براي مطالعه بخش اول اين مناظره اينجا كليك كنيد
اگر مجاری انسدادها را به صورت باریک باز نکنیم، مطالبات تبدیل به سیل می شود
شمسالواعظين: من البته حق ميدهم به آقاي سليمينمین. ببينيد آنجايي كه به حوزه قدرت نزديك ميشويم، چون يك هالهاي از قداست برايش ساختهايم، قابل نقد نميدانيم. و چون قابل نقد نميدانيم، خيلي به آنجا نزديك نميشويم. ولي چون بقيه را قابل نقد ميدانيم راحت هر چه دلمان بخواهد ميگوييم و در اين زمينه مشكلي نداريم. اما وقتي اين حالت شكسته شد فضاي آزاد و دموكراتيك ميتواند شكل گيرد و ما ميتوانيم موازنهدار بحث كنيم. دقت كنيد در فرمايشات آقاي سليمينمین هر جايي كه در جغرافيا جستجو ميشود درباره جايگاه قدرت سياسي در ايران و مركزيت آنجا ديگر حرفي زده نميشود. ولي اينجايي كه راحت میتواند شمسالواعظين را بزند، میزند. كسي كه دیگر از اسب افتاده زمین زدنش كاري ندارد، خب افتاده ديگر و مشكلي نيست. مزيت نسبي من اين است كه به آقاي سليمينمین بگويم که اين سفره را پهنش كن و بازش كن، اشكالي ندارد. من و شما با اين گرايشاتمان باعث ميشويم كه يك اتفاقاتي بيافتد كه بعد خودمان هم نتوانيم جمعش كنيم. بايد فضا را كمي باز بگذاريم. خود ايشان ميدانند كه الان نسبت فضاي گفتاري و نوشتاري و تصويري در مقايسه با چهار سال قبل به طور ميانگين پايينتر آمده است.
حالا ايشان چون ما را مقصر ميداند راحت است، اما اگر حكومت را مقصر ميدانست برایش مانع داشت. ولي ما را مقصر ميداند و راحت است و ميزند و من هم كه نه پليس دارم كه ايشان را بگيرم و نه رسانهاي دارم كه ايشان را مسئول بدانم. باشد عيبي ندارد ما تا الان خوردهايم از اين به بعد هم ميخوريم. من در جاده انصاف فعاليت کردهام تاكنون و البته آقاي سليمينمین هم با نقد منصفانه بحث میکنند و من از این نظر آفرين به ايشان ميگويم، اين نقدهايشان هم براي الان نيست و از قبل هم بوده است. من به طور مشخص در ارتباط با موضوع آقاي هاشميرفسنجاني اصلا معتقدم كه شليك اول را اصلاحطلبان به ايشان كردند. و محافظهكاران ایشان را تشييع جنازه كردند و حالا كسي كه دفن ميكند در مراسم تدفين نميدانم چه جرياني است و هنوز معلوم نيست.
اما آنچه كه مسلم است اين است كه اصلاحطلبان شليك، محافظهكاران تشييع و تدفين هم نميدانم توسط چه كساني صورت ميگيرد. من قبول دارم اين نكته را. منتها توجه آقاي سليمي نمين را به اين نكته جلب ميكنم كه ما اولين كساني بوديم كه به اصلاحطلباني كه اين كارها را ميكردند گفتيم آقا اين كار را نكنيد و خود من در اين زمينه سرمقاله معروفي دارم. من از آن افراد اسم نميآورم و همه آنها دوستان خودمان بودند. ميگفتيم نقد كنيد هيچ اشكالي هم ندارد ولي غير از اين كاري نكنيد كه خب گوش نكردند و پيامدش را هم ديدند. ولي اجازه بدهيد من يك نكتهاي بگويم شايد آقاي سليمينمين هم بدانند و در مطالعاتشان در ارتباط با حوزههاي ديگر كشورها با آن مواجه شده باشند. تحول دوم خرداد و جنبش اصلاحات محصول انباشته شدن مطالبات مردم در پشت سدهاي اجتماعي بوده است. استدعا دارم دوستان به اين نكته توجه كنند، وقتي تلمبار ميشود مطالبات و خواستها، شما سد را كه باز ميكنيد، فشار خيلي سنگين است تا اينكه ارتفاع و انباشتگی آبي كه پشت سد است با ارتفاع آب خروجي يكي بشود. آن وقت فشار كم ميشود.
در حوزه علوم اجتماعي هم ما چنين تحولي داريم. وقتي فضاهاي سياسي باز ميشود، گامهاي اول، ماههاي اول و شايد سالهاي اوليه چون تمرين دموكراسي نشده به دليل تراكم و انباشتگي مطالبات، ما خروجي بدي خواهيم داشت. حالا هم اگر اين اتفاق بيافتد به همين روال است. دنبال قرباني ميگردند كه همه چيز را به گردن او بياندازند. يك زماني آقاي هاشمي بوده و زمان ديگر، شخص ديگري پيدا ميشود.
همين اواخر هم آقاي احمدينژاد داشت آن قرباني ميشد تا آن نقش را ايفا كند. لذا بدانيد آقاي سليمينمين كه زدن من راحت است، ولي اگر شخص ديگري را مورد نقد قرار داديد، اذيت ميشويد. من شما را به اين نكته دعوت ميكنم، به جاده انصاف، كسي كه بايد اين دوران را تحمل كند تا اين فشارها بگذرد حكومت است، نه مردم. نه فعالان حوزه سياسي و حوزه رسانهاي. چرا اين را ميگويم؟ چون شما مدام این دسته را ارشاد كنيد، و الا مطالبات مردم را كه كاري نميتوانيد بكنيد، مدام نميشود كه به مردم گفت شما فعلا مطالبات خود را مطرح نكنيد، نخير مردم مطرح خواهند كرد، خب حالا چه كار بايد كرد؟ و ميدانيد كه ديوار مطالبات اگر ارتفاعش بالا رفت ديگر كاريش نميتوان كرد. و از آن سر سد سرريز ميكند، يعني بالاي سر حكومت. چرا ميگويم حكومت بايد پذيراي اين شوكهاي ناشي از دوره دموكراتيزاسيون باشد؟ براي اينكه دليلي دارد، چون قدرت مهاركنندگي تحولات دست حكومت است، بايد پذيراي پروسه دموكراتيزاسيون باشد تا فشار اين سوي سد با پشت سد تقريبا برابر هم بشوند. آن وقت تعادل اجتماعي رخ ميدهد.
خيلي از ملل و جوامع گوناگون اين پروسه را گذراندهاند ولي در آن پروسه ديگر زنداني سياسي نداشتهاند و به همین خاطر دیگر با آن دوران وداع کرده اند. ما هم بايد این دوره را تحمل كنيم. من آقاي باقي را مقصر نميدانم، من حكومت را مقصر ميدانم چون حكومت داراي قدرت است و از حضرت علي (ع) داريم كه «العفو عند المقدره» يعني وقتي قدرتمند شدي بايد قدرت بخشايش تو هم بالا برود. وقتي هم كه قدرت نداري ديگر هيچي ميشوي مثل الان ما.
ما كه قدرت نداريم خب قدرت بخشش هم نداريم. آقاي سليمينمين يادشان است، كسي كه ميتواند طي دو ساعت، ۲۵ روزنامه را ببندد، آن نهاد، نهادي است كه بخشش هم ميتواند داشته باشد و قدرت بخشش آن هم بالاست. آستانه تسامح و تساهل آن هم خيلي بالاست. در علوم اجتماعي هم گفته ميشود كه اگر ما انسدادها را به صورت باريك، مجاري آنها را باز نكنيم اين مخاطرهآميز و تبديل به سيل ميشود. ما بايد فشارها را تقسيم كنيم روي مجاري محدود تا اين مطالبات و انباشتگي مطالبات پشت حكومت نماند. لذا من از آقاي سليمينمين ميپرسم كه آيا حكومت هيچ مقصر نيست؟ فقط من مقصرم؟ نميگويم كه برويم در خيابان سر و صدا كنيم، من اصلا اهل خيابان نيستم، من اهل تمركز طرح مطالبات در زير سقف نهادهاي شناخته شده هستم.
آقاي سليمينمين این نکته را ميدانند، نهادها شكل ميگيرند تا دعواي خياباني را منتقل كنند به نهادها، نبايد دوباره اين دعواها را به خیابان برگرداند. ولي اينجا كه ما الان نشستيم و داريم بحث ميكنيم بايد حق داشته باشيم كه بگوييم حكومت در اين زمينه اين مقدار مقصر است و در دوران دستيابي به تعادل اجتماعي، نقش حكومت فوقالعاده موثر است. پس هم آن طرفيها مقصرند و هم حكومت. ما چرا حكومتي را كه داراي قدرت مهاركنندگي است را مقصر نميدانيم، بدبختهايي كه از اسب افتادهاند را مدام مقصر اعلام ميكنيم و هي ميزنيم توي سرشان؟ اين اصلا از جاده انصاف هم خارج است. حالا براي اينكه من به اين بحث سبقه نظري هم بدهم، ببينيد ما در علوم اجتماعي يك قدرت اجتماعي داريم و يك قدرت سياسي، هرگاه اين دو در ترازو با هم ارتفاعشان مساوي شد و تعادل رخ داد، هر دو در دو كفه ترازو باقي خواهند ماند و توازن بين آنها حفظ خواهد شد.
اگر به سود قدرت اجتماعي اين كفه ترازو سنگيني كرد، قدرت سياسي از بين ميرود و اگر كفه قدرت اجتماعي سبك شد و رفت بالا به نفع قدرت سياسي، ديكتاتوري و استبداد به وجود ميآيد. اين ملاك و معيار را ما نبايد از ذهنها دور بداريم. تعادلي كه حفظ ميكند روابط بين دولت و ملت را، نهادهاي حائل، نهادهاي مدني، سنديكاها، احزاب، رسانهها اينها نهادهاي ميان حكومت و ملت هستند. يعني اینها كاتاليزور هستند. من نهاد اجتماعي را نهادي ميدانم كه به سود دولت هم عمل كند. ما به هم ريختن وضعيت دولت و حكومت را كه نميخواهيم. این نهادها باید از يك طرف سپر اجتماعي شود براي حفظ منافع جامعه و از طرف ديگر سپر دولت در برابر مردم بشود. ما خواهان تقويت اين نهادهاي حائل ميان بدنه سياسي و جامعه به اين دليل هستيم كه اينها حافظ منافع اجتماعي در برابر دولت و حافظ منافع دولت در برابر بدنه اجتماعي باشند. براي دستيابي به اين تعادل ما نيازمند گذراندن يك دوره به اصطلاح مشق هستيم و آن تخليه پرفشار مطالبات پشت سد اجتماعي است.
بگذاريم اين دوران بگذرد و هر کس هر چه دل تنگش خواهد بگويد ولي آرام آرام نهادهاي قانوني برخاسته از اين وضعيت شكل ميگيرند. بالاخره همه جا هم اينطور است كه مردمي كه به همديگر فحش ميدهند آخر كار بايد دور هم بنشينند و صلح كنند، ولي آن دوران عصبيتها و نفرتها با خالي كردن اين فشارها تخليه ميشود و طبيعت بشر اين است كه با چند داد زدن تخليه ميشود. اما هر چقدر این را سركوب كنيم بعدها اتفاقات ديگري ميافتد. لذا براي دستيابي به اين وضعيت ما ناچاريم كمي سعه صدرمان را بالا ببريم و آن جرياني كه بايد سعه صدر خود را بالا ببرد، حكومت است. به اين دليل كه قدرت مهاركنندگي دست آن است. اگر قدرت مهاركنندگي دست جامعه بود و يا نهادهاي اجتماعي و يا دست من بود، شما ميبايست از من مطالبه ميكرديد.
زیاده خواهی غیرمنطقی عده ای روند رشد را بر هم زد و جامعه را چند سال به عقب برگرداند
سليمينمين: اين فرمايش آقاي شمسالواعظين درست است، چون در واقع حكومت و صاحبان قدرت نقش موثرتري در مسائل جامعه دارند، آنها بايد بردباري و حلم بيشتري از خودشان نشان دهند. اين حرف درستي است. اما اينكه بنده جرات نقد اين حوزه را دارم يا ندارم طبيعي است كه اگر اينجا به جاي آقاي شمسالواعظين كسي كه نقشي در حوزه قدرت داشت، نشسته بود قطعا من با ايشان متفاوت بحث ميكردم. اما الان طرف مناظره من جناب آقاي شمسالواعظين است با يك سري نظرات و ديدگاهها و يك سري عملكردها. عليالقاعده وقتي ما در قالب يك مناظره اينچنيني بحث ميكنيم عرض من بيشتر متوجه شما خواهد شد و فرمايشات شما هم متوجه بنده خواهد بود. لذا اگر ما اينجا در مناظره در اين محدوده داريم بحث ميكنيم به دليل اين است كه من و شما اينجا حضور داريم و ميتوانيم از خود دفاع كنيم. اگر كس ديگري اينجا حضور داشت و امكان دفاع از خودش را داشت، ما وارد حوزههاي او هم ميشديم، كمااينكه در ارتباط با خيلي از مسائل، اين كار در حوزه قلمي ما صورت گرفته و اينطور نيست كه حالا مثلا اينجا اين قضيه قابل احصاء نباشد. ببينيد در چند سال اخير وضعيت رسانهاي ما اصلا قابل دفاع نيست و افت محسوسي كرده و من در ارتباط با اين موضوع با آقاي شمسالواعظين كاملا همراهم. يعني در اين حوزه هم به لحاظ سطح استدلال در رسانه و هم نوع نقدي كه به همديگر صورت ميگيرد، نقد مودبانه و تجليبخش قدرت فرهنگي جامعمان نيست. اين را كاملا ميپذيرم. هم به لحاظ ادبيات ما افت كردهايم و هم به لحاظ انصاف افت چشمگيري در ارتباط با بحثهاي رسانهاي داريم و يك به هم ريختگي را در اين حوزه كاملا شاهديم. منتها من ميخواهم انصاف آقاي شمسالواعظين را براي قضاوت دعوت كنم كه ايشان با همان انصاف خودشان به اين مساله بپردازند كه آيا واقعا در اين به هم ريختگي وقتي كه عزيزان در حاكميت اجرايي كشور بودند و در دو حوزه قدرت نقش موثر ايفا ميكردند، آيا كمك نكردند به اينكه ادبيات اينچنيني در عالم رسانهمان رشد كند؟ قطعا آقاي شمسالواعظين نمی توانند نقش خودشان و دوستان خودشان را در اين عرصه ناديده بگيرند. يعني در واقع آنجايي كه من معتقدم سياست و سياسيون در عرصه رسانه نقش جدي داشتند همين مثال را ميتوانيم مطرح كنيم، يعني زيادهخواهي در عرصه سياست موجب شده كه برخي وارد عرصه رسانه بشوند و از رسانه به بدترين وجه ممكن به عنوان يك ابزار در جهت نيل به اهداف سياسي خودشان استفاده كنند. نه اينكه من اين زيادهخواهي را به طور كلي نفي كنم،نه اصلا اگر زيادهخواهي در عرصه مسائل سياسي نباشد، انگيزهاي براي تلاش در عرصه سياست وجود نخواهد داشت. اما عليالقاعده توسعه توان سياسي يا توسعه دامنه نفوذ براي جريانات سياسي ميبايست در يك چارچوب منطقي صورت بگيرد و الا ميتواند لطمات جدي به كشور وارد آورد. اينطور نيست كه بگوييم در اين زمينه فقط حوزه قدرت ميتواند تاثيرگذاري اصلي را داشته باشد. خير تمام تعاملات جريانات سياسي ميتواند در جامعه تاثيرات جدي داشته باشد. البته همانطور كه گفتم قبول دارم كساني كه صاحب قدرت هستند، عملكردشان چه مثبت و چه منفي بيش از ديگران تاثير دارد. به همين دليل هم ميخواهم بگويم چرا چنين اعتقادي را در زماني كه در قدرت بوديد، جاري و ساري نساختيد؟ اما اين بدان معني نيست كه ما نفي كنيم ساير حوزهها را و ساير فعالان سياسي را و ساير جريانات را و تاثيرشان را در حوزه تعاملات انساني در جامعهمان نادیده بگیریم. اين است كه من واقعا از صميم قلب ابراز خوشحالي ميكنم كه مجددا كشور در وادياي قرار گرفت كه بتوانيم حرفهاي همديگر را بشنويم و حرفهاي همديگر را نقد كنيم منتها در يك حوزه منطقي و درست. خب آيا شرايط آرام و منطقی کشور از طرف بعضيها به صورت بدترين شكل آن بر هم زده نشد؟ قطعا نميتوانيم بگوييم كه حاكميت پس از انتخابات سال ۸۸ دوست ميداشت كه روابط انساني در جامعهمان بر هم زده شود يا ما شرايط رشديابنده در جامعه را نداشته باشيم. نميتوانيم بگوييم كه روند انتخابات در جامعهمان در جهت رشد نبود. قطعا در جهت رشد بود در جامعهمان. اما برخي زيادهخواهيها آن هم به صورت غيرمنطقي اين روند رشد را برهم زد و لطمات جدي به جامعه وارد کرد. من قبل از اينكه پشت این میز مناظره قرار بگیریم خدمت آقاي شمسالواعظين گفتم كه برخي جريانات سياسي گرچه در حوزه قدرت بر حسب ظاهر نقش نداشتند اما به طور جد جامعه ما را چند سال به عقب برگرداندند، يعني ما كه ميتوانستيم در عرض اين دو سال دستاوردهاي چشمگيري در اين حوزهها داشته باشيم و كمك كنيم به رشد نظرات به صورت منطقي و در بستري كه همه صاحبان انديشه بتوانند حضور داشته باشند و حرفهايشان را بزنند و از خود دفاع كنند، چرا به گونهاي ديگر عمل كرديم با وجود اينكه عده ای با دهن کجی به مكانيزم انتخابات راه کجی را انتخاب کردند. با این حال قطعا من اين را سازنده نميدانم كه ما مطالبي را عليه همين جريان سياسي مطرح كنيم، بدون اينكه بتواند از خود دفاع كند و بتواند ديدگاههاي خودش را تبيين كند ولو اينكه ما آن ديدگاهها را قبول نداشته باشيم، ولو اينكه ما آن ديدگاهها را متاثر از علوم انساني در غرب بدانيم. يكي از دلايل رشد جامعه ما طي سالهاي گذشته اين بوده كه همه جريانات فكري و همه سلايق ميتوانستند خودشان را عرضه بدارند، خب اين تحمل و بردباري در جامعه ما رو به رشد بود و رشد بسيار چشمگيري هم طي اين سالها از آن جامعه ما شد. اما بر هم زدند. چه عاملي باعث شد؟ آيا باز هم اينجا ميتوانيم حوزه حكومت را موثر بدانيم؟ البته ميتوانيم بگوييم كه حوزه حكومت تحملش كم بود و وقتي كه عدهاي بر هم زدند آنها ميبايست تحمل بيشتري از خود نشان ميدادند كه من اين را قبول دارم. منتها بايد اين برهم خوردن اوضاع توسط عدهاي و آسيبرسانيهاي فراوان در اين زمينه را پذيرفت. اما حكومت هم ميبايست آمادگيهايي ميداشت تا با بردباري بيشتر و با قابليت و تدبير بيشتري اين برهمزنندگان نظم عمومي را اداره ميكرد و شرايط را به صورت اول بازميگرداند. ولی اينكه يك سري بيتدبيريهايي يا مشكلاتي در اين عرصه رخ داده نبايد باعث شود كه اصل تاثيرگذاري خودمان در ارتباط با مسائل اجتماعي و فرهنگي و سياسي را ناديده بگيريم. عده ای آن موقع كه امكانات فرهنگي گسترده در اختيارشان گذاشته شد عوض اينكه غنا ببخشند به فرهنگ ملي اين كشور، در جهت تخريب آن كار كردند. آمدند اعتقادات مردم را به سخره گرفتند و براي اثبات اينكه ملت ايران بايد در زمينه علوم انساني همه آنچه را كه در غرب هست بپذيرد، آمدند و به اعتقادات ملت هجمه كردند. در اين قضيه آيا شما و دوستانتان در اين امور تاثيرگذار نبوديد؟ قطعا بوديد. اما اينكه حكومت با شما متقابلا برخورد غيرمنطقي كند، قطعا من اين را تاييد نميكنم، بايد بردباري بيشتري به خرج دهد و بيشتر انديشههاي شما را باز كند و ديدگاههاي شما را براي جامعه بشكافد. خب عوض اينكه بيايد در اين وادي هزينه كند و تلاش داشته باشد، براي شما محدوديت فيزيكي ايجاد كرد که قطعا من اين روش را تاييد نميكنم. اما عامل برهم زننده در اين مسائل و عامل خسارت زننده پیش از این امور و زمانی اتفاق افتاد که برخی از شکست خوردگان عرصه انتخابات، جرم بزرگ را مرتکب شدند. یکی از مسائلی که آقاي شمسالواعظين در صحبت هایشان فرمودند این بود که من خودم يك مقالهاي نوشتم و گفتم كه دوستان دوم خردادي در شیوه اظهارنظر دارند اشتباه ميكنند. اما من بعد از اينكه تهمتهاي بسيار زشت و ناروايي را به بعضي از نيروهاي سياسي وارد ميكردند و ما ميدانستيم كه چنين امري نارواست و دوستان فقط براي آنكه رقباي خود را از صحنه خارج كنند، تهمتها و برخوردهاي غيراصولي داشتند، نديدم ایشان در مصداقها وارد شوند. يعني آن موقعي كه آقاي هاشمي رفسنجاني در ترور ناكام سعيد حجاريان متهم شد و عده ای گفتند كه ایشان تروركننده آقاي حجاريان را به پاكستان فرستاده و آقاي مرعشي وی را در هواپيما همراهي كرده است، نديدم يك مقالهاي از جانب آقاي شمسالواعظين نوشته شود كه آقا اين اتهامات نارواست و چرا ميخواهيد از يك مساله ناشايستي استفاده كنيد براي اينكه رقيب را به زمين بزنيد. يا در موارد ديگري كه در جريان دوم خرداد تهمتهايي به جريانات مختلف سياسي زده ميشد و كاملا غيراصولي بود، نديدم آقاي شمسالواعظين در اين زمينه وارد شود و استدلال كند كه اين روش غلط است. در حالي كه امثال ما لااقل خود من در شرايط كنوني بارها در جاهاي مختلف گفتهام كه مثلا فلان تهمتي كه داريد به ميرحسين موسوي ميزنيد كه ايشان از اول انقلاب فراماسون بوده، اين حرف ناروا و غلطي است. من بارها در اين زمينه مصاحبه كردهام و بارها مطلب نوشتهام و گفتم اين مطلبي كه عنوان شده مثلا آقاي آيت ميخواسته فراماسون بودن ميرحسين موسوي را افشا كند، نه افکار آقاي آيت در این زمینه قابل استناد است و نه اين حرف، حرف درستي است، آن هم متكي به حرفهاي آقاي گلپور كه خودش معلوم نيست چه وضعيتي دارد. اينها را من بارها گفتهام اما اي كاش اين كاري كه ما امروز انجام ميدهيم، آقاي شمسالواعظين هم آن موقع كه در قدرت بودند، انجام ميداد و با بسياري از تهمتها علیه افراد مختلف، مخالفت ميكرد. من مدتي پيش به قم رفته بودم و ديدم كه برادر طلبهاي كتابي نوشته بود عليه آقاي موسوي خويينيها، با اينكه من مشي آقاي موسوي خويينيها را در خيلي از مسائل قبول ندارم، اما در آن جلسه گفتم كه اين كارتان بسيار كار غلطي است و نسبت دادن ماركسيست به آقاي موسوي خويينيها حرف بيمنطقي است، در حالي كه ميتوانيد نظرات ايشان را نقد كنيد و ميتوانيد در مقابل حرفهاي ايشان استدلال بياوريد. بنابراين اي كاش آقاي شمسالواعظين اين مطالبي را كه امروز ميگويند، در گذشته هم زماني كه در قدرت بودند، واقعا به آن معتقد بودند و به آن عمل ميكردند. نه اينكه الان بيايند و مظلومنمايي كنند كه من از اسب افتادم و اين بحثها را مطرح كنند. در يك موقعي ميتاختند و فكر ميكردند كه می توانند هر مخالفي را از پيش روي خود بردارند و همه موانع قانوني را براي بسط قدرت بردارند و ميتوانند از طريق تعدد رسانهاي حتي در مورد باورهاي جامعه، فضاسازي كنند و باورهاي اعتقادي جامعه را تخريب كنند. حالا اگرچه ايشان ميگويند كه يك مطلب انتقادي در اين خصوص نوشتهاند كه قطعا يك انتقاد كلي بوده اما چرا در آن زمان يك انتقاد موردي و مصداقي در ارتباط با اتهامزنيها و در ارتباط با تخريبها نكرديد؟ حتي بعد از انتخابات سال ۸۸ كه بسياري از خودخواهيهاي سياسي افرادی كه تا آن زمان با همين مكانيزم انتخاباتي جلو آمدند و خودشان را به مردم عرضه كردند، اما پس از انتخابات دهم ریاست جمهوری موجب برهم ريختن نظم عمومي و البته سير رشد سياسي ملت ايران شدند، كمتر شاهد بوديم كه موضع بگيرند، هرچند بعضي از شخصيتها مثل آقای عارف موضع گرفتند و اين موارد را شاهد بوديم ولی از اين جماعت سياسي کمتر شاهد بودیم كه خودشان بيايند و جلوي تندرويها را بگيرند و مصالح كلان جامعه را بر مصالح حزبي خودشان ترجيح دهند كه اي كاش اين كار ميشد. قطعا اگر ميشد در تربيت ما و در تعاملات ما تاثير بسيار زيادي ميتوانست داشته باشد.
شاخص های رشد رسانه ای بعد از سال ۷۶ در حال ارتقا بود
شمسالواعظين: من طبق يك پژوهش مقايسهاي كه قبلا انجام دادهام، مطبوعات را در ايران به سه دوره تقسيمبندي كرده ام. يك نموداري هم كنارش هست كه در چه شرايطي مطبوعات موثر بودهاند و از آن حالت پيرو بودن خارج شدند و بعد از مدتي که تاثيرگذار بودند، حكومت درخصوص آنها وارد عمل شد و آنها را محدود كرد. حالا من اينجا ميخواهم چند عنوان از آن پژوهش را بگويم. اين پژوهش هم يك كار آكادميك هست و هم بسيار روي آن مطالعه شده است. ما يك سري شاخصهايي داريم كه به موازات آزادي مطبوعات و گردش اطلاعات در مطبوعات مختلف نشان ميدهد كه امنيت ملي كشور و جايگاه ايران در ميان ساير كشورها افزايش يافته است. و همچنین افزايش نرخ مطالعه مطبوعات در ايران و افزايش سطح آگاهيهاي مردم. خندهدار است اگر من بگويم كه الان مدت زمان مطالعه يك روزنامه ۱۸ دقيقه شده است. يكي از آن شاخصهاي رشد و توسعه رسانهاي و در نتيجه توسعه انساني، افزايش مدت زمان و نرخ زماني مطالعه روزنامه است. ما در اين زمينهها به طور وحشتناك سقوط كردهايم. دو دوره را من در اين تحقيق و پژوهش رصد و شناسايي كردم. يك دوره اول انقلاب كه ميشود گفت ماقبل انقلاب است یعنی زماني كه اعتصاب روزنامهنگاران شكست و ساواك در مطبوعات اقتدار خود را از دست داده بود، این دوره ميآيد تا آغاز دهه ۶۰. بعد از اين ما ديگر با اين دوران وداع ميكنيم و در واقع ميآيد تا سال ۷۶. اينكه من بنشينم و عيوب يك دوره را رصد كنم كه كار سادهاي است. آقاي سليمينمين مدام دنبال يك مقاله از من ميگردد كه آيا من گفتم آقایان به هاشمي حمله نكنيد و از اين حرفها یا نه. من كه اينطور نگاه نميكنم. من ايشان را دعوت ميكنم به كلاننگري. من اين را ميگويم كه توليد يك روزنامه در آن زمان ۹۶ هزار كلمه در روز بود. اين براي من مهم است، يعني پراكندن انبوه توليد معرفت براي افزايش نرخ معرفتشناسي بين تودهها و افكار عمومي. اينكه در اين رابطه يك سري اتفاقاتي ميافتد و يك فحشهايي بين عدهاي رد و بدل ميشود، كجا؟ كجا فحش رد و بدل ميشود؟ الان كه يك جامعه ارزشي با يك دولت ارزشي داريم اتهاماتي كه دارند رد و بدل ميكنند ميبينيم كه چه اتفاقاتي دارد ميافتد. حالا شما دنبال مدينه فاضله در این زمینه ميگرديد؟ خب در حوزه سياسي معلوم است كه حلوا پخش نميكنند و انتقاد ميپراكنند و در واقع شليك انتقاد به سمت يكديگر ميكنند. براي من شاخصهاي توسعه انساني و مطبوعاتي مهم است كه در دوره سال ۷۶ مطبوعات ايران براي نخستين بار در تاريخ معاصر رسانهها مدت زمان مطالعه را به دو ساعت و ۲۳ دقيقه رساندند. اين آمار هم براي يونسكو هست و براي من نيست. يونسكو هم يك سازمان فرهنگي هست و ربطي به سياست ندارد. طبق آمار، در بخش سرانه توزيع مطبوعات، بعد از سال ۷۶ ايران از صد و شصت و هشتمين كشور جهان به صد و بيست و چهارمين كشور جهان رسید، یعنی ارتقا پیدا کرد. اما الان از ۱۹۸ عضو يو ان در بخش سرانه توزيع مطبوعات، كنار برمه و سودان هستيم. ما در این زمینه ايران را آن دوره ارتقا داديم به صد و بيست و چهارمين كشور. شاخصهاي من و آقای سليمينمين در ارتباط با توسعه رسانهاي، این شاخصهايي است كه فکر می کنم با هم متفق هستيم: ۱- مدت زمان مطالعه را بالا ببرد ۲- سرانه توزيع مطبوعات را افزایش دهد، كه در آن زمان ۶/۴ ميليون نسخه توليد روزنامه در روز بود كه فقط روزنامه نشاط به ۶۳۰ هزار نسخه در روز رسید. اما الان آيا ميتوان چنين آماري را پيدا كرد؟ الان شنيدم كه موفقيت برخي از روزنامهها اين است كه به تيراژ ۴۰ هزارتايي برسند. يعني آرزوي يك مديرمسئول اين شده كه روزنامه اش را به مرز ۵۰ هزارتا برساند. اما من هدف خود را در آن زمان يك ميليون تيراژ اعلام كرده بودم كه به نصف اين رقم دست پيدا كرديم. ببينيد شاخص مربوط به توسعه كار رسانهاي در دنیا شناخته شده است، دنبال آدرسها و نشانههاي كوچك در كوچه پس كوچههاي سياست نگرديم كه همديگر را متهم كنيم. من اصلا از اسب افتادم و خودم هم قبول دارم. ولي زماني ميتوانيم موفق شويم كه به اين شاخصها احترام بگذاريم. اين شاخصها در دوره ۷۶ تا ارديبهشت ۷۹ شاهد افزايش نرخهایی بود كه به آن اشاره كردم. اما تيراژ كل روزنامههايي كه امروز در مقياس ملي منتشر ميشوند روي هم در يك روز به يك ميليون نميرسد. سال ۷۶ كجا و سال ۹۰ كجا. اگر كسي ميگويد خلاف اين است بيايد و به من ثابت كند. علاوه بر این من بگويم كه نيروي انتظامي جمهوري اسلامي در همان دوران طي گزارشي اعلام كرد كه گفتمان جديد مطبوعاتي منجر به اين شده كه التزام مردم به رعايت (مثال ميزنم) خطوط عابر پياده در حركتهاي خياباني و رعايت مسائل ديگر در حال افزايش است. ببينيد وقتي اين نشانههاي كوچك روي هم گذاشته شود چقدر افزايش پيدا ميكند و آنوقت در چنین شرایطی جامعه ما آرام آرام به حركت صحيح خود ادامه ميداد. ما بايد به دنبال ارتقاي اين شاخصها باشيم که در مجموع آنها ميشوند ارزش و در مجموع ميگوييم انقلاب اسلامي براي اين به وجود آمده كه اين ارزشها را در جامعه متجلي كند.
تخریب خطوط فرهنگی و اعتقادی جامعه بعد از سال ۷۶ در مسیر جریان رسانه ای بود
سليمينمين: من يادم ميآيد كه همان دوران دوم خرداد همين بحث را با آقاي شمسالواعظين فكر كنم در اروميه داشتيم اگر يادشان باشد. ايشان در آن جلسه هم داشتند بر اساس همين آمار دفاع ميكردند كه يادم ميآيد جوابي به ايشان دادم. من وقتي در انگليس تحصيل ميكردم يك روزنامهاي بود و الان هم هست به نام «سان» كه جناب مورداك آن را خريد و از تيراژ بسيار اندك به تيراژ ۱۱ ميليون رساند كه در واقع همه قشر كارگر و قشر متوسط جامعه آن روزنامه را ميخواندند و امكان نداشت كه شما وارد قطار شويد و تعداد قابل توجهي را نبينيد كه در حال مطالعه آن روزنامه باشند. اما شما برويد «سان» را مطالعه كنيد و ببينيد كه چه توسعه فرهنگي به جامعه ميدهد. جز عقبافتادگي فرهنگي هيچ حاصلي را از آنچه كه رابرت مورداك به جامعه كارگري انگليس عرضه ميكرد، عايد نميشد. پس ما نميتوانيم اين تيراژ ۱۱ ميليون را براي روزنامه سان توسعه سياسي يا فرهنگي بناميم. بلکه باید آن را تخريب و به نوعي تخدير جامعه دانست. يعني مردم را از مسائل اساسي جامعه دور كردن علاوه بر عكس تمام صفحه پرنو در صفحه سه و هر روز يك داستان عشقي پيرامون دربار ملكه انگليس و خانواده سلطنتي نوشتن يا يك داستان عشقي ديگر را داستان اصلي قرار دادن و بعد داستانهاي ديگر را به صورت فرعي ارائه دادن، این هیچ کمکی به توسعه سیاسی و فرهنگی جامعه نمی کند. من هم قبول دارم شاخص ميزان مطالعه قابل تامل است اما زماني كه به لحاظ محتوا هم در مسير رشد جامعه باشد. بله اگر آن چيزي را كه آقاي شمسالواعظين به عنوان دستاورد آن ايام ميدانند، در كنارش تقويت مباني فرهنگي جامعه هم ميبود، قطعا اين خيلي خوب بود و ميتوانستيم به اين كاركرد افتخار كنيم. آقاي شمسالواعظين حالا گزارشي از نيروي انتظامي دادند كه مردم عبور از خطوط عابر پياده را رعايت ميكردند، ولی شما كه خطوط فرهنگي جامعه را داشتيد تخريب ميكرديد، خطوط اعتقادي جامعه را داشتيد تخريب ميكرديد، حالا اينجا خطوط راهنمايي رانندگي مهم شد؟! لابد شما احترام خطوط راهنمايي رانندگي را داشتيد تقويت ميكرديد در يك ويژهنامهاي براي كودكان. البته اگر در زمينههاي ديگر هم مانند خطوط راهنمايي رانندگي دوستان پاس ميداشتند خطوطي كه ميتوانست تنظيم روابط منطقي بين ما را پاس بدارد، خيلي خوب بود. يعني در واقع ميبايست در اين واديها وارد ميشدند. البته من نميخواهم وارد نقد آن دوران بشوم چون بحثهاي مختلفي است. ميخواهم فقط به اين مطلب توجه عزيزان را جلب كنم كه اگر ما امروز رقيب خودمان را در جايگاهي و وادي نامناسبي ميبينيم كه خودمان آن وادي را باب كرديم، رقيب را مورد نكوهش قرار ندهيم. من در يك سخنراني گفتم آقاي احمدينژاد امروز از خيلي از اين مداحان گلايه دارد كه چرا به دولت جسارت ميكنند، خب خود آقاي احمدينژاد با كمكش به اين قشر برای جايگاه سیاسی دادن به آنها، اين باب را باز كرد، پس ديگر جاي گلايه نيست. يعني وقتي خود آقاي احمدينژاد در عرصه مسائل سياسي اين افراد را وارد كرد براي اينكه رقيبش را بزنند و به آنها كمك كرد كه به رقيب حمله كنند خب اگر اين قضيه به طرف خودش برگشت ديگر نميتواند گلايه كند. ميخواهم بگويم كه خب عزيزانی هم آمدند در عرصه مسائل روزنامهنگاري و فرهنگي كارهايي را باب كردند كه امروز بعضا رقبايشان هم دارند از همان شيوهها استفاده ميكند. اي كاش عزيزان باب نميكردند. ديروز آقاي هاشمي رقيب سياسي شما بود براي رقيب هر نوع تهمتي هر نوع برخورد غيرانساني باب بود و خيلي هم مشكلي نبود اما اگر همين شيوهاي كه شما در عرصه فرهنگ باب كرديد، آقاي احمدينژاد نسبت به رقيبش استفاده كرد اين ميشود واويلا، وا اسلاما وا دينا وا فرهنگا كه اي واي فرهنگ از دست رفت، خير اين باب را خود شما باز كرديد. آقاي هاشمي يك شخصيت فرهنگي و در واقع يك عالم است، اما نه ديروز برخورد شما با ايشان يك برخورد منطقي بود و نه امروز برخورد آقاي احمدينژاد با ايشان منطقي است اما پيشقراول در اين بابها عزيزاني بودند كه امروز نميتوانند خودشان داعيهدار انتقاد باشند، چون اولين بار خودشان اين باب را باز كردند. آقاي هاشمي داراي نقد و ايراد و ضعفهايي است، ضمن احترام گذاشتن به جايگاه عالم بودن ايشان كه علاوه بر اين يك سياستمدار برجسته هم است. اما با احترام ميتوانيم نقد كنيم و نقدهاي خيلي جدي هم به ايشان داشته باشيم. اين ميتواند سازنده باشد. اي كاش همين رويه را در زماني كه رسانههايتان مخاطب داشت و با تيراژ بالا بود، اين شيوهها را باب ميكرديد كه با رقيب خودتان و با حريف خودتان يك برخوردهاي سازنده داشته باشيد. الان هم به نظر من دير نشده. برادرمان آقاي شمسالواعظين و ساير عزيزان الان هم ميتوانند عقلانيت را مجددا به فضاي سياسي خودشان بازگردانند. بدانند كه اگر ما يك كار غيرمنطقي را در عرصه فرهنگي و سياسي شروع كنيم، قطعا به خودمان باز خواهد گشت. من اينجا فرصت را مغتنم ميشمارم به بعضي از نيروهاي جواني كه امروزه خودشان را به راحتي در اختيار جريانات سياسي قرار ميدهند و توان قلمي خودشان و استعداد خودشان را در مسير تخريب قرار ميدهند، می گويم كه دير يا زود خودتان از آنچه كه به نادرستی ترويج ميكنيد، لطمه خواهيد خورد. يعني فكر نكنيد اگر امروز جسارت به حوزه فرهنگ را باب كرديد، خودتان مصون خواهيد ماند. لااقل تجربه جريان دوم خرداد را امروز ميتوانيد داشته باشيد. اگر نميخواهيد اين تجربيات را ناديده بگيريد، به نظر من تندروی خطاي فاحش است. دوستان ما شيوههايي را باب كردند كه بعدها اين روشها دامن خودشان را هم گرفت، امروز هم اين شيوهها كه بدتر از گذشته در حال ادامه در عرصه رسانهاي است و توسط عناصر كمتجربه و كمتحمل دنبال ميشود به ضرر است. من چند وقت پيش از يكي از اين سايتها، پرينتي از يك مطلب را ديدم كه يك شخصيت عالمي در مجلس يك انتقاد جزئي به دولت كرده و گفته بود كه دولت اگر فلان كار را بكند به حيثيتش لطمه ميخورد، بعد در يكي از رسانهها احتمالا از سوی يك جوان تازه وارد در عرصه فرهنگ، نوشته شده بود كه يك انسان بيحيثيت، تهمت بيحيثيتي به دولت زد. در حالي كه آن شخصيت در مجلس يكي از آدمهاي واقعا كارشناس و متخصصي است كه حتي اگر ما به علم افراد احترام بگذاريم نبايد اين رفتار را داشته باشيم، يعني كسي كه عالم است و ما با آن مخالفيم، ميتوانيم به طرز مودبانه و محترمانه با او بحث كنيم. مثلا من با آقاي مصباح يزدي ميتوانم مخالفت داشته باشم و در واقع آن موقع كه ايشان بحث جمهوريت را رد ميكردند، نقدهاي جدي به ايشان داشتم كه الان هم اگر ایشان در همان حوزهها همان نظرات را مطرح كند، من نقد ميكنم كه اين نظرات نه با مشي امام (ره) ميخواند و نه با مشي رهبر انقلاب. رهبري هم اعلام كردهاند كه جمهوريت نظام مثل اسلاميت آن جزء لاينفك اين نظام است. اما به هر حال ممكن است آقاي مصباح يزدي در اين قضيه نظر ديگري داشته باشد كه ميتوان محترمانه ايشان را نقد كرد. اما اينكه در دوران دوم خرداد عده ای بيايند و به ایشان اهانت کنند و بگويند «استاد تمساح»، این کار درستی نبود.
شمسالواعظين: البته اين بعد از ماجرايي بود كه ايشان جريان دوم خرداد را به دريافت پول از خارج كشور متهم كردند.
سليمينمين: حتي با اين فرض كه ايشان گفته باشد برخي از جريانات سياسي از خارج كشور پول ميگيرند اما كسي حق نداشت به ايشان كه يك عالم است عنوان «تمساح» را نسبت بدهد، ميتوانستند محترمانه بگويند كه نظرات شما به اين دليل و به اين دليل درست نيست. اما به يك عالم كه اهل علم است و دانش فراوان دارد و سالها در جهت كسب دانش تلاش كرده و زحمت كشيده، اگر ما مدعي بسط فرهنگ هستيم، به چنين عالمي نميتوانيم توهين كنيم.
شمسالواعظين: اما ايشان ميتواند، بله؟
سليمينمين: نخير، ايشان هم نميتواند به كسي توهين كند، قطعا هر دو طرف حق نقد يكديگر را دارند اما كسي حق توهين به ديگري را ندارد. اما توهين را شما در عرصه ادبيات رسانهاي شروع كرديد، به جاي اينكه ديگران را نقد كنيد، توهين را باب كرديد، بدون ترديد باب كردن توهين در عرصه فرهنگ دامنه خواهد داشت و ديگران نيز تصور خواهند كرد كه با توهين ميتوانند امور خود را بهتر و راحتتر پيش ببرند. بنابراين من گفتم كه الان اصلا نميخواهم عملكردها را بررسي كنم اما ميخواهم يك نتيجه بگيرم كه امروز دست¬كم بايد اين مطلب را بفهميم كه در اين وادي كارهاي غيرمنطقي كردن دير يا زود دامن خودمان را هم خواهد گرفت و ما هم اگر فردا حرفي بزنيم كه به مذاق ديگران ناسازگار بود همان توهينها را بلكه بدتر نسبت به ما روا خواهند داشت. لذا قطعا آنچه را كه ما امروز در حوزه فرهنگ يا در حوزه علوم انساني دچار هستيم كه شرايط خوبي نيست و شايسته جامعه ما نيست باید هر چه سریعتر رفع و جبران کرد تا جریان رسانه ای و فعالان سیاسی بتوانند در آینده و در استمرار حرکت انقلاب اسلامی به زیباترین شکل و پرفایده ترین شیوه، نقش خود را ایفا کنند. در واقع جامعه ما داراي قابليتها و توانمنديهايي است كه ما اگر به اين توانمنديها و قابليتها احترام بگذاريم آنها راحتتر خودشان را در اختيار ما خواهند گذاشت يعني اين شهامت را به آنها خواهيم داد كه وارد ميدان توليد فكر بشوند. اما اگر به محض اينكه كسي توليد فكر کرد و نظري داشت كه با مذاق ما سازگاري نداشت و ما آن شخص را مورد بياحترامي قرار دهيم، قطعا بدانيد كه ديگر شخصيتها وارد عرصه توليد فكر نميشوند و ترجيح ميدهند كه در اين قضيه خودشان را از آسيب دور بدارند و براي اينكه خودشان را از آسيب دور بدارند، عليالقاعده سكوت خواهند كرد و اين جامعه به نظر من از اينكه صاحبان فكر و انديشه سكوت كنند، زيان خواهد ديد و در علومانساني پيشرفتمان كند ميشود. قطعا ما در اين جلسه از فرمايشات آقاي شمسالواعظين سود ميبريم، همچنين اين بحثها براي ديگران هم مفيد است يا لااقل زمينه تامل و تفكر در اين حيطه ايجاد ميشود. چرا ما بايد همديگر را با حرفها و برخوردهاي غيراصولي تخطئه كنيم در حالي كه در جامعه ما اين تحمل وجود دارد و نظام سياسي ما اين را ميتواند تحمل كند كه ما همديگر را نقد كنيم و از همين مساله استفاده كنيم و ميزان تحمل و ظرفيت جامعه را افزايش دهيم، انشاالله.
* برگزاري و اجراي مناظره توسط علي رضائي
