به گزارش «جوان آنلاين» بخش اول اين مطلب بدين شرح است كه ميتوانيد بخش دوم و پاياني آنرا در اينجا مطالعه نماييد:
بررسي «نقش جريان رسانهاي و فعالان سياسي در استمرار حركت انقلاب اسلامي و چالشهاي پيش روي آن» موضوع مناظرهاي است كه بين آقايان «ماشاالله شمسالواعظين» و «عباس سليمينمين» صورت گرفت. مناظرهاي داغ و جذاب و خواندني كه بيش از دو ساعت به طول انجاميد. همكاري شمسالواعظين و سليمينمين در روزنامه كيهان و سوابق چندين ساله هر يك از آنان در عرصه مطبوعات و فعاليتهاي سياسي باعث شد تا اين مناظره محدود به سوژه موردنظر نماند و وارد حوزههاي ديگري نيز بشود و از افراد مختلفي در عرصه سياست، ياد شود. در اين مناظره حتي برخي از عملكردها مورد نقدهاي شديدي قرار گرفته است.
در آغاز اين مناظره، شمسالواعظين اينگونه باب سخن را گشود: اين اولين بار است كه پس از يك سال و نيم، من نقشآفريني يا اعلام موضع انجام ميدهم و بعد از اين مدت و پس از اين مناظره هم تا اطلاع بعدي، اظهارنظري نخواهم داشت. اما سكوت يك سال و نيم گذشته من و سكوت آيندهام، علامت رضايت نيست. من خيلي از حضور در اين جلسه مناظره خوشحالم و يكي از خرسنديهاي من اين است كه كنار من شخصيتي نشسته است كه به لحاظ تاريخ رسانهاي با هم بزرگ شدهايم و البته گاهي اوقات تفاوتهايي بين ما در حوزه رسانهاي وجود داشته است. در اين مناظره هم من به خاطر اينكه جناب آقاي سليمينمين را به عنوان يك شخصي كه به خوبي او را ميشناسم و در يك حوزه و يك رسانه با هم فعاليت ميكرديم، حاضر شدم كه اميدوارم فرجام مثبتي داشته باشد. به هر حال مسئوليت درج اين اظهارات من كاملا بر عهده منتشركنندگان آن است. من مايلم كه اين نكات موردتوجه قرار گيرد.
سليمينمين هم اينگونه سخنان خود را آغاز كرد: در ابتدا تشكر ميكنم از فرصتي كه براي انجام اين مناظره ترتيب داديد و فرصتي براي اصلاح برخي مشكلاتي كه بعد از انتخابات سال ۸۸ به وجود آمد را فراهم ساختيد. به ويژه از آقاي شمسالواعظين تشكر ميكنم كه در اين مناظره شركت كردند. اميدوارم اين مناظره بتواند بر عمق دانش ما بيافزايد. من و آقاي شمسالواعظين از اوايل انقلاب كار رسانهاي كردهايم و كار رسانهاي در طول اين سالها فراز و نشيب جدي داشته است. در برخي مقاطع كار رسانهاي عزيزاني كه به مصالح ملي و منافع مردم پايبند بودند، بسيار خوش درخشيد. در برخي از مواقع هم خير، روند نزولي داشته است. اينكه در چه مقاطعي روند نزولي داشته و در چه مقاطعي كاركرد قابل دفاع، يك بحثي است كه به تاريخچه كار رسانهاي برميگردد و فعلا نميخواهيم تاريخچه كار رسانهاي را بررسي كنيم.
متن كامل اين مناظره در ذيل آمده است كه علاقهمندان ميتوانند مطالعه فرمايند:
برخلاف علوم انساني، پيشرفت علوم تجربي به خاطر جدايي از سياست بوده است
شمسالواعظين: جريان رسانهاي با جريان فعالان سياسي كه در عنوان مناظره آمده كمي با هم متفاوت است. من در مورد اول بيشتر مايلم اظهارنظر كنم. نكته اول در اين بحث اين است كه جريان اطلاعرساني متغير مستقل نيست كه بشود آن را عامل يا تاثيرگذار يا توليدكننده يك سري از پيامدها و مسائل بدانيم. آقاي سليمينمين در جريان هستند كه طي سه دهه اخير در حوزه اطلاعرساني چه تحولات و دگرگونيهايي كه بعضا ژرف و عميق هم بوده رخ داده است.
ما در اين واقعيت نبايد ترديد كنيم. همه اين تحولات يا بخش قابل توجهي از اين تحولات را ميتوان در چارچوب يا حوزه مفهومي به نام متغيرهاي وابسته گذاشت. يعني جريان اطلاعرساني متاثر از يك سري متغيرهاي سياسي و اجتماعي بوده و هميشه تقريبا دنبال رو آنها بوده است. جالب است اگر من بخواهم از حوزه اطلاعرساني فراتر بروم با قاطعيت ميتوانم بگويم كه بخش علوم انساني در اين كشور متغير وابسته بوده و بخش سياسي خارج از بدنه سياسي كشور، در بدنه اجتماعي، تحولات سياسي و شخصيتهاي سياسي يا كاركردها و يا احزاب سياسي را هم اگر در نظر بگيريم باز متغيرهاي وابسته بودند و مستقل نبودند. حالا متغيرهاي وابسته واژه يا صفت بدي نيست. الان فقط داريم توصيف ميكنيم و بعد از اين ميشود گفت كه خوب بوده يا بد بوده است. جريان علوم انساني در دانشكدهها و در بحثهاي مجلات تخصصي و در مجموع علوم انساني جزو متغيرهاي وابسته بودند و متغير مستقل نميشود به آنها اطلاق كرد. فقط براي اينكه تفاوت بين اين دو پديده متغير وابسته و متغير مستقل را بدانيد، ميگويم كه ما در حوزه علوم تجربي طي سه دهه اخير در فضاهاي علوم پزشكي در ايران شاهد شگفتانگيزترين پيشرفتها در ايران بودهايم. براي اينكه تفاوت ميان اين دو مفهوم را بدانيم كه چقدر عميق است، به اين پيشرفتها بايد توجه كنيم. ايران يكي از كشورهايي است كه در غرب آسيا و در كل آسيا يك كشور بسيار پيشرفته در علوم پزشكي محسوب ميشود. من با توجه به اينكه خانوادهام در كار پزشكي هستند در جريان هستم كه روزانه و به قول پزشكان آفتاب به آفتاب عمل جراحيهايي كه به صورت ثبتنامي از آسيا و خاورميانه و شمال آفريقا در ايران صورت ميگيرد عدد ۴۰۰ را به صورت نوبتهاي طولاني دارد؛ هم در بخش قلب، هم كليه و ساير بخشها. ما اين پيشرفت پزشكي را بايد فقط مديون مستقل بودن اين حوزه از تاثيرپذيريهاي حوزه سياست بدانيم. ولي جريان اطلاعرساني و فعالان سياسي به دليل تاثيرپذيري از فضاي سياسي كشور همواره دستخوش تحولات بودهاند. لذا شما در جريان اطلاعرساني مستقل از پيشرفتهاي ناشي از تحولات جريان آزاد اطلاعات و انقلاب اطلاعات كه در نيمه دوم دهه ۸۰ ميلادي تا دهه ۹۰ اتفاق افتاده و عصر فناوري اطلاعات، اينترنت و بيمرز شدن جريان اطلاعات است، ما در غالب حوزه اطلاعرساني حتي نميتوانيم موفقيتهاي ۱۰ درصدي علوم تجربي را اختصاص بدهيم يا تعريف كنيم يا حتي مدعي شويم. اين شايد براي من كه در اين عرصه كار كردهام، خودشكني باشد، اما به هر حال ميتوانم ادعا كنم كه جريان اطلاعرساني در كشور ما در مقايسه با جريانات ديگر يك عنصر وابسته، غيرمستقل و غيرتاثيرگذار به مفهوم فراگير خود بوده است كه اين ديگر كمي نگرانكننده شده است؛ تا آنجا كه من ميتوانم بگويم ما جريان اطلاعرساني را تقريبا به حريف سپردهايم و كلا ميدان بازي را واگذار كردهايم. امروزه جريان اطلاعرساني خارج از كشور در پخش شايعات موثر است، در توليد انديشه هم موثر است، در جريانسازي و فرهنگسازي عمومي هم موثر است. مراد ما در اينجا آن بخش از تاثيرگذاريهايي است كه نقش اجتماعي و تاثير اجتماعي ميتواند بر جاي بگذارد، وگرنه سريالهاي ايراني و شبكههاي ايراني مخاطب زيادي هم دارد. در اينجا من اين بخش را در نظر نميگيرم و در محاسبه من نيست. منظور من اين است كه ابتكار عمل رسانهاي در بخش جرياني كه ميتواند فضاي سياسي كشور را تحت تاثير قرار دهد، افتاده است در آن سوي آبها يا آن سوي جريان ميهني كشور كه اين نگران كننده است. ما مدام در اين ماجرا ابراز نگراني ميكنيم كه اين اتفاق دارد ميافتد و چالشهايي هم كه در عنوان اين مناظره وجود دارد از همين جا نشات ميگيرد كه ما به جاي سپردن اين ميدان به حريف بايد با استفاده از توانمنديهاي ملي و مهارتهاي داخلي يك سدي ايجاد كنيم در برابر يورشي كه از آن سو به ما ميشود. لذا ما كه در درون كشور باقي ماندهايم و هستيم و باقي خواهيم ماند نگرانيم از اين به هم خوردن تعادل به سود حريف. چرا ما در زمينه علوم انساني به حوزههاي ديگر نگاه نكنيم؟ مثلا در حوزه علوم تجربي كه نگاه ميكنيم آن پيشرفتها را كه ميبينيم اگر كه يك نيمنگاهي هم به جريان اطلاعرساني و قابليت آن براي رقابت در عرصه رقابتها ميداشتيم قطعا پيامدي همسان با پيامدها و نتايج مثبت نظير حوزه علوم تجربي به دست ميآورديم.
از لحاظ مبنايي امكان پيشرفت علوم انساني در همان مسير علوم تجربي وجود ندارد
سليمينمين: نكته خوبي را آقاي شمسالواعظين در ارتباط با علوم انساني اشاره كردند. ما يك سرگرداني در عرصه علوم انساني شاهديم. من اگر آقاي شمسالواعظين اجازه بدهند مشكل را در اينجا نيابم كه اينها متغير سياسي هستند و آنجايي كه علوم تجربي متغير سياسي نبوده ما در آن پيشرفت كردهايم و آنجا كه متغير سياسي است ما در آن دچار مشكل هستيم.
من علت را اين نميدانم. چون در خيلي از علوم تجربي كه حاصل تلاشهاي سياسي يا متغير سياسي بوده ما آنجا هم دستاوردهاي خوب و قابل دفاعي داشتيم. مثلا در مورد مسائل هستهاي يك متغير سياسي بوده است و نميتوانيم بگوييم كه فعاليتهاي هستهاي تاثيري از مسائل سياسي نداشته كه اصلا تمام تصميمگيريهاي اين بخش در حوزه سياسي بوده و كاملا تابعي از مسائل سياسي بوده ولي امروز دستاوردهاي بسيار خوب و قابل دفاعي در اين زمينه داريم. به طور كلي تحولي كه در حوزه علوم تجربي امروز شاهديم تابعي است از تحول عظيم سياسي كه انقلاب اسلامي رقم زد. اينكه چرا ما در علوم تجربي دستاورد خوبي ميتوانيم داشته باشيم اما در علوم انساني هنوز دچار سردرگمي هستيم اين برميگردد به اينكه ما در علوم تجربي نيازي نداريم به اينكه به مباني بازگرديم، بلكه ميتوانيم دستاوردهاي ساير جوامع را بگيريم و بر آن اندوختهها اضافه كنيم، در حالي كه در علوم انساني اين كار متفاوت است. علوم انساني در گذشته يك مبناي غيرملي داشته كه قطعا بايد در آن تجديدنظر بشود. اما در علوم تجربي ميتوان از هر جايي كه ديگران قرار دارند و شما ميتوانيد به دستاوردهاي آنها رجوع كنيد، از آنجا حركت رو به جلو را آغاز كنيد. اما در علومانساني اينگونه نيست، به طور مبنايي نگاه فلسفي و نگاه به جهان و هستي در آن نقش اساسي دارد. ما در بعد از انقلاب اگر در حوزه رسانه پيشرفتي كرديم براي آن دوراني بود كه ما خودمان ابداعات و ابتكاراتي داشتيم و توليداتي را در زمينه كار رسانهاي بر اساس قابليت و توانمندي خودمان كسب كرديم. من كه از ابتداي سال ۶۰ خدمت آقاي شمسالواعظين بودم بيشتر دستاورد ما ابداعاتي بود كه خودمان داشتيم. خيلي از كارهايي كه ما در آن سالها در رسانه صورت ميداديم، ابتكارات خودمان بود كه در خيلي از رسانههاي ديگر هم سابقه نداشت. من خودم قبل از اينكه به روزنامه كيهان بيايم در سال ۶۰، در خارج كشور بودم، مطبوعات خارج از كشور را ميديدم و خودم دانشجوي فعال سياسي در خارج از كشور بودم و آشنايي با رسانههاي غربي هم داشتم. خيلي از كارهاي ما در دهه اول انقلاب در حوزه رسانه دستاوردهايي بود كه عزيزان بر اساس تلاش و پيگيريهاي خودشان در حوزه رسانه به آن دست مييافتند. منتها اينكه در ايران تبديل به يك علم بشود اين قضيه و تبديل به يك دانش بومي بشود در ايران، اين نياز داشت كه ما در مسائل مبنايي تجديدنظر كنيم و يا لااقل بياييم از ابتداي امر در علوم انساني يك تحولاتي را در داخل كشور رقم بزنيم. اينكه چرا در سالهاي اخير ما در علوم انساني دچار مشكل جدي هستيم؟ آيا همه دلايل اين موضوع به خاطر تبعيت علوم انساني از مسائل سياسي است؟ من نميخواهم بعضي تاثيرات مسائل سياسي بر علوم انساني را نفي كنم. من تا حدي فرمايش آقاي شمسالواعظين را درست ميدانم. علومانساني بدون تاثير از سياست نيست، كمااينكه علوم تجربي نيز كاملا در همه عرصهها از برنامههاي كلان سياسي كشور متاثر است. اما اينكه همه ناكاميهاي ما يا ضعف ما در حوزه علوم انساني را به دليل تاثيرپذيري آن از حوزه سياست بدانيم شايد خيلي درست و دقيق اظهارنظر نكرده باشيم. ما برخي از مسائلي كه امروز در دانشگاه در حوزه علومانساني داريم و تدريس ميشود و به دانشجو انتقال مييابد اصلا به طور مبنايي از يك انديشه ديگري نشات گرفته و ما صرفا داريم آنها را ترجمه و تدريس ميكنيم. اينها طبيعي است كه ما را دچار سرگرداني ميكند. ما در حوزه علوم انساني در واقع دچار اختلافات مبنايي هستيم، گروهي معتقدند كه ما ميتوانيم علومانساني را نيز از ديگران با بينشهاي فلسفي متفاوت بگيريم و به آن بيفزاييم، اما عده ديگر معتقدند ما نميتوانيم دستاوردهاي ساير مكاتب فكري را پايه علومانساني خودمان قرار دهيم زيرا اين امر ما را دچار تناقضات جدي ميسازد. اين عده به درستي استدلال ميكنند كه چگونه ميتوانيم اصول مكتبي را كه انسان و لذتجويياش را كمال انساني ميپندارد، مبناي علومانساني يك جامعه خداجو و معنويتگرا قرار دهيم؟ البته جماعتي قرار دادهاند و مجامع دانشگاهي را از اين بابت دچار تناقض ساختهاند. بنده به طور جد معتقدم تا كرسيهاي آزادانديشي را در محيطهاي علمي ايجاد نكنيم و تا فضاي لازم را براي حوزه علوم انساني فراهم نكنيم، نميتوانيم در اين حوزه دچار بالندگي بشويم، لذا اين شرايط نامطلوب ادامه خواهد داشت. بنابراين بر اين نكته ميخواهم نظر عزيزان را جلب كنم كه در حوزه علوم انساني درست است كه سياسيون يا سياستمداران يا حوزه سياست به طور كل تاثيراتي گذاشتهاند اما عوامل مختلفي در اين قضيه قطعا دخيل بودهاند كه خوب است اين بحث كمي بازتر شود تا ببينيم در علوم انساني چه پارامترهاي ديگري غير از تبعيت آن از مسائل سياسي، آن را دچار سرگرداني كرده است. در حوزه علوم انساني وقتي ما ميخواهيم يك تحولي ايجاد كنيم اولين چيزي كه ميتواند به ما كمك كند بحث ظرفيتسازي تحمل آراء ديگران است و ظرفيتسازي براي اينكه بتوانيم بردباري داشته باشيم تا درون خودمان انديشهها و نظرات مختلف را هضم كنيم.
ما در اين قضيه چه در ميان فعالان سياسي و چه در زمينه فعاليتهاي گروههاي سياسي و چه در زمينه كار رسانهاي مشكلي داشتيم كه اين مشكل طبيعتا سد راه توسعه علوم انساني شده است. علاوه بر اين، گرايشهاي مختلفي در اين عرصه وجود داشته كه بعضي از اين گرايشها صرفا علوم انساني را مثل علوم تجربي ميدانسته كه ما ميتوانيم همانطور كه علوم تجربي را از ديگران ميگيريم و چيزي به آن اضافه ميكنيم، در زمينه علوم انساني هم به همين صورت است. لذا يك مقاومت و يك چالشي حتي در زمينه تعريف اوليه علوم انساني داشتيم. يعني نگاه بسياري از فعالان سياسي و بسياري از نشريات ما و رسانههاي ما در حوزه علوم انساني اين بوده كه چرا ما ميبايست خودمان در زمينه علوم انساني اينگونه نگاه كنيم كه بايد به طور مبنايي تغييراتي را بدهيم؟ و اعتقاد اين دسته بر اينكه در بسياري از مسائل علوم انساني ميتوانيم نگاه به انسان و نگاه به جهان و نگاه به هستي را از تجربيات و دستاوردهاي ديگران برداشت كنيم. در حالي كه در اين زمينه بايد پذيرفت كه ما نميتوانيم در دانشي كه در يك نقطه ديگر از جهان از نظر مبنا با ما متفاوت است، دستاوردها و تجربيات آنها را مبناي كار خودمان قرار دهيم. اين تعارضات هم قطعا مشكلات و سردرگميهايي را به وجود آورده است.
روحانيت در حوزه علوم انساني داعيه دارد و رقيب خود را مورد هدف قرار ميدهد
شمسالواعظين: اين بحثي كه آقاي سليمينمين كردند، تلقي من اين بود كه ايشان به طور غيرمستقيم پيشرفتهاي حوزه علوم تجربي را محصول غيرمبنايي بودن آن ميدانند. و سردرگمي در علوم انساني را ناشي از مبنايي بودن آن ميدانند. اگر چنين نتيجهاي آدم بگيرد خوب نيست. اين حرف كمي خطرناك است. البته خطرناك نه از بابت سياسي بلكه از بابت فكري كمي خطرناك است. چرا؟ براي اينكه ببينيد انقلاب اسلامي خودش محصول پيشرفتها در حوزه علوم انساني بوده است. ما نميتوانيم اين نكته را ناديده بگيريم. تمام رهبران فكري انقلاب اسلامي محصول دانشگاههاي علوم انساني هستند. ما كمتر پزشكي در علوم تجربي داريم كه نقش مهمي در انقلاب اسلامي داشته باشد. حالا اگر اين علوم انساني بد بودند يا مبنايي نبودند پس چطور اين آدمها را آفريدند؟ و چرا الان به فكر تغيير آن افتادهايم؟ اتفاقا بعد از انقلاب كمتر محصولاتي در زمينه علوم انساني داشتهايم. و در قد و قواره قبل از انقلاب، علوم انساني در كشور زايش نداشته است. اين شايد به خاطر دستكاريهاي ما بوده است. اينكه آقاي سليمينمين پارهاي از تاثيرپذيريهاي علوم انساني و حوزه اطلاعرساني از حوزه سياسي را پذيرفتند، براي ما كفايت ميكند. من هم كه مطلق تاثيرپذيري آن را مراد نميكردم. بنابراين حالا بايد به علل و عوامل اين موضوع بپردازيم. در واقع انقلابهاي اجتماعي در حوزه داعيههاي خودشان اجازه رشد رقيب را نميدهند. من چون بچه آخوند هستم به جرات و بدون ترس و وحشت ميتوانم اين را بگويم كه در حوزه علوم انساني روحانيت مدعي است. و در حوزه ادعايي خود اجازه رشد رقيب را نميدهد، مخصوصا زماني كه قدرت را در دست داشته باشد. جريان اطلاعرساني و حوزه فعالان سياسي در اين كشور مستقيما اين حوزه را در بر ميگيرد يا متاثر از آن حوزه است كه يك داعيه دار آنجا ايستاده است. من حتي اجازه بدهيد كمي لفظ راديكالتري به كار ببرم. حتي اجازه رقابت هم در اين زمينه نميدهند. من خواهش ميكنم اين نقشهاي فردي و شخصيتي حوزه به اصطلاح كارشناسي و افرادي كه حالا نقش رهبري و سردمداري يك نظام را دارند ايفا ميكنند ناديده نگيريم. اين خيلي مهم است. جالب است من بگويم كه بعضي از رهبران انقلابها وقتي توانستند در انقلاب پيروز بشوند آن حوزه كاري خودشان در آن جامعه در مقايسه با ساير فعاليتها رونق بسيار بيسابقهاي پيدا كرده است. شما اگر در انقلاب كوبا، روسيه، در انقلاب عليه بورژوازي در انقلاب كبير فرانسه بنگريد اينگونه تحولات را ما ميبينيم. لذا يكي از علل اين مورد اين است كه مسئولان و رهبران انقلاب ما در حوزه علوم انساني داعيهدار بودهاند.
آقاي سليمينمين يادشان است كه يك جرياني به راه افتاد با عنوان «اسلامي كردن علوم انساني» در دانشگاهها كه هيچ وقت هم نتيجه نگرفتند و نميگيرند به دليل اينكه خود اين علوم محصول درخشندگيهاي معنوي بشر بوده است. مثلا ميشل فوكو يا ژان پل سارتر با تعمد نرفتند دنبال فلسفه اگزيستانسياليسم، اين تعامل با حوزه و كشمكشهاي فكري زايشهايي داشته كه يكي از آنها اين موارد بوده است. خيلي خطا نكنيم در اين زمينه كه همه چيز را تعمدي و برنامهريزي شده بدانيم. هگل را محصول يك توطئه فلان بدانيم. نه، اينطور نيست. اينها را بايد محصول درخشندگيهاي معنوي بشر در حوزه علوم انساني بدانيم. در ايران به دليل اينكه رهبران انقلاب اسلامي در حوزه علوم انساني مدعي و داعيهدار بودهاند، از اين حوزه با تمام توانمنديهاي خودشان، حراست و پاسداري ميكردند و آن را قلمرو بلامنازع خودشان ميدانستند. اين را ما بايد اول بفهميم. وقتي فهميديم، آن وقت ميتوانيم، پرشهايي هم روي اين داشته باشيم. چون اتفاق افتاده و من اصلا به طور مطلق نميگويم كه روحانيت به ديگران اجازه نداده، ولي ببينيد به محض پيدايش رقيب در حوزه علوم انساني وقتي شخصيتهاي مكلا در آن حوزه پيدا شدند و خواستند رقابت كنند، مورد هدف قرار داده شدند و حتي بعضي از آنها مورد اصابت قرار گرفتند. آقاي سليمينمين يادشان است كه اين بحثها گفته شده و حتي در گفتمانها هم آمده است و در بين سنتيها هم اين اتفاقات افتاده است. جالب است من به شما بگويم كه منبر يكي از ابزارهاي اطلاعرساني و ارشاد در حوزه كاري روحانيت بوده است. و به همين خاطر اين نكته كه يك تريبون پيدا بشود كه رقابت كند با آن پديده مورد توجه و حساسيت قرار ميگرفته است. ما نقش اين مسائل را كم ميدانيم و آن وقت ميرويم دنبال عوامل ناشناخته. و مدام به آنها درصد بالايي از تاثير ميدهيم. لذا اينكه من اصرار دارم كه حتي نكتهاي كه آقاي سليمينمين گفتند در حوزه دانش هستهاي كه متغير سياسي هست من بگويم كه حكومت از اين حوزه علوم تجربي استفاده كرد و اين البته اشكالي هم ندارد. اما بر سر راه جريان اطلاعرساني به ويژه از نوع آزاد، اطلاعات و گردش آزاد، گيت و مانع گذاشته شد. طي اين سه دهه اخير شما نگاه كنيد بخش زيادي از تلاشها و كوششهاي روزنامهنگاران در كشور صرف اين شد كه فقط قلمرو خودشان را شناسايي كنند. حالا پاسداري از حوزه قلمرو پيشكش. خواهان پذيرش و به رسميت شناخته شدن توسط حكومت بودهاند. اما حكومت به رسميت نميشناسد، چون آن حوزه داعيههاي خودشان است. لذا اينكه من تاكيد ميكنم كه ما متغير پيرو هستيم، نبايد اين نكته را ناديده بگيريم. چون متغير پيرو هستيم، نميتوانيم حوزه فعاليت خود را به يك مدل و سبك تبديل كنيم. اين سبكها دستخوش تحولات هستند و عمدتا قرباني عنصر بالاتري ميشوند به نام حوزه سياست. شما نگاه كنيد كه طي اين ۳۰ سال اخير كدام روزنامه غير از روزنامههايي كه قبل از انقلاب منتشر ميشدند، توانستند به حيات خودشان طي ۳۰ سال اخير ادامه دهند؟ فعالان سياسي نيز چنانكه اشاره كردم آنجايي كه مستقيم مديريت سياسي كشور را هدف قرار داده بود و ميخواست نقشآفريني كند نيز متغير پيرو و نه مستقل بوده است. آقاي سليمينمين اصلا يك ليستي از افراد به من بدهند كه بعد از انقلاب اين افراد به ويژه آنان كه در انقلاب نقشآفريني كردند و نقششان مورد پذيرش افكار عمومي و سردمداران جمهوري اسلامي بوده، باقي ماندهاند تا الان؟ يك ليستي از ۱۰ نفر را در پاسخ به اين سوال من، ارائه دهند. شما نگاه كنيد به اين جريان حذف تدريجي مثل آقاي هاشمي رفسنجاني در سنوات اخير كه حادثه بسيار مهمي است و ما با اندكي تسامح داريم از كنارش عبور ميكنيم. اين به مغز استخوان انقلاب اسلامي و ساختارهاي آن مربوط ميشود. اين حرف من البته اصلا به معناي دفاع يا عدم دفاع از شخص ايشان نيست. دارم به يك تحول مهم اشاره ميكنم. لذا فعالان سياسي بعد از انقلاب نيز متاثر از همين اصل در معرض و دستخوش تحولات بودهاند. بپذيريم اين را بعد براي توجيه آن ميشود حرفهاي ديگري زد. اما اينكه رد كنيم چنين چيزي را يا مثلا اگر وجود داشته باشد بگوييم خيلي محدود است، قابل قبول نيست. شما در حوزه فعالان سياسي و حوزه اطلاعرساني كه عنوان اين مناظره هم هست، و در علتيابي و چرايي اين تحولات در هر دو عرصه شما فقط يك عدد رسانه كه از اول انقلاب به نام انقلاب اسلامي ايران مجوز انتشار گرفته باشد و تاكنون به انتشار خود ادامه داده باشد، نداريم. به استثناي روزنامههايي كه قبل از انقلاب وجود داشتهاند. در حوزه شخصيتهاي سياسي نيز يك فهرستي ارائه كنيد كه تا حالا به نقشآفريني خودشان به استثناي كساني كه حاكم هستند، به فعاليتهاي خود ادامه داده باشند. اين براي همه مفيد است. لذا من خلاصه بگويم كه در دو حوزه ما تاثيرپذيريهايي را داشتهايم، حوزه فعالان سياسي و حوزه اطلاعرساني. دليلش هم اين است كه سردمداران انقلاب و نظام جمهوري اسلامي در حوزه علوم انساني داعيه دارند و به رقيب اجازه رشد نميدهند و چون در حوزههاي ديگر داعيه ندارند، اجازه رشد دادهاند و آن رشد محصول نداشتن آن داعيه در آن حوزه است مثل علوم تجربي. اين به نظر من يك قاعده است و اگر خلاف اين است دوست دارم بدانم و بياموزم.
آنچه در تاریخ اتفاق افتاده هدف قرار گرفتن روحانيت توسط رقبايش بوده است
سليمينمين: متشكرم از آقاي شمسالواعظين كه وارد جزئيات شدند، چون در جزئيات بهتر ميتوانيم به نتيجه برسيم تا در بحثهاي كلي. اين كه ادعا شد روحانيت چون داعيه دار حوزه علوم انساني است و خودش توليد فكر دارد و اين مانعي است براي رشد علوم انساني در كشورمان، اين ادعاي غريبي است و خيلي نميتواند منطقي را با خودش داشته باشد.
اولا به جاي اسلام از لفظ روحانيت استفاده ميشود تا بار سياسي به موضوع داده شود، اصولا اين اسلام است كه به طور جد در حوزه علومانساني حرف دارد و روحانيت و نيروهاي معتقد تابع اين امرند، ثانيا نكته ديگري كه طي آن تلاش شد يك بحث علمي سياستزده شود، مساله را منحصر كردن به بعد از پيروزي انقلاب اسلامي است، يعني زماني كه روحانيت هدايت كلان كشور را به عهده گرفت، لذا درست نيست كه بگوييم بعد از انقلاب روحانيت در اين زمينه انحصار ايجاد كرد و به رقبا فرصت عرض اندام نداد. اسلام در قبل از انقلاب نيز در برابر ساير مكاتب رقيب، مرزبندي روشني داشت. من براي اينكه نظر آقاي شمسالواعظين را جلب كنم به مسائل قبل از انقلاب كه قطعا ايشان در مسائل قبل از انقلاب هم حضور داشتهاند و از نزديك مسائل را رصد ميكردند، ميگويم اين ادعا كه انقلاب اسلامي حاصل علوم انساني در غرب است، ادعاي غلطي است. انقلاب اسلامي در واقع به چالش ميكشد مباني علوم انساني در غرب را و با اين چالش است كه انقلاب اسلامي متولد شد. نه آبشخور آن دستاورد علوم انساني در غرب است، نه مبانياش با آن تطبيق دارد.
براي اثبات اين موضوع كافي است تا اين واقعيت را در نظر بگيريم كه قبل از انقلاب نگاه فلسفي غربي در جامعه حاكميت داشت و اتفاقا مردم براي مخالفت با آن فضا و تغيير در اين مسير دست به انقلاب زدند؛ نه آنكه تفكرات انقلابي مردم برخاسته از مكاتب غربي باشد. حقيقتا اگر قرار بود يك عده بر اساس علوم انساني غربي و تفكرات غيراسلامي و در راستاي استقرار نگرشهاي خارجي به خيابانها بيايند و انقلاب را به پيروزي برسانند، خب اين موضوعات يعني آزاديهاي مشابه دنياي غرب كه قبل از انقلاب در ايران امكانپذير بود و مردم اگر قرار بود با اين نگاه وارد ميدان شوند، قطعا ميبايست در حمايت از شاه برميخواستند؛ نه اينكه از يك روحاني پيروي كنند كه همه حرفش عليه شاه و عليه مباني غربي و غيراسلامي بود. همه ميدانيم كه امام خميني (ره) براي استقرار اسلام و استمرار علوم انساني بر مبناي اسلام وارد ميدان شدند و مردم با پيروي از ايشان و نگاه امام (ره) انقلاب اسلامي را به پيروزي رساندند و رژيم شاهنشاهي را سرنگون ساختند و به سلطه سياسي – فرهنگي غرب بر ايران پايان دادند. در ارتباط با آموزههاي دانشگاهي هم برخلاف آقاي شمسالواعظين بنده اصلا معتقد نيستم كه در جريان انقلاب اسلامي آموزههايي كه در دانشگاه در حيطه علوم انساني تدريس ميشد، اينها در ايران منشا انقلاب بودهاند. خير، لااقل همه ميدانيم كه منشا انقلاب، امام يا رهبري بود كه او در ارتباط با مسائل تحول انقلاب اسلامي كاملا از حوزهها تاثير گرفته بود و همه ميدانيم كه در حوزهها مسائل علوم انساني كاملا متفاوت بود با آنچه كه در دانشگاهها در قبل از انقلاب درس داده ميشد. اما اين حرف درست است كه روحانيت ما در زمينه علوم انساني بر مباني اسلامي، صاحبنظر و حتي مدعي است. چون در اين عرصه در واقع طلايهدار يك تحول در جهان معاصر بر مبناي علوم انساني نشاتگرفته از مباني اعتقادي اسلامي، است. اما اين بحث مربوط به بعد از انقلاب نيست.
اگر روحانيت در اين زمينه بحثهايش را نگاه كنيم به قبل از انقلاب هم برميگردد. در قبل از انقلاب در حوزه فكر و انديشه برخي نيروهاي مسلمان در برخي زمينهها از مباني انديشهاي ساير مكاتب و نظامهاي فكري تبعيت ميكردند و به اصطلاح از مكاتب رقيب اسلام، كپيبرداري مينمودند. قطعا اسلام و به تبع آن روحانيت آن موقع هم با آن جريانات به نوعي تعارض داشت. جرياناتي مثل مجاهدين خلق كه در واقع مباني فلسفي سوسياليزم را كه در تعارض كامل با نظام فكري اسلامي بود در دستور كار خودش قرار داد و حتي آن مباني را بر مباني اسلامي اولويت دادند و در اين زمينه التقاطي خوانده شدند. نه فقط روحانيت كه بسياري از كساني كه از آبشخور فرهنگ اسلامي تغذيه كرده بودند و از آبشخور تفكر اسلامي رشد كرده بودند، آنها هم در تعارض با اين عده قرار گرفتند.
يعني شما مسائل زندان قبل از انقلاب را كه بررسي كنيد در مقابل اين جريان كه پشتپا زده بود به مباني تفكر اسلامي و عاريت گرفته بود از يك نظام فلسفي كاملا متعارض با اسلام، هم روحانيت بحثهايي را در مقابل آنها داشتند مثل شهيد مطهري و هم شخصيتهاي در واقع غيرروحاني كه آشنايي با مباني ديني و اسلامي داشتند. گاهي هم مساله به عكس بود، برخي روحانيون تحت تاثير مجاهدين خلق دچار التقاط ميشدند (هرچند نادر بود) مثلا نويسنده كتاب «توحيد» آقاي عاشوري كسي كه مباني ماركسيستي را در مسائل اسلامي دخيل كرده بود او هم طرد شد و نه فقط از جانب روحانيت كه از سوي بسياري از افراد غيرروحاني. اصولا طرح اين ادعا كه كسي بتواند علومانساني را در انحصار خود درآورد قابل پذيرش نيست، كمااينكه امروز در خيلي از دانشگاهها علومانساني ترجمه شده غربي را تدريس ميكند.
من نظر آقاي شمسالواعظين را جلب ميكنم به اوايل انقلاب كه ما كيهان هوايي را براي خارج از كشور منتشر ميكرديم، در برخي از نشريات خارج از كشور كه ايرانيهايي رفتند از قضا مباني فلسفي غرب را هم در زمينه علوم انساني كاملا پذيرفته بودند، آيا توليد انديشهاي در آن عرصهها صورت گرفت؟ آيا واقعا آنها توانستند توليد انديشه فوقالعادهاي در عرصه علوم انساني داشته باشند كه مثلا فرض كنيد ما در داخل كشور با سد اسلام و روحانيت مواجه بوديم؟ حتي مدعيان نظريهپردازي از ميان آنها كه تعارضي بين علوم انساني كه اسلام به آن معتقد است و علوم انساني كه غرب در حال سردمداري آن است، به اين تعارض هم معتقد نيستند، آيا آنها در توليد فكر در اين عرصه، دستاوردهاي قابل دفاعي كه ما امروز بتوانيم عرضه كنيم، دارند؟ تا امروز ما بتوانيم بگوييم در جمع ايرانيان خارج از كشور ما توليد فكر خارقالعادهاي داشتهايم؟ خير برعكس، در جمع ايرانيان خارج از كشور همان ميزاني كه ما امروز انتقاد داريم و ناراضي هستيم، در همين ميزان هم رشدي را از آن خود نساختهاند و يا نتوانستهاند توليد قابل دفاعي در اين زمينه ارائه دهند.
اما اينكه چرا بعد از انقلاب ما دچار همان رشدي كه در قبل از انقلاب در زمينه علوم انساني برگرفته از مباني اسلامي بوديم، در بعد از انقلاب حاصل نشد، به نظر من يكي از دلايل عمدهاش كار هوشمندانهاي بود كه غرب كرد. غرب با رصدي كه در مورد انقلاب اسلامي صورت داد و دريافت كه مشكل اصلياش با انقلاب اسلامي بر سر مباني نظري است، آمد و همان سالهاي ابتداي انقلاب بحث ترور فيزيكي صاحبنظران را دنبال كرد و توانست لطمه جدي به ما وارد كند، هرچند كه ما اعلام كرديم كه اگر شهيد بهشتي نيست، ايران سراسر شهيد بهشتي است ولي اين واقعيت را نميتوان كتمان كرد كه نبود شخصيتهايي مثل شهيد بهشتي كه در واقع هم غرب را ديده بودند و هم علوم انساني غرب را مورد مطالعه قرار داده بودند و هم تاثيراتي را بر اساس انديشه اسلامي در روند انقلاب گذاشتند، خسارتي براي ما و انقلاب اسلامي نبود. اين افراد مثل مطهري، مفتح و باهنر و ... را دشمن در همان سالهاي اوليه انقلاب از ما گرفت. بنابراين آن چيزي كه آقاي شمسالواعظين مدعي هستند كه روحانيت و به طور كلي اسلام تاكنون سد راهي در زمينه غلبه علوم انساني از نوع شرقي يا غربي بر جامعه ديني ما بود، اين درست است اما اگر مراد علومانساني نشات گرفته از مكتب اسلام باشد، خير، فرمايش ايشان پذيرفتني نيست، يادآور ميشوم كه قضيه كاملا برعكس بوده است، اين جريانات غربي و التقاطي و به طور كلي غرب بوده كه سد راه توليد انديشه در زمينه علومانساني اسلامي بوده است. هنوز چند ماهي از انقلاب اسلامي نگذشته بود كه شهيد مطهري ترور شد و توسط جرياناتي هم ترور شد كه بعدها اتصالات آنها با غرب و خطگيري آنها از غرب براي ما كاملا روشن شد. گرچه مجاهدين خلق در ابتداي امر يك ژستهاي ضدغربي ميگرفتند اما امروز ديگر واقعيت و ماهيت آنها براي همه روشن شده است.
حتي در مطالعات تاريخي هم كه ما داريم، فرقان هم قطعا متصل به سازمان مجاهدين خلق بود و بحثهايي كه اينها دنبال كردند، در راستاي تضعيف انقلاب اسلامياي بود كه در واقع مدعي تغييراتي در نظامات فكري جهان است؛ مقولهاي كه بعد از پيروزي انقلاب اسلامي، شرق سوسياليست و غرب اومانيست را به چالش كشيد همين نگرش بود، والا اگر ما در چارچوب نگرش غرب به انسان عمل ميكرديم، هرگز تهديد و يك نگراني براي غرب به شمار نميرفتيم. پس ميتوان نتيجه گرفت كه قبل و بعد از انقلاب اسلامي، روحانيت به دنبال حذف رقيب و يا جلوگيري از رشد رقيب نبوده است بلكه روحانيت و رهبران فكري انقلاب اسلامي و سردمداران نظام همواره مورد هدف تهاجم تبليغاتي و اصابت گلولههاي آتشين جريانات ديگر وابسته به نظامات فكري از نوع شرقي و غربي آن بودهاند. اما نكتهاي كه آقاي شمسالواعظين مدام اشاره ميكنند در خصوص نبود حتي يك روزنامه در حال حاضر كه از ابتداي انقلاب شكل گرفته باشد، بايد بگويم كه اصلا اينطور نيست؛ ما روزنامه «جمهوري اسلامي» را به عنوان روزنامهاي كه در همان روزهاي اوليه انقلاب اسلامي منتشر شد و به نام جمهوري اسلامي هم منتشر شد و هنوز هم انتشار مييابد. البته حتي اگر به دلايلي انتشار اين روزنامه متوقف ميشد، باز هم نميتوانم اين را تاييدي بر استدلالهاي آقاي شمسالواعظين بپنداريم. البته روزنامههاي ديگري هم ميتوانم در اين زمينه اسم ببرم و اين موضوع فقط محدود به يك روزنامه نيست.
بنابراين نميتوان اگر امروز روزنامهاي كه ابتداي انقلاب اسلامي چاپ شد مثل روزنامه آقاي بنيصدر و امروز نيست، آن را به معناي خاصي قلمداد كنيم، خير، اين نميتواند چيزي را اثبات كند. اما اجازه ميخواهم از آقاي شمسالواعظين يك اشارهاي بكنم در مورد آقاي هاشمي رفسنجاني كه ايشان فرمودند اين روزها حملاتي به سوي ايشان ميشود و عدهاي در حال حذف كردن ايشان از دايره نظام و انقلاباند. اين پديده جديدي نيست. شايد خود آقاي شمسالواعظين و دوستانشان بنيانگذار اينگونه حركتها و حركتهاي بسيار تندتر و غيراصوليتر در اين زمينه بودند. آقاي هاشمي قطعا داراي نقاط قوت و ضعفي است كه اگر آن نقاط ضعف عالمانه و محترمانه نقد شود براي جامعه سازنده است و ميتواند موجب رشد جامعه شود.
اما چون آقاي شمسالواعظين اظهار ناراحتي كردند از بابت برخوردهايي كه با آقاي هاشمي اين روزها ميشود، خاطر ايشان را زنده ميكنم به اينكه اولين بار تهمتهاي بسيار ناروا به جاي نقد عليه آقاي هاشمي را چه كساني وارد كردند؟ چه كساني فوت سيد احمد آقاي خميني را مشكوك خواندند و سپس انگشت اتهام را به سوي آقاي هاشمي نشانه رفتند؟ جناب آقاي شمسالواعظين يادشان نرفته كه آقاي عمادالدين باقي اولين بار در اين زمينه مقالهاي نوشت و آقاي هاشمي را زير سوال برد و اين را مطرح كرد كه احتمالا آقاي هاشمي در اين موضوع مورد اتهام است.
يا بحثهاي بسيار نارواي ديگري كه به آقاي هاشمي نسبت داده شد در دوراني كه عزيزان ما تقريبا حاكميت رسانهاي داشتند و ميتوانستند الگوي خوبي از خودشان در ارتباط با توسعه سياسي و رسانهاي عرضه بدارند، اما اين كار را نكردند. اختلافنظر ديگر من با آقاي شمسالواعظين اين است كه در واقع ايشان مباني علوم انساني غرب را پذيرفتهاند و معتقدند كه ميتوانيم در استمرار دستاوردهاي آنها حركت كنيم.
من نميخواهم دانشمنداني كه در غرب در زمينه علوم انساني كار كردهاند زير سوال ببرم و دستاوردهاي آنها را توطئه عليه خودمان بدانم، خير آنها دانشمندند و بر اساس مباني فلسفي و بر اساس نگاه خودشان به هستي كاري تحقيقي صورت دادند اما در چارچوب مباني فكري خودشان. در اينجا بنده قطعا با آقاي شمسالواعظين اختلافنظر دارم و فكر ميكنم كه ما در اين قضيه نميبايست مباني آنها را بر مباني خودمان برتري بدهيم. يكي از مقالاتي كه من در يك زماني به صورت انتقادي به آقاي شمسالواعظين نوشتم و ايشان در آن موقع سردبيري يكي از روزنامهها را برعهده گرفته بودند، و مثلا بحث اعدام را در اسلام غيرانساني ناميده بودند و اصالت را در اين زمينه به نگاه حاكم در غرب داده بودند، نويسنده اين مقاله يعني آقاي حسين باقرزاده، آن دوراني كه ما در خارج از كشور بوديم و ايشان نمايندگي سازمان مجاهدين خلق را در انگليس بر عهده داشتند و در سال ۵۴ با مجاهدين خلق ماركسيست شدند و در واقع مباني فلسفي ماركسيسم را پذيرفتند و از اسلام دور شدند و بعد دوباره تغيير نگاه دادند و از مباني فلسفي ماركسيسم به طرف مباني فلسفي غرب و جهان سرمايهداري روي آوردند، اعدام را در اسلام غيرانساني خوانده بودند. اين يعني متاثر از علوم انساني غربي بودن كه داراي يك نگاه فلسفي كاملا متفاوت با ما است. در آن دوران كه آقاي شمسالواعظين و دوستانش قوه مجريه و مقننه را در اختيار داشتند، اي كاش به جاي اينكه مباني غرب در زمينه علوم انساني را اصل قرار بدهند و بعد هجمه و حمله كنند به نگاه فلسفي اسلام در علوم انساني، به تقويت فرهنگ ملي ميپرداختند. اما متاسفانه عمدتا با حالتي مرعوب، علوم انساني نشات گرفته از فلسفه غرب را توسعه دادند. بنابراين ما اگر در زمينه علوم انساني نتوانستيم خيلي دستاوردي داشته باشيم به دليل همين اختلافاتي است كه در جامعه ما به وجود آمد يعني يك عدهاي آمدند در جامعه ما علوم انساني غربي را نمايندگي كردند و تلاش كردند در اين راستا كه ما بايد آن علوم انساني را بپذيريم و مباني آن را در همه زمينهها بپذيريم. اما عدهاي به درستي اين مطلب را در حوزه مسائل فكري نپذيرفتند و معتقدند كه ما در حوزه علوم تجربي ميتوانيم چيزي بر دستاوردهاي آنها بيافزاييم ولي اين نميتواند در زمينه علوم انساني هم صادق باشد، زيرا از مبنا پايههاي فكري متفاوتي دارد. يعني ما نميتوانيم بر مبناي نگرش يك انسان ديگري در غرب كه اصلا نگاهش به انسان يك نگاه مادي است و معنويت در ارتباط با نگاه او معنا ندارد بياييم و روانشناسي را بر مبناي دستاوردهاي آنها در جامعه خود تقويت كنيم. خب قطعا روانشناسي كه او در حال ترويج است بر اساس نگاه او به انسان است و نگاه او كه انسان محور است با نگاه خدامحور فرق ميكند. بنابراين نميتوانيم بگوييم كه ما در زمينه علوم تربيتي ميخواهيم آنچه را كه آنها دستاوردشان بوده، اين دستاورد را بگيريم و بعد چيزي به آن اضافه كنيم. خير، بايد روي اين قضيه ما برميگشتيم و در ارتباط با مسائل علوم انساني يك تجديدنگري و يك بازنگري درخصوص آموزههاي دانشگاهي ميداشتيم.
ادامه مناظره را در اينجا مطالعه نماييد...
