وی سابقه یک دوره فعالیت در مجلس را دارد و رئيس فراکسیون اقتدار ملی و عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس است. وی میگوید که مجلس به اندازه کافی نقش نظارتی خود را ایفا نمیکند. وی معتقد است که رفتار حزبی و گروهی درکشور به صورت کامل شکل نگرفته و هر موردی هم هست مربوط به رفتار گروهی و حزبی فصلی و مرتبط با زمان انتخاباتها در کشور میباشد.
یکی از طرحهایی که شما در مجلس دنبال میکردید، طرح مجازات سوء استفادهکنندگان از عناوین علمی بود که در مجلس رأي آورد. چرا هنوز افراد به عناوینی نامیده میشوند که واقعی نیست؟
این طرح در مجلس رأي قاطعی آورد اما کسی به این موضوع عمل نمیکند. روزنامهها و رسانهها درخصوص این موضوع باید با احتیاط و حساسیت برخورد کنند و بیدلیل کسی را مهندس یا دکتر خطاب نکنند. اگر قوه قضائیه و مدعی العموم هم به این موضوع حساسیت نشان دهد مؤثر است.
این حساس نبودن مراجع قانونی باعث شده که کلاهبرداری درجامعه زیاد شود وحتی کسانی هستند که مدرک دیپلم دارند ولی کارت ویزیت آنها دکتر است و درحال کار و وکالت هم هستند.
شاید دلیل این موضوع کمتر مورد اقبال واقع شدن افراد فاقد مدرک دکتري در پستهای مهم است. این موضوع در مجلس نیز دیده میشود.
بعید میدانم که شاخص و موفق بودن افراد در همه مشاغل به مدرک ربطی داشته باشد. همچنین ممکن است افرادی که به صورت مثال شما به آنها توجه دارید دکتر نباشند؛ مثلاً اگر خبرنگاران بدانند که یکي از نمایندگان دارای مدرک دکتري نیست دیگر به وی توجه نمیکنند؟
شاید داشتن این عنوان به دریافت سمت شغلی آنها کمک کرده باشد؟
این موضوع صحیح نیست. کسانی که به وی این سمت را میدهند قطعاً میدانند که وی دارای مدرک دکتري نیست. البته در قانون نیزکسی که فعل را مرتکب میشود باید پاسخگو باشد. این موضوع را به این صورت میتوان توضیح داد که اگر فردی را با لقب دکتر خطاب کنند و وی در قبال این موضوع در صورت نداشتن مدرک سکوت کند، مرتکب کارغیرقانونی نشده است. اما صحیحتر این است که عکسالعمل نشان دهد.
به نظر شما این عناوین به چه میزان در افزایش رأي هر فرد تأثیرگذار است؟
یکی از مهمترین زمانهایی که از این عناوین استفاده میشود در زمان انتخابات و تبلیغات است و از این القاب به صورت گسترده استفاده میشود. اقدام نمایندگان مجلس در رأي دادن به این طرح اقدام مناسب و شایستهای بود و در این مورد نمایندگان نشان دادند که منافع و مصالح ملی را ترجیح میدهند. ممکن است گروهی از نمایندگان، دارای مدرک دکتري نبوده و این قانون برای این گروه مشکلزا باشد؛ همچنین افرادی دارای مدرک دکتري بوده اما مدرک آنها توسط وزارت علوم مورد ارزیابی قرار نگرفته باشد.
نمایندگان معمولاً اقدامات شایستهای انجام میدهند ولی معمولاً بر اجرای آن نظارت ندارند.
مسئولیت اجرای قوانین تصویب شده برعهده مجلس نیست.
نظارت بر اجرای این قوانین که برعهده مجلس است؟
چندین بار در مجلس تذکر داده شده است که نقش نظارتی خود را به خوبی ایفا نمیکند و این انتقاد به مجلس وارد است. البته این موضوع به دو علت است که یکی از دلایل آن از نمایندگان ناشی نمیشود؛ نمایندگان به دلیل دغدغه و مراجعان بسیار و در گیر بودن درحوزه انتخابیه، زمان لازم برای رسیدگی به حوزههای ملی را کمتر پیدا میکنند. اگر نمایندهای بتواند به حوزه انتخابیه و ملی رسیدگی کند نمیتواند نقش نظارتی خود را به طور کامل انجام دهد. البته با تذکرات نمایندگان، آقای لاریجانی اقدام شایستهای انجام و دو معاونت نظارت و تنقیح قوانین در مجلس ایجاد کرد اما متأسفانه دو نواب رئیس برای معاونت تنقیح و نظارت تعیین کرد که عضو هيئت رئیسه هستند و اشتغالات زیادی دارند.
منظور شما این است که خارج از هیئت رئیسه کسی به این بخش وارد نشد؟
بله، باید دو نفرخارج از هیئت رئیسه که دارای وقت بیشتری برای رسیدگی به این امور باشند برای این سمت انتخاب میشدند و این معاونتها دارای ساختار مناسبی بوده و افرادی برای این بخش انتخاب شوند که اشتغالات کمتری داشته و بتوانند به پیگیری امر نظارت کافی داشته باشند.
چرا مجلسی که خود را در رأس امور میداند، به وظایف خود به صورت کامل عمل نمیکند؟
درچه قسمتی نظارت نکردند؟
در نظارت به قوانینی که اجرا نمیشوند...
در اینکه مجلس در امر نظارت باید قاطعانه برخورد کند و برای دفاع از حق ملت کوتاه نیاید، بله ممکن است، در مواردی بر مجلس اشکال وارد است، اما در زمینه گستره و ابزارهای نظارت و اینکه ابزارهای نظارتی کافی در اختیار نمایندگان هست و آنها به خوبی استفاده نمیکنند، ممکن است این موضوع قابل بحث باشد.
بحث شما این است که ما ابزارهای لازم دراختیار نداریم، اما ابزارهای نظارتی خوبی در اختیار مجلس است؟
نظارت مجلس به دوشیوه نظارت سیستمی و فردی تقسیم میشود. نظارت سیستمی ازطریق دیوان محاسبات انجام میگیرد و دیوان محاسبات برکل مصرف بودجه و عملکرد مالی دستگاهها نظارت میکند. نمایندگان میتوانند از این سیستم استفاده کنند. درنظارت فردی، تحقیق و تفحص و سؤال و تذکر و حق اظهار نظر و ورود به حوزههای مختلف در اختیار نمایندگان است. اخیراً تعدادی از نمایندگان مجلس طرحی را تهیه کردند که بر اساس آن نمایندگان برای استفاده از حق نظارت خود، حق شکایت به دستگاههاي قضائی را دارند.
یعنی ابزارهای فعلی نظارتی مجلس جواب نمیدهند؟
همان طرح حق شکایت نشاندهنده این است که ابزارهای نظارتی دیگر پاسخگو وکافی نبودهاند و بعضی از دستگاههای اجرایی نیز خود را مکلف به پاسخگویی به مجلس نمیدانند. مشخصاً بحث، نمایندگان این دوره یا دورههای قبل نیست و شاید بازنگری در سیستمهای نظارتی به مقداری آموزش قانونمندی درکشور نیاز دارد، زیرا در همه قسمتها نمیتوان با شکایت و نظارت مسائل را حل کرد.
اگر بخواهیم تقسیمبندیهای سیاسی مجلس را مورد توجه قرار دهیم شما در بعضی از قسمتها به عنوان مستقل و در برخی از قسمتها به عنوان اصولگرا و حتی در برخی برگهها به صورت اصلاحطلب معرفی شدهاید، خط فکری شما به کدام یک نزدیکتر است؟
شاید مرزبندیهای کشور، مرزبندیهای دقیقی نیست.
شما مرزبندیهای فعلی را قبول ندارید؟
من مرزبندیهای فعلی را قبول ندارم و به عقیده من طیفبندی سیاسی در کشور بیشتر قبیلهای و طایفهسالاری است.
شما چه تعریفی از گرایشات خودتان در مقایسه با سایر گرایشات دارید؟
ما در مجلس شورای اسلامی عضو فراکسیون اقتدار ملی به عنوان فراکسیون میانه هستیم که ثبت شده و نزدیک به ۵۰ نفر عضو دارد. این فراکسیون در نیمه دوم سال اول مجلس شکل گرفت و رویکرد آن رویکرد مستقل بوده است. به این دلیل در برخی قسمتها به فراکسیون اصولگرایان و در برخی زمانها به فراکسیون اصلاحطلبان نزدیک میشود.
این فراکسیون نمیتواند مانند دو جریان دیگر تأثیرگذار باشد و باید ذیل یکی از دو جریان قرار بگیرد.
من این موضوع را میپذیرم که فراکسیون میانه نه در این مجلس بلکه در مجالس قبلی هم برد محدودی دارد و شاید به طور مستمر از نقش اصلی در صحن مجلس برخوردار نباشد اما در موضعگیریها و رأيگیریهای مختلف تأثير خود را نشان میدهد.
واقعاً میتوان یک تأثير ۵۰ نفره را در این فراکسیون که میگویید، مشاهده کرد؟
به اعتقاد من فراکسیون میانه مجلس، گاهی اوقات از تأثیر حداقلی و گاهی اوقات از تأثير حداکثری برخوردار بوده است و توانسته طیفی از فراکسیون اکثریت و اقلیت را با خود همراه و متقاعد کند. جامعهشناسان معتقد هستند که جامعه به تعادل و میانهروی معطوف است یعنی در دورههایی شیب آن تند میشود و در واقع افراط و تفریط در آن صورت میگیرد ولی جامعه بالذات، تمایل به میانهروی دارد. متأسفانه در جامعه ایران این امر کمتر تحقق پیدا میکند و معمولاً هر تفکری در انتها و میزان حداکثری در جامعه برد پیدا میکند و این درخصوص اصلاحطلبی و اصولگرایی مشاهده شده است؛ یعنی بخش تند آن تفکر بروز و ظهور پیدا میکند.
این موضوع طبیعی است؟
میتواند طبیعی نباشد. اما در چارچوب چالشهای گذار جامعه ما به مردمسالاری قابل تحلیل است.
آیا به این دلیل نیست که وقتی در اقتدار قرار میگیرند، برای اینکه بتوانند آن را مدیریت کنند ناگزیر از این افراطها و تفریطهاست؟
خیر، همین موضوع گروهها را زمین میزند که نشان میدهد موضوعی طبیعی نیست. این مسئله ناشی از این است که مردم سالاری درکشور ما دیرینه نیست و ما تجربه قوی در زمینه مردم سالاری نداریم. در یک نظام مردم سالاری مجرب، گروهی که به حاکمیت میرسند باید تعامل جدی با گروههای رقیب داشته و آنها را نادیده نگیرند.
به چه دلیل است که در رأیگیریها شاهد این دو قطبی بودن هستیم؟گاهی در رأيگیریها یک فرد خاکستری نداریم و افراد یا به یک لیست رأي میدهند؟ مثلاً بعضی از نمایندگان میگویند که مستقلند، ولی عکسهای این افراد زمانی درجبهه پایداری و زمانی در جبهه اصولگرایان دیده میشود و وقتی از این افراد سوال میشود میگویند که میانه هستند؟
اصلاً این موضوع قابل مقایسه نیست. من میانه بودن را برابر جابهجایی نمیدانم. کسی که عضو فراکسیون پایداری باشد، نمیتواند عضو فراکسیون میانه مجلس باشد. به این علت که جبهه پایداری انتهای جبهه اصولگرایی است. ممکن است فردی بخواهد از میانه یا مستقل بودن به عنوان پوشش استفاده کند، ولی من جابهجایی را نمیپسندم و این موضوع اصلاً پسندیده نیست.
به طور مصداقی هدف از میانه بودن را توضیح دهید.
گروهی در مجلس حضور دارند که در فراکسیون اقلیت و اکثریت ثبتنام نکردهاند و این گروه همان گروه مستقل و میانه هستند. البته این فراکسیون از افراد اصولگرا وگروه اقلیت که مواضع میانهای دارند نیز افرادی را شامل میشود. منافع ملی تخصصگرایی و رهنمودهای رهبری محور اصلی کار فراکسیون است.
این فراکسیون دارای جلسات منظم است؟
این فراکسیون کمتر از فراکسیونهای دیگر جلسه نداشته است.
دلیل این مسئله چیست؟
رفتار حزبی و گروهی درکشور به صورت کامل شکل نگرفته است. رفتار گروهی و حزبی در بین ما بیشتر فصلی است و به زمان انتخاباتها در کشور باز میگردد. در مجلس نیز در زمان رأي اعتماد به وزرا و انتخاب هیئت رئیسه فراکسیونها ظهور و بروز پیدا میکند، در حالی که در زمینه طرحها و لوایح رفتارهای حزبی و گروهی اهمیتش کمتر نیست و اقتضا میکند که بیشتر در این عرصهها فعالیت مستمر گروهی وجود داشته باشد.
در جایی از شما نقل شده اگر آقای احمدینژاد ۱۰ بار دیگر هم کاندیدا میشدند، پیروز میشدند، این مسئله جنبه خدمت دارد یا دولت به دلایلی توانسته موقعیت خود را در کشور تثبیت کند؟ این دو با یکدیگر متفاوت هستند.
البته من آن صحبت را در شرایط خاصی و در چارچوب گفتوگویی با زوایای مختلف طرح کردهام و احتمالاً بعد از انتخابات سال ۸۸ بوده است. آقای احمدی نژاد دو ویژگی دارد که در رأيآوری ایشان تأثير میگذارد. یکی اینکه قدرت ارتباطگیری خیلی قوی با تودهها دارد که ناشی از شناخت دقیقتر ایشان از توده جامعه است. یکی از مشکلات نخبگان کشور این است که از ارتباط کافی با بخشهای پایینتر و تودههای جامعه برخوردار نیستند و شاید یکی از مسائلی که دردوره اصلاحات در بعضی از بخشهای مدیریت کشور از آن غفلت شد، توجه به بخشهای پايینی جامعه بود. این در حالی است که به عنوان یک واقعیت باید در نظر داشته باشیم که بخش قابل توجهی از جامعه ما یعنی بیش از ۵۰ درصد از بخشهای میانی و تودهای جامعه، مستقر در روستاها و شهرستانهای کوچک هستند و توان گفتوگو با این بخشهای پایین جامعه و ارتباطگیری یک مزیت جدی برای ایشان است.
و ویژگی دوم؟
ویژگی دوم قدرت بهرهگیری ایشان از رسانه است. ایشان به خوبی از رسانهها استفاده میکند. ممکن است که اشکالاتی به مواضع ایشان در عرصه سیاست خارجي و داخلی وجود داشته باشد و ما بحث محتوایی نمیکنیم، ولی آنچه مسلم است آقای احمدینژاد در بهرهگیری از رسانهها هنرمند است و از حداقل وقت رسانه حداکثر استفاده را میبرد و این موضوع از زمان انتخابات ریاست جمهوری دور اول ایشان تا کنون مشاهده میکنیم. در این زمینه ایشان کاملاً عملگرایانه رفتار میکنند.
تا خوردن زنگ انتخابات مجلس نهم وقت چندانی باقی نمانده است. انتخابات پیش رو را چطور ارزیابی میکنید؟
در انتخابات پیش رو باید این واقعیت را در نظر بگیریم که یکی از مزیتهای اصلی جمهوری اسلامی ایران انتخابات است و یکی از مزیتهای عمده جمهوری اسلامی که عمدتاً درخارج ازکشور به آن افتخار میکنیم که دموکراسی نوپایی بوده است. به همین دلیل برگزاری انتخابات باشکوه و نمایش وحدت ملی دراین عرصه حائز اهمیت است. از این زاویه نیز مرزبندی همه گروهها با دشمنان خارجی و با دشمنان نظام حائز اهمیت است، یعنی همه گروهها باید این مرزبندی و خطکشی را رعایت کنند و در عین حال باید تلاش کنیم که یک انتخابات باشکوه و گسترده همانطور که مقام معظم رهبری اشاره کردند با حضور سلائق و گرایشات مختلف داشته باشیم.
به نظر شما در حال حاضرگرایشات و سلایق مختلف فرصت آمدن به انتخابات را دارند؟
به همین موضوع در کشور میخواهم اشاره کنم. از یک طرف باید مواضع گروههایی که در کشور به خصوص در حاکمیت هستند به شکلی باشدکه این طور القا نشود فضا برای فعالیت یک گروه خاص فراهم است. قطعاً باید توجه داشته باشیم که برخی از بزرگان احزاب به شکلی موضعگیری کنند که در جامعه و خارج از کشور القاي حرکت نظام به سمت تک حزبی صورت نگیرد و این اصولاً مزیتی نیست. کشور در معرض تهدید است و به همین دلیل مرزبندی با دشمنان خارجی و حفظ دیالوگ مقاومت در عین تعامل با جهان و کشورهای دیگر از طرف همه گروهها و افراد لازم است، به همین دلیل فکر میکنم که وظیفه سنگین گروههای اصولگرا و بزرگان اصولگرا این است که فضایی از جامعه را ترسیم کنند که در آن امکان حضور سلائق متفاوت وجود دارد.
و در خصوص گروههای اصلاحطلب و امکان حضور آنها در انتخابات؟
در مورد گروههای اصلاحطلب فکر میکنم با توجه به علائق و پایبندی که اکثر این گروهها به ارزش و اصول انقلاب دارند باید از باز تعریف و بازنگری در عملکرد و روشهای خود هراس نداشته باشند و از موضع آشتی با نظام و از موضع حضور و مشارکت جدی برخورد کنند. طبیعتاً این نمایش وحدت ملی است که هم در مقابل تهدیدهای خارجی و هم طی روند پیشرفت کشور و کاهش دغدغهها و مناقشات تأثیرگذار است.
شما را بیشتر با کارشناسی مسائل روسیه میشناسند، مسائل اخیری که در روسیه به وجود آمده است را چطور ارزیابی میکنید؟
ابتدا به نکتهای اشاره کنم. من اعتقاد دارم که دوره اینکه هر فردی علامه همه امور باشد، گذشته است و تخصصگرایی برای پاسخگویی به مسائل، امري بسیار مهم است. یکی از نقیصهها درکشور ما نیز همین است و عیب نیست که اگر در خصوص موضوعی پرسشی مطرح شود انسان پاسخ ندهد.
اگر نمایندگان این الگو را به کار ببرند دیگر بحث به اینجا کشیده نمیشود که در جلسه غیر علنی مجلس آقای باهنر به نمایندگان بگوید که در هر زمینهای اظهار نظر نکنید.
بله و دلیل چنین هشداری نیز این است که بعضی از اظهار نظرها و موضعگیریها نتایج و تبعاتی بیش از آنچه گویندههای آنها در نظر دارند را در برمیگیرد. البته ضرورت پرهیز از اظهارنظر غیر کارشناسی محدود به نمایندگان نیست.
آقای پوتین اعتراضاتی را به مداخلات امریکا در مسائل داخلی این کشور دارد، سؤال این است که این مداخلات بازی است یا واقعاً در حال شکلگیری اصطکاک در این زمینه است؟
این در واقع بازی است ولی در چارچوب بازی دوگانه غرب که با کشورهای دیگر انجام میدهد.
این چند سال هم استعداد روسها در این زمینه شکوفا شده و اینها هم کمتر از دیگران با کشورهای اطرافشان بازی نمیکنند.
کلاً سیاست، بازی است، به ویژه درسطح بینالملل کشورها منافع خود را دنبال میکنند و بازی بسیار پیچیده و متنوعی را نیز به کار میگیرند. به عنوان یک واقعیت روسیه درحال حاضر در شرایطی است که به دلیل محقق نشدن توافقاتش با امریکا درخصوص سپر دفاع موشکی و عدم لغو تحریمهای چهل ساله سنای امریکا علیه شوروی و بعد نیز روسیه، سیاستهای دوگانه امریکا درمسائل خاورمیانه و به ویژه اقدامات امریکا در بحث لیبی، مسائلی است که حساسیت روسیه را بیش از پیش پیش برانگیخته است. درحال حاضر نیز روسیه موضع محکمتری را در خصوص مسائل خاورمیانه اتخاذ کرده است. غرب به شکل آشکاری تضعیف روسیه را دنبال میکند.
در نهایت این کشمکش دیرینه به چه چیزی منجر خواهد شد؟
باید دو احتمال را در نظر گرفت؛ یکی اینکه روسیه خط آسیایی خود را تقویت کند و اتحادیه اوراسیا را شکل داده و روابط خود را با چین و هند تقویت کند و بیاعتمادی نسبت به امریکا، غرب و اروپا در جامعه سیاسی روسیه گسترش پیدا کند. اما یک احتمال نیز وجود دارد که اگر فشارها بر روسیه تشدید شود تعاملاتی بین روسیه و غرب صورت میگیرد.
شما معتقد هستید که ایران درحوادث منطقه عملکرد فعالی داشته است؟ درحالی که یکی از انتقادات بسیار جدی که به دیپلماسی کشور وارد میشود این است که در زمینههای مختلف برداشت درست و بهموقعی از مسائل دیپلماتیک نمیکنیم. زمانی آنقدر منفعل هستیم که دیر به ماجرا میرسیم که دیگر فایدهای ندارد یا آنقدر شتابزدهایم که شرایط به شکل دیگری پیش میرود.
طبیعتاً ما در سه سطح بحث دیپلماسی را دنبال ميکنیم. یکی اینکه آیا فعال است یا نیست؟ معنی آن این است که آیا از تحرک کافی برخوردار است؟ دوم اینکه موفق است یا نیست؟ آیا توفیقات لازم را کسب کرده است یا خیر. سوم اینکه آیا یک دیپلماسی همه جانبه داشته و ازهمه ظرفیتها استفاده کرده یا خیر؟باید در این موارد منصفانه اظهارنظر کرد.
فعال اثرگذار یا فعال بدون اثر؟
ایران یکی از کشورهای اصلی است. در بحث روسیه و اوراسیا و آسیای مرکزی و خاورمیانه ایران جزو کشورهای اصلی است که از تحرک کافی برخوردار میباشد. ما بایدکشور را با کشورهای هم رده خود مقایسه کنیم که اتفاقاً در بین آنها کشوری فعال درعرصه دیپلماسی به حساب میآییم. مقام معظم رهبری در دیداری که با دانشجویان نیز داشتند تأكيد کردند که سیاست خارجی ایران سیاست خارجي فعالی درخصوص مسائل خاورمیانه بوده است.
در اتفاقات اخیر؟
بله، همین سه چهار ماه گذشته، در جمع دانشجویان گفته بودند که سیاست خارجه ایران فعال بوده است. ما باید این را مد نظر قرار دهیم که دستگاه دیپلماسی، همه فعالیتهایش علنی نیست و البته تمامی دیپلماسی ما در حوزه وزارت خارجه تعریف نمیشود و مجموعهای از دستگاههای مختلف در آن فعالیت میکنند.
بنابراین از نظر شما، انتقادی به سیاست خارجی کشور و برنامهریزیهای این حوزه وارد نیست؟
در دو عرصه به سیاست خارجی کشور ما انتقاداتی وارد است. من بارها گفتهام که دستگاه سیاست خارجی ما از انعطاف و سرعت عمل کافی درحوادث منطقه و جهان و باز تعریف مناطق، مفاهیم، حوادث و توان کافی در این زمینه برخوردار نیست. دستگاه دیپلماسی ما اصولاً از همه ظرفیتها استفاده نمیکند. ما ظرفیتهای دیپلماسی عمومی بسیار عظیمی داریم که باید در خدمت دیپلماسی رسمی باشد. درحالی که وزارت خارجه محدود به یک دیپلماسی دولتی و رسمی است. ضمن اینکه در واقع گاهی نیز اعتقاد بر این است که بیش از عرضه دستاوردها به سیاستهای تبلیغاتی در عرصه سیاست خارجی و دیپلماسی پرداخته میشود. اینکه ما به شکل واقعی درمناطق مختلف چیزی به دست میآوریم وحجم مبادلاتمان با کشورهای مختلف، به چه میزان است. نکته دیگر ضرورت حفظ اقتدار و بهکارگیری ابتکار در عرصه سیاست خارجی است.
اما مدیریت آنکه بر عهده وزارت خارجه است؟
نه الزاماً نیز مدیریت آن به عهده وزارت خارجه نیست. مقداری ناهماهنگی داخلی بین دستگاهها خود را درعرصه سیاست خارجی نشان میدهد.
درکشور ما نهادهای موازی در این زمینه وجود دارد که نمیتوانیم بدانیم نوک پیکان به سمت وزارت خارجه است.
درعرصه سیاست خارجی باید قضاوت منصفانه کرد و نمیتوان گفت که صددرصد دستاورد در این زمینه داشته است یا نه و نباید به این قضیه سیاه و سفید نگاه کرد.
