رضا حجت | وقتي شعلههاي اعتراض و انقلاب در شمال افريقا و خاورميانه عربي اوج گرفت، كمتر كسي فكر ميكرد كه سايه سنگين و 30 ساله ديكتاتوري حسني مبارك در مصر كه خاورميانه عربي را نيز دربرميگرفت، نتواند 18 روز دوام بياورد. با توجه به گسترش قيامها به ديگر كشورهاي عربي و فرار مبارك از قاهره پرسشهاي بيشماري در ذهنها ريشه كرد. از جمله اينكه روابط مصر با اسرائيل چه ميشود؟ منافع امريكا را چه كسي بازتوليد ميكند؟ صورتبندي سياسي خاورميانه در آينده چگونه خواهد بود؟ و پرشسهاي ديگري از اين دست كه در اين گفتوگو با مجتبي اماني، رئيس دفتر حافظ منافع ايران در مصر در ميان گذاشتهايم.جناب اماني! به عنوان اولين سؤال، بفرماييد چه شد كه رژيم مصر پس از 30 سال سقوط كرد؟مردم مصر در روزهاي اول اعتراضات در اظهارات خود از آيه «ان الله لايغيير ما بقوم حتي يغيروا ما با نفسهم» استفاده ميكردند. خاطرم هست كه انقلابيون ايراني نيز قبل از انقلاب اسلامي نسبت به وضع موجود اعتراض داشتند از اين آيه براي تشويق ديگران براي اقدامي كه تغييرآفرين باشد استفاده ميكردند. اين تلاش براي تغيير، تحولي بود كه در مردم مصر اتفاق افتاد. براي من نه به عنوان كسي كه مسئوليتي در مصر دارم؛ بلكه به عنوان يك خبرنگار و جامعهشناس بسيار جالب بود. اين همگرايي و الفت بين قلوب در مردم مصر در ميدان التحرير به گونهاي بود كه انسان وجه متمدنانهاي را مشاهده ميكرد كه تنها ميتوان آن را به خدا نسبت داد. خداوند در قرآن خطاب به پيامبرش ميفرمايد: لو انفقت ما في السماوات والارض ما الفت بين قلوبهم ولكن الله الف بين قلوبهم، يعني اي پيامبر اگر همه آنچه كه در زمين و آسمان وجود دارد هزينه ميكردي، نميتوانستي بين مردم الفت برقراري كني ولي خدا اينكار را انجام داد. آنچه ديده ميشد نميتوانست كار انسان باشد. اين تظاهراتي كه در مصر شكل گرفت، مدينه فاضلهاي را شكل داد كه شما در هيچ جاي ديگر نظير آن را نميبينيد. تنها من آن همراهي و همدلي كه در انقلاب اسلامي ايران شاهد بودم ميتوانم با آن مقايسه كنم. مردم حاضر در تجمعها هيچيك چيزي را از ديگري طلب نميكردند. همه حاضر بودند هر خدمتي را به ديگري ارائه دهند. از آب، غذا و حتي اگر كسي ميخواست نماز بخواند دور او را ميگرفتند تا كسي با او برخورد نكند، يعني هر كسي آماده بود تا چيزي را به ديگري بدهد، حتي يكي از دوستان مصري گفت كه من جواناني را در اينجا ديده ام كه در خانه خودشان دست به سياه و سفيد نميزدند ولي در ميدان جارو به دست گرفته بودند و در حال جارو كردن و نظافت بودند. مدينه فاضلهاي در آنجا اتفاق افتاده بود و فكر ميكنم خداوند به اين الفت بين قلوب بركتي داد كه تا مسيري هموار شود كه خواستههاي مردم به نتيجه برسد و تغيير مورد نظر انجام شود. اين مسئله به لحاظ جامعهشناسي بسيار مهم است. عجيبتر اينكه تمامي اين تحولات در يك فرصت بسيار كوتاهي اتفاق افتاد، يعني هم در كيفيت و در كميت در اين مدتزمان كم چيز بسيار ناب و استثنايي بود كه شايد هيچ كس از ملت مصر چنين انتظاري نداشت كه بتواند در فرصتي كوتاه چنين وجههاي از خودش نشان بدهد.
دليل سرعت اين حوادث چه بود. در مقايسه با ايران آنها فاصله بين 19 دي 56 تا 26 دي 57 را در 18 روز يا كمتر طي كردند. منظورم فاصله بين اهانت به امام(ره) در روزنامه اطلاعات و فرار شاه بود؟به نظرم علتهاي مختلف مادي و معنوي ميتوان براي آن ذكر كرد. يكي وسايل ارتباطي است. در زمان انقلاب اسلامي ايران حتي فاكس هم وجود نداشت. براي اطلاعرساني پيامها و سخنرانيهاي امام بايد ابتدا آن را در پاريس يا نجف پياده ميكردند، سپس آن را با تلفن براي فردي در تهران ميخواندند و او آن را مينوشت. بعد تايپ ميشد و بعد تكثير و سپس آن را در خيابانها و اماكن تظاهرات بر ديوار ميچسباندند. آن وقت تازه مردم آن هم به شكل محدود آن را ميخواندند و تازه تأثير سياسي آن شروع ميشد. شما اين را مقايسه كنيد با اينكه امروز دهها وسيله ارتباطي سريع براي اين روند طولاني كه حداقل يكي دو روز طول ميكشد وجود دارد كه زمان اين پروسه را به صفر ميرساند. مسئله ديگر اينكه امروز راه براي انقلابيون هموار شده است. اين اغراق نيست كه ملت ايران راه را براي ديگران هموار كرده است. البته هر ملتي با خصوصيات و خواستههاي خود وارد اين جريان ميشود. جداي از مسائل سياسي پيش رو، همينكه ميليونها نفر در ميداني گردهم بيايند كه حتي يك مورد اهانت، درگيري و رفتار مكروه در آنجا رخ ندهد، به نظر من ملت مصر با اين كار نشان داد، جايگاه بسيار بالايي دارد و اگر كساني در طول تاريخ اين كشور سعي كردهاند كه وجهه ديگري از مردم نشان بدهند، ملت مصر در اين عرصه آن را بر ملا كرد. يكي شعارهايي كه مردم پس از به دست آوردن برخي از خواستههاي اوليهشان و كنارهگيري مبارك ميدادند و بايد ريشهيابي شود اين بود كه «سرت را بالا بگير تو مصري هستي». اين شايد ناشي از همان چيزي بود كه به تعبيري عزتشان در ساليان سال چندان مورد توجه واقع نشده بود، بنابراين اين ميداني براي كسب عزت بود تا همه آن چيزهايي كه لازم بود براي آنها محقق بشود. بگويند كه ما آنچنان كه شما ميخواهيد ذلتپذير نيستيم.
شما در صحبتهايتان از تحقير مصريها در دوران مبارك گفته و به شعار « سرت را بالابگير تو يك مصري هستي» اشاره كردهايد. ميتوانيد نمونههايي از تحقير ملت مصر و علتهاي آن بياوريد. تحقير يك امر ناگهاني نيست. يك روندي است كه استكبار آن را طرحي ميكند تا ملتها را ذره ذره بهسوي آن سوق دهد، البته تا حاكماني نباشند كه به اين تحقير رضايت دهند، ملتها بهسوي آن سوق پيدا نميكنند. مثلاً اگر يك نظام براي ادامه حيات خود دست نياز و كمك بهسوي ديگران دراز كند، ملت خود را خرد كرده است. اگر سياست خارجي خود را يا لااقل بخشي از آن را به امريكا بسپارد دولت خود را تحقير كرده است. البته مردم خرد نميشوند و بالاخره يك روز از زير اين بار ذلت خودشان را خارج ميكنند. درست همين كاري كه ملت مصر كرد. ملت مصر ملت بزرگي است. تاريخي طولاني دارد. تمدن آن چشمها را خيره ميكند. اين ملت همانند ملت ايران تحمل نميكند كه تحقيرش كنند. اين حكومتها هستند كه براي منافع خودشان ميخواهند ملتشان ضعيف و تحقير شده باقي بمانند. انقلاب اسلامي ايران براي اين دلت ناپذيري بود و انقلاب مصر نيز با همين خصوصيات شكل گرفته است.
طي اين مدت خيلي تأكيد ميشد كه ارتش مصر يك ارتش ملي است كه با مردم همراه است. اين موضوع چقدر صحت دارد، مگر ارتش مصر را نظام حاكم تشكيل نداده؟ حتي گفته ميشد كه نيروهاي امنيتي در مقابل مردم ميايستند ولي ارتش از اقدام عليه مردم طفره ميرفت؟ ارتش مصر واقعاً در اين حوادث امتحان خوبي پس داد. بهرغم اينكه تلاش شد كه ارتش را به رودررويي با ملت بكشانند ولي ارتش اين فريب را نخورد. بايد اين نكته را درباره ارتش مصر بدانيم كه ارتش مصر سابقه جنگهاي متعدد با رژيم صهيونيستي دارد. سياست امريكا و رژيم صهيونيستي اين بود كه ارتش مصر قوي نشود و قوي نماند. اين موضوع از نظر بدنه ارتش مخفي نمانده است. در حاليكه امريكا و رژيم صهيونيستي با قدرت گرفتن نيروهاي امنيتي در مصر مشكلي نداشتند، بلكه آن را به نوعي حمايت ميكردند. طبيعي است در چنين فضايي همگرايي بين مردم و ارتش و واگرايي بين ارتش و نيروهاي امنيتي شكل ميگيرد. همانطور كه مردم از نيروهاي امنيتي فاصله خواهند گرفت. چنين فضايي در انقلاب اخير مصر بهسرعت شكل گرفت.
در رسانههاي غربي ديده ميشد كه آنها كوشش ميكردند بگويند تحولات مصر براي نان است و رنگ اسلامي ندارد. چه مظاهري از ارزشهاي ديني در اين تظاهرات ديده ميشد و چرا غربيها از اينكه آن يك قيام اسلامي تلقي شود، دوري ميكردند؟در مصر به عنوان يك كشور اسلامي نميتوانيم اين جريانات و اعتراضات را فارغ از گردونه تأثيرپذيري از اسلام تفسير كنيم. مصر در هر حال كشوري اسلامي است، اقليتي از مسيحيان دارد و بين مسلمانان و مسيحيان اختلافي هم نيست، حتي مسيحيان مصري ضد صهيونيست هستند ولي در هر حال اكثريت جامعه، اسلامي است. بين اسلامي كه در تونس هست با اسلام مصر تفاوت وجود دارد البته نه به لحاظ هويت و اصول بلكه در نوع رفتارهاي اجتماعي. مثل آن اسلامي كه در ايران هست از لحاظ نوع رفتارها با كشورهاي ديگر متفاوت است. برخي به دنبال اين نشانهها ميگشتند و ميگفتند كه اين تحركات در مصر برگرفته از جريان اسلامي نيست، اما در جوهره اين حركت تمام آن چيزهايي كه اسلام آن را توصيه كرده يعني حفظ عزت، استكبارستيزي، ظلمستيزي و. . . وجود داشت. هر كشوري هم از دريچهاي وارد اين مقوله شد. در تونس شايد مطالبات اقتصادي نقطه شروع حركت بود. جالب توجه است كه درآمد سرانه تونس 3 هزارو 800 دلار است و در مصر 2 هزارو 300 دلار، ولي در مصر اصلاً مطالبه اقتصادي نميبينيم. بله يكسري تظاهرات صنفي وجود داشت كه ميگفتند ما حقوق كمي داريم يا آينده نامعلومي پيش روي ما هست. ولي اينها آنچنان ربطي به اصل نهضت نداشت. خود امريكاييها ميدانند كه اين حركتها ريشه در اسلام خواهي دارد، چراكه اكنون اين اتفاقات در كشورهاي اسلامي در حال رخ دادن است. براي مثال چرا كشورهايي كه اسلامي نيستند از اين تحركات پيروي نميكنند، بنابراين مبنايي مشترك در آن وجود دارد و هر يك از كشورها با توجه به سلايق، مشخصات و ويژگيهاي فرهنگي خوشان عمل ميكنند. اين موضوعي است كه شايد امريكاييها چون از انقلاب اسلامي ايران صدمه خوردهاند، سعي ميكنند كه به دروغ ادعاهايي را راجع به محتواي جريانات اخير داشته باشند، ولي آنها بيشتر خودشان را فريب ميدهند.
به نظر شما اين حركتها علاوه بر اسلامخواهي چه ويژگيهايي دارد؟ يك نكته را درباره اسلامخواهي فراموش نكنيم. اگر ميخواهند بگويند مدل اسلامخواهي مصر با ايران يكي نيست حق با آنان است. مدل تركيهاي آن هم با ديگر مدلها متفاوت است. اما اگر ميخواهند بگويند ملت مصر اسلامخواه نيست خودشان را فريب ميدهند. حتي امريكاييها هم ميدانند اين اعتراضات يا انقلابها و هرچه كه اسم آن را بگذارند؛ يك خصوصيت ديگر نيز دارد و آن هم وجهه ضد امريكايي است. شما ببينيد اين كشورهايي كه در آن اين تظاهرات وجود دارد همه هم پيمانهاي امريكا هستند. اين همه زوري كه امريكا براي تحريك يك عده وابسته و شكست خورده براي تظاهرات چند نفره در ايران ميزند به اين خاطر است كه ميخواهد يك نمونه تقلبي از اعتراضات اصيل مردم ارائه كند تا كمي سرش را بالا بگيرد و بگويد ديديد اين تظاهرات ريشه ضدامريكايي ندارد. عزتخواهي، استكبارستيزي، نفي ظلم و خصوصياتي اينچنيني كه همگي ريشه در تعاليم اسلامي دارد از خصوصيات قطعي اين انقلابهاست.
كمي هم به تأثيرات تحولات مصر بر روابط خارجي مصر بپردازيم. قبل از همه چيز درباره روابط دوجانبه صحبت كنيد. به هر حال شما در خط مقدم روابط ايران و مصر هستيد. الان كه مصر دوران مبارك به پايان رسيده و مصر جديدي روي كار آمده آينده تحولات در چارچوب روابط دوجانبه چگونه پيش خواهد رفت؟قطعاً بايد منتظر تشكيل نهادهاي نظام آينده مصر باشيم. در حال حاضر به طور طبيعي مجلسهاي مصر منحل شدهاند، رئيس جمهور كنارهگيري كرده، سازمان اطلاعاتي و امنيتي بخشي از نيروهاي خود را كنار گذاشته است. دو مجلس مصر منحل شده. در چنين فضايي بايد فرصت شش ماههاي را كه ارتش اعلام كرده و وعده داده كه در طول اين مدت نهادهاي لازم را بازسازي ميكند و قانون اساسي را تصويب كرده و به رفراندوم ميگذارد، مجلسها تشكيل ميشوند و رئيس جمهور هم انتخاب ميشود، در آن صورت بهتر ميتوان در اينباره صحبت كرد، ولي در هر حال ميتوان گفت كه شرايط بسياربهتري را نسبت به قبل خواهيم داشت. اين نكته را نيز نبايد از نظر دور داشت كه امريكاييها درصدد مصادره اين انقلاب هستند. اين خطري است كه در برابر انقلاب مصر قرار دارد و البته اين خطر در كمين رابطه دوستانه ايران و مصر نيز خواهد بود.
مشهور است كه ملت مصر به ما ايرانيان بسيار نزديك هستند. مثل آنكه آنها به اهل بيت(ع) عشق ميورزند. آيا اين ويژگيهاي خاص مردم و جامعه مصر است كه در ساير كشورهاي اسلامي كمتر ديده ميشود. چه اتفاقي افتاده كه چنين ويژگياي در مصر وجود دارد و اين مسئله چگونه ميتواند در روابط مصر و ايران به عنوان كشوري كه احترام فوقالعادهاي به اهل بيت ميگذارد، تأثير بگذارد. ويژگيهايي كه بين ايران و مصر وجود دارد شايد كمتر از ويژگيهايي كه در بين ديگر كشورهاي اسلامي وجود دارد، نباشد. البته محبت مردم مصر به اهل بيت(ع) مسئله قابل انكاري نيست ولي تصور نكنيم كه كشورهاي ديگر كه برادران اهل سنت در آن زندگي ميكنند، چنين محبتي ندارند. در مصر به علت مهاجرت اهل بيت(ع) به اين كشور كه براساس تحقيق بنده تقريباً 40 امامزاده و مكان متبرك به قبور اهل بيت(ع) هستيم، باعث شده كه ابراز ارادت مردم مصر به تصوير و به رخ كشيده شود. اين به معناي آن نيست كه چنين محبتي در ديگر كشورها وجود ندارد. پيامبر به مسلمانان ميفرمايد من از شما اجري نميخواهم مگر اينكه به نزديكان من محبت كنيد و مودت داشته باشيد. همه اهل سنت به اين مسئله پايبندند و شرط عمل به آيه را و آنچه قرآن ميفرمايد اين ميدانند كه بايد در اينباره اهتمامي داشته باشيد. حال مردم مصر اين بركت را دارند كه در آنجا مكانهاي مذهبي هست و به اين شكل ابراز ميكنند. هر جاي ديگري هم كه كشورهاي اسلامي هستند جز يك فرقه منحرف و ساخته شده انگليس و استكبار كه عقايدي غير از اين دارند، بقيه به اهل بيت(ع) با زيارت قبور آنان و عمل به توصيههاي آنان احترام ميگذارند. در مصر افرادي كه به نام شريف يا به تعبير ما سيد شناخته ميشوند، جايگاه بسيار عظيمي دارند. آنجا سنديكاي اشراف وجود دارد يعني كساني كه ذريه پيامبر هستند براي خودشان مجموعهاي درست كردهاند و به اين خصوصيت خود افتخار ميكنند. درجاهاي ديگر هم چنين مسئلهاي وجود دارد، ولي من فكر ميكنم كه شأن مصر در بين ديگر كشورهاي اسلامي متفاوت است.
با اين اوصاف فكر ميكنيد مردم ايران اين امكان را خواهند داشت كه به زيارت اين اماكن بروند؟متأسفانه در زمان مبارك براي تحقق اين امكان براي مردم ايران مانع ايجاد كردند. اگر راه جهانگردي بين ايران و مصر باز شود و بسياري براي ديدن آثار باستاني مصر و مهمتر از آن آثار ديني به اين كشور بروند. اين مسئله خودش يك منبع درآمدي مهمي براي مصر خواهد بود و فضايي براي همكاريهاي ديگر فراهم خواهد شد. دو ملت ايران و مصر ظرفيتهاي فراواني براي نزديكي با يكديگر دارند و مصر از اين موضوع بهرههاي فراوان سياسي و اقتصادي خواهد برد و جايگاه آن در منطقه افزايش خواهد يافت. حتي پيش از اسلام هم روابط بين مصر و ايران به عنوان دو تمدن تاريخي زياد بود. در نزديكيهاي اهرام مصر سلسله هخامنشي ايران حدود 250 سال حضور داشتند و الان آثار و قبورشان با نام داراي اول و داراي دوم وجود دارد، حتي در تخت جمشيد ما آثار كار صنعتگران مصري هست، اما يكي از طراحيهاي استكبار همواره اين بوده كه يك نوع قطع رابطه سياسي بين تهران و قاهره وجود داشته باشد. در هر حال اگر نظام مصر بخواهد اين نوع قطع رابطه در آينده برچيده شود، ايران آمادگي آن را دارد.
بحث ديگر درباره اعزام ناوهاي جنگي ايران به كانال سوئز و از آنجا به درياي مديترانه است كه به سرعت تبديل به خبرهاي اول جهان شد. مصريها نيز بهرغم غم خشم و واكنش رژيم صهيونيستي به اين رزمناوها مجوز عبور دادند. برخي از تحليلگران گفتهاند كه اين اولين چراغ سبزي بود كه قاهره به تهران نشان داده است. نظر شما در اينباره چيست؟رژيم صهيونيستي يك رژيم نامشروع است و اين اظهارات صهيونيستها نيز هيچگونه مبناي قانوني ندارد. مثل اينكه درخواست ميكند نبايد اجازه داد تا كشتيهاي ايران از كانال سوئز عبور كنند. اين حرفها مبناي قانوني ندارد. اين جمله در رژيم صهيونيستي توسط فردي گفته شد كه كسي به آن توجهي ندارد. از لحاظ حقوق بينالملل، رفت و آمد كشتيها تابع مقررات خاص خودش است. جز در موارد جنگ كه كشتيها براي مأموريتهاي جنگي عازم ميشوند تابع شرايط خاصي است، ولي در ديگر موارد هيچ گونه منعي وجود ندارد. مصر آبراهي را در اختيار دارد و از لحاظ بينالمللي موظف است كه جريان كشتيراني را در آنجا برقرار كند. جلوگيري از عبور و مرور كشتيها كه در قبل هم انجام ميشد در تناقض با قوانين بينالمللي است و جايگاه بينالمللي اين آبراه را مخدوش ميكرد. اصلاً در تصور نميگنجد كه كسي بخواهد از عبور كشتيها جلوگيري كند. درباره مجوز عبور كشتيهاي ايراني مصريها به وظايف قانوني خود عمل كرده و به توصيههاي وزير خارجه رژيم صهيونيستي اصلاً توجهي نكردند.
يك سؤال كوتاه ولي مهم! مصر بعد از مبارك با مصر دوران مبارك براي امريكا چقدر تفاوت خواهد داشت. اگر ميشود سطح و عمق تأثير تحولات مصر بر روابط امريكا با ليبي را كمي بيان كنيد. فرض كنيم حسني مبارك دوباره به قدرت باز گردد. مبارك ديگر نميتواند با امريكاييها كه به تعبير او از پشت به او خنجر زدهاند به شكل قبل اعتماد كند. هركس ديگر هم كه بهجاي او بيايد براي جهان اسلام بهتر از مبارك خواهد بود. اين موضوعي است كه امريكاييها بايد آن را بفهمند و البته ميفهمند و اگر نفهميدهاند اراده ملتها آن را به آنها خواهد فهماند. همين موضوع درباره ديگر كشورها وجود دارد.
