يك ديد وسيعتر حتي حوزههاي علميه كشور مجموعهاي از آموزش عالي كشور هستند و همه به توسعه علم و فناوري و در توليد منابع انساني متخصص كمك ميكنند. پس بايد همه آنها را در يك ديد كلان در نظر گرفت. از طرف ديگر براي ورود به دانشگاه نبايد به گونهاي عمل كنيم كه داوطلبان هر مقطعي دچار اضطراب و هزينههاي مادي و معنوي شوند. مثالش هم خيلي راحت است. فرض كنيد دانشگاه آزاد براي دوره ليسانس يا فوق ليسانس آزمون ميگيرد.
داوطلبان هزينهاي را قبول ميكنند و گاهي براي شركت در آزمون آن مجبور ميشوند از شهري به شهر ديگر بروند. دانشگاه دولتي هم براي پذيرش دانشجو برنامه خاص خود را دارد كه اينها به داوطلب تحميل ميشود. ممكن است منابع درسي كه دانشگاه آزاد اسلامي مثلاً براي رشته مكانيك تعيين ميكند با منابع دانشگاه دولتي متفاوت باشد. خود اين اختلاف داوطلب را دچار فشار روحي - رواني ميكند. ضمن اينكه مباحث مالي هم در آن مطرح است و داوطلب براي شركت در هر آزمون بايد هزينه جدايي بپردازد.
در كنار اينها ممكن است اولويت اول داوطلب در ورود به دانشگاه در يك مقطع تحصيل در يك رشته خاص باشد اما نمره اين رشته را در آزمون دانشگاه دولتي كسب نكند. به ناچار بايد رشته ديگري را انتخاب كند. در حالي كه اگر همزمان اين دو آزمون با هم گرفته شود و بر اساس ارزيابي كلي جايگاه داوطلب در بين تمام كساني كه امتحان دادهاند مشخص شود ميتواند همان رشته را در دانشگاه آزاد انتخاب كند. امروز در ديد كلان ديگر فرقي بين دانشگاه آزاد و پيام نور و جامع علمي - كاربردي و دولتي نيست.
دكتر! آنچه شما ميگوييد در عمل فرق دارد. شما ميگوييد در دانشگاه دولتي كه كيفيت آموزشي بالاتري دارد اگر كسي قبول نشد بيايد دانشگاه آزاد، يعني سطح آموزش يا پژوهش دانشگاه آزاد از نظر شما پايينتر است؟
شما از اين جنبه نگاه نكنيد. اگر كسي علاقه دارد به يك رشته خاص و نتوانسته در دانشگاههاي دولتي پذيرفته شود، ميتواند بر اساس امكانات در دسترس، شهر محل سكونت و توانمندي و علاقهمندي خود در آن رشته در يكي از واحدهاي دانشگاه آزاد يا دانشگاه پيام نور تحصيل كند. داوطلبان براي تحصيل نبايد فقط قوي بودن يك دانشگاه را در نظر بگيرند. ممكن است يك دانشجو شهرستاني بيايد در بهترين دانشگاه كشور اما به لحاظ دوري از شهر و خانواده دچار افسردگي شود. ما از اين موارد زياد داشتيم. ضمن اينكه ما تأييد ميكنيم كه اولويت جدي بچهها دانشگاههاي خوب است. اما تنها فكر نكنيد كه براي درس خواندن لازم است يك دانشگاه كيفيت بالا داشته باشد. در دانشگاههاي متوسط اگر شرايط زندگي و آرامش روحي - رواني براي دانشجو فراهم باشد يقيناً موفقتر خواهد بود، تا در آن دانشگاهي كه فكر ميكنيد از نظر علمي بالاتر است.
چرا آقاي احمدينژاد در كابينه دولت دهم از شما دعوت به همكاري نكرد؟
(جاي ديگري را نگاه ميكند) اين از اختيارات رئيسجمهور است.
شما تمايلي براي ادامه فعاليت در حوزه اجرايي نداشتيد؟
بنده خادم ملت هستم. جايش فرق نميكند.
آقاي دكتر! شما ۷۰۰ ميليوني را كه طبق گفتههاي آقاي احمدينژاد به نمايندهها داده ميشود، چطور خرج كرديد؟
(آب خنك مينوشد و سپس جواب ميدهد) تا الان كه هنوز يك ريال هم به من داده نشده است. هر وقت ۷۰۰ ميليون را دادند سعي ميكنم آن را با هر كس كه شما بگوييد مشترك خرج كنم. ممكن است بودجه كل مجلس به گونهاي باشد كه وقتي متوسط آن را در نظر بگيريم براي هر نماينده اينقدر در بيايد ولي آيا اين پول مستقيم ميرود به جيب نماينده؟! مجلس شوراي اسلامي كلي ساخت و ساز دارد و سال آينده قرار است مكان جديد را افتتاح كند. هر چند كه نمايندهها واقعاً به لحاظ امكانات و جاي دفترشان در مضيقه هستند.
به نظر شما باز هم به ازاي هر نماينده ۷۰۰ ميليون، مبلغ قابل توجيهي است؟!
(ديگر نشستن جايز نيست؛ از جايش بلند ميشود) من از اين رقم دفاع نميكنم. ولي اينكه بگويند اين پول را قرار است به نمايندهها بدهند ظلم به مجلس و نمايندههاست، اين حرف يك افتراست. من اين را قبول ندارم. اصلاً يك طور ديگر هم ميشود اين را بيان كرد. فرض كنيد بنده وزير علوم، بودجه وزارت علوم حدود ۵ هزار ميليارد تومان است. اگر بر تعداد اعضاي هيئت علمي تقسيم كنيم عدد بزرگي ميشود. آيا با اين استدلال ميتوانيم بگوييم تصميم گرفتهايم به هر عضو هيئت علمي ۵۰۰ ميليون تومان بدهيم؟ اين پول در قالب بودجه مجلس است و صرف آزمايشگاه، حقوق كارمند، تحقيقات، فضاي سبز و نگهداري و توسعه ساختمانها ميشود.
اما قبول كنيد باز رقم بزرگي است.
من از عدد خبر ندارم ولي ميخواهم بگويم اينطور نيست. مثلاً من از دانشگاه مأمورم و از دانشگاه هم حقوق ميگيرم، نه از مجلس. من ميگويم اينكه بگويند به هر نماينده ۷۰۰ ميليون تومان ميدهند دروغ است. خدا وكيلي تا الان ما يك ريال آن را هم نديدهايم.
...و گفت و گوي ما با تشكر و تعارفات مرسوم پايان گرفت. اما اين تازه آغاز انتظارات رسانهها و افكار عمومي در خصوص پاسخگويي نمايندگان مردم است. باشد كه راه مجلس نهم به فلاح باشد.
