نگاهی به فضای كاریكاتور و طنز مطبوعاتی در گفت‌وگوی «جوان» با استاد محسن نوری نجفی، كاریكاتوریست

بعضی‌آثارم را كه مردم نفهمیدند كنار گذاشتم

«صدام با جثه بسیار كوچكی در برابر پوتین‌های یك رزمنده ایستاده و به یكی از سربازانش می‌گوید: سربازان ایرانی پشت همین كوه‌ها هستند.» جوان‌ترها به یاد ندارند ولی برای نسل اول انقلاب كه اكنون پا به سن گذاشته كاریكاتورهای مطبوعاتی استاد نوری نجفی در روزنامه كیهان یادآور خاطرات شیرین از روزهای پرحادثه انقلاب و جنگ در دهه 60 است. ممكن است كیهان‌خوان‌ها هنوز هم برخی از كاریكاتورهای صدام و متحدان عربش را در زباله‌دان تاریخ به یاد داشته باشند. استاد گرچه چند سالی است كه از فضای كاریكاتور و طنز مطبوعاتی فاصله گرفته ولی همچنان صراحت و صداقت قلم خود را در كشیدن آثاری صریح و قدرتمند در نقد زشتی‌ها حفظ كرده است. با استاد در یك نشست صمیمی و خودمانی پیرامون سوابق و دیدگاه‌ها و خاطراتش به گفت‌وگو نشستیم. استاد هم با همان صراحت و راستی كه در آثارش وجود دارد، پاسخ ما را دادند.چرا كاریكاتور؟كاریكاتور هنر مورد علاقه من نبود، در واقع سال 58 توسط یكی از نویسندگان توانا و مسئولان روزنامه یعنی زمانی كه حدود 24 سال سن داشتم برای كارهای ژورنالیستی وارد روزنامه كیهان شدم. در آنجا بنا به ضرورتی كه نیازمند فضای روزنامه بود، به دلیل سوابقی كه در گرافیك و نقاشی داشتم با كاریكاتور شروع كردم. آیا با هنر كاریكاتور آشنایی داشتید؟خیر، در آن زمان منبعی وجود نداشت و استاد راهنمایی هم نبود كه آثار ما را ببیند. وقتی كارهای گذشته را می‌بینم خیس عرق می‌شوم زیرا هیچ نشانی از اصول طراحی در آنها وجود ندارد. همانطور كه می‌دانید ضرورت‌های اولیه كاریكاتور به لحاظ تصویری طراحی و نقاشی است. یعنی وقتی نقاشی بلد نباشید نمی‌توانید كاریكاتور بكشید. كاریكاتور شامل دو عنصر فكر و طراحی است و میزان برتری هر یك از این عناصر در هر اثر متفاوت است. بعضی كاریكاتورها صددرصد طراحی هستند زیرا به قدری شكل كاریكاتور در آنها پرانرژی است كه خنده‌دار می‌شود. در اینجا لازم می‌دانم كه نكته‌ای را عنوان كنم. به طرح‌های اغراق آمیزی كه از چهره‌ انسان كشیده می‌شود كاریكاتور گویند و به طرح‌های طنز آمیزی كه مفهومی را بیان می‌كند، كارتون. متأسفانه در ایران به هر دوی اینها كاریكاتور می‌گویند. آن موقع كه من كار خبرنگاری می‌كردم و برای صفحات خودم طرح می‌زدم منابعی چون اینترنت نبود. ما این پیشرفت‌ها را در 30 ‌سال گذشته داشته‌ایم. به دست آوردن كتاب‌های تخصصی و دیدن آثار خارجی كاری بسیار مشكل بود و اگر كاری را می‌دیدیم سعی می‌كردیم از آن بهره‌‌های تكنیكی و تخصصی بگیریم.چگونه به تكنیك مشخصی در آثارتان رسیدید؟در آن زمان كارها را به خوبی نگاه می‌كردم و علاقه زیادی به دیدن آثار دیگران داشتم. زمانی به این نتیجه رسیدم كه آثار دیگران را نبینم زیرا معتقد بودم ممكن است دیدن آثار دیگران برایم مضر باشد و روی آثارم تأثیر بگذارد. مثلاً خود من مدتی تعدادی از كارهایم یك دفعه به طور ناخود آگاه تحت تأثیر قرار می‌گرفت، به خاطر همین اگر به كارهای آن زمان نگاه كنید یك فصل‌ هاشور می‌زدم یا یك فصل، ساده كار می‌كردم. این تأثیرات می‌تواند در زمینه آناتومی هم باشد. كلاً گم‌وگور بودم. در آن زمان كیهان كاریكاتور در یادداشتی در مورد من نوشت كه تكنیك مستقلی ندارم و من از این فرصت استفاده می‌كنم كه جواب آنها را بدهم كه اصلاً اینطور نیست. اگر من از فلان كاریكاتوریست امریكایی یا روسی كپی كنم آیا این را می‌توان استقلال نامید یا اصلاً كاریكاتور چقدر به تكنیك احتیاج دارد. مگر قرار نیست من با كارم حرف بزنم.فرم یا محتوا كدام مهم‌تر است؟صددرصد محتوا، ما اصلاً زنده‌ایم برای محتوا و مفاهیم. من جواب شما را با این بحث فلسفی می‌دهم كه هر چه تكنیك در زمین رسوخ كرد، ریشه انسان از زمین كنده شد. البته من فیلسوف نیستم، ولی این حرف خیلی اهمیت دارد و كاملاً درست است. در حال حاضر همه جا صنعتی شده حتی اطمینان نداریم آب یك رودخانه را بنوشیم زیرا ممكن است به دلیل وجود یك كارخانه در اطراف رودخانه و ضایعات آن آب، دارای نیترات باشد و باعث سرطان مردم شود. از این دست بحث‌ها زیاد است. الان فرم گرایی در دنیا غالب است البته نه در همه جای دنیا و در خود غرب هم خیلی‌ها مخالفند.شما از هنرمندانی هستید كه تكنیك‌ قابل قبولی دارید و می‌توانید ایده‌های خود را بیان كنید اما برخی از افراد به دلیل نواقص تكنیك خوب و فرم بر‌آثارشان، سوژه را هدر داده و مفهوم را نمی‌رسانند. نظر شما در این مورد چیست؟اتفاقاً سوال بسیار جالبی است. من در این مورد بحث زیبایی شناسی را در كاریكاتور مطرح می‌كنم كه متأسفانه كم مطرح شده است و بسیار علاقه‌مندم كه راجع به زیبایی شناسی در كاریكاتور بحث كنم و مطلب بنویسم . من سؤال شما را با یك سوال جواب می‌دهم به نظر شما حافظ كه قدرتمندترین شعرهای دنیا را گفته است خط زیبایی داشته یا زشت؟ اگر دستخط بدی داشته باشد مثلاً جمله «درد عشقی كشیدم كه مپرس» اگر با خطی بد نوشته شود كه اعصاب خواننده را خرد كند چقدر روی شعر و مفهوم اصلی شعر تأثیر می‌گذارد؟ تأثیری ندارد اما آیا زیبا می‌نوشت بهتر و تأثیرگذارتر نبود؟ یعنی ما اگر یك سوژه خوب داشته باشیم، چرا خوب كار نكنیم و اینجا بحث زیبایی شناسی مطرح می‌شود. من هم با سؤال شما موافقم شاید برایتان جالب باشد كه من بعضی از سوژه‌هایم را از خیلی از زوایا و پلان‌های زیاد و طراحی‌های عجیب و غریب اجرا می‌كنم تا سوژه را به بهترین شكل ممكن بیان كنم. اصلاً اگر ما فرم نداشته باشیم چگونه محتوا را بیان كنیم و این نسبی است. مثل اینكه بیاییم و وسایل اتاق جراحی را دور بیندازیم. آن بحث فلسفی كه در مورد فرم و محتوا مطرح كردم در اینجا دیگر مطرح نیست.برگردیم به شروع كارتان، طبق گفته‌های خودتان، بنابه ضرورت و نیاز روزنامه به كاریكاتور رو آوردید. چطور شد كه به سمت كاریكاتور حرفه‌ای آمدید و در جشنواره‌ها و نمایشگاه شركت كردید؟من در این جریانی كه شروع كردم اصلاً مواقعی بود كه خودم نمی‌توانستم تشخیص بدهم كه كارم خوب است یا نه؟ و اگر استاد و راهنمایی بود و راهنمایی‌های صادقانه‌ای در مورد مسیری كه در آن حركت می‌كردم انجام می‌داد، بسیار ارزشمند بود. آیا با مخاطبان روزنامه ارتباطی داشتید؟ البته روزنامه بی‌تأثیر نیست اصلاً كار بدون مخاطب بدون ارزش است. اما با مخاطب روزنامه به طور مستقیم در ارتباط نیستم. در مواقعی برای من این اتفاق می‌افتاد كه به یكباره متوجه می‌شدم كه در جریان كلی كاریكاتور قرار گرفته‌ام حالا چه ضعیف یا چه قوی یكی از علت‌هایش این بود كه یك دفعه سرمان را بلند كردیم و متوجه شدیم كه اینقدر كار صورت گرفته از جنگ. البته جنگ چیز خوبی نیست. به یاد دارم در آن زمان در پناهگاه می‌نشستیم و كار می‌كردیم و اصلاً كارهای آن زمان خودش می‌تواند پرونده درست و حسابی باشد. خود جنگ برای ما این ارزش را داشت كه شروع بكنیم، كم‌كم فعالیت‌های ما در خارج از روزنامه گسترش یافت مثلاً یك دفعه می‌گفتند كه بروید و فلان جا نمایشگاه بگذارید. اما هنوز هم فكر نمی‌كردیم كاریكاتوریست شده‌ایم. جنگ خیلی تأثیر داشته، حوادث جنگ به قدری كوتاه و فشرده بودكه شاید روزی 10 تا20 اثر برای صفحات روزنامه كار می‌كردیم. در اینجا باید چیزی را مطرح كنم. روزنامه در اینجا یك آفت است هر روزنامه متنی را به صورت كلیشه چاپ می‌كند و به سلیقه برخی مدیر مسئولان و سردبیران كاریكاتور و طرح فقط برای تزئین و آرایش صفحات است. البته این وجه از كار بد نیست. اما از استدلالی كه این كارها می‌تواند داشته باشد غافلند. اصلاً قدرت تشخیص اینكه كدام كاریكاتور یا طرح خوب است یا بد را ندارند. البته سوء تفاهم نشود همه اینگونه نیستند.آیا آرشیو از آثارتان در زمان دفاع مقدس دارید؟ نه، اصلاً نمی‌‌دانستم كه قرار است به اینجا برسد. خاطره‌ای را برایتان تعریف می‌كنم كه شاید برایتان جالب باشد. از وزارت ارشاد تماس گرفتند و گفتند كه می‌خواهیم به شما جایزه بدهیم و لوح یاد بودی را همراه با یك سكه طلا كه روی آن نوشته شده بود «هشت سال دفاع مقدس» هدیه دادند. اجاره خانه من عقب افتاده بود و رفتم كه این سكه را به یكی از آشنایانمان كه طلا فروشی داشت بفروشم. او پس از نگاه كردن به سكه گفت كه این را از كجا آوردی. گفتم به خاطر اینكه ما طراح، نقاش و كاریكاتوریست بودیم و برای جنگ كار كردیم این را به ما هدیه داده‌‌اند. گفت كه سكه را نفروشم. گفتم اجاره خانه من عقب افتاده و مگر می‌شود و خلاصه آن سكه 22 عیار را فروختم و پول خوبی هم گرفتم و اجاره خانه را دادم. این خاطره را گفتم تا با بخشی از دغدغه‌های زندگی هنرمند آشنا شوید. موقعیت كاریكاتور را در بین هنرها به خصوص هنرهای تجسمی دیگر چگونه می‌بینید؟اتفاقاً موقعیت بدی ندارد و خوب است. كاریكاتور ایران در بین هنرهای تجسمی دیگر خیلی پر افتخارتر است و این مسئله در خارج از كشور هم ثابت شده. حتی كاریكاتور جوایز خیلی بیشتری از فوتبال و رشته‌های ورزشی دیگر وارد كشور كرده است و اگر المپیادهای ریاضی را هم نگاه كنید كه خیلی بیشتر از المپیادها جوایز اول و مهم داشته‌ایم.شما جزو اولین كاریكاتوریست‌های ایرانی هستید كه جایزه اول بین‌المللی كسب كرده‌اید آیا در این مورد صحبتی دارید؟ بله، جایزه اول (گراند پرایز) جشنواره بین‌المللی كاریكاتور كره به همراه دو میلیون وون و بلیت هواپیما بود و گویا به سفارت ایران در آنجا دادند كه اصلاً به دست ما نرسید و هیچ اطلاعی هم از این موضوع ندارم. داور آن جشنواره كاریكاتوریست امریكایی مجله نیوزویك بود. بعد از آن جوایز دیگر اصلاً با خارج از كشور كار نكردم و هر از گاهی نامه‌هایی مبنی بر اینكه چرا دیگر كار نمی‌كنی و ... از طرف آنها دریافت می‌كنم. یكسری از همكاران هستند كه دوست دارند در این زمینه كار بكنند ولی من اصلاً از این كار خوشم نیامد.در همان مدت كوتاهی كه در جشنواره‌ها حضور داشتید در جشنواره معتبر یومیوری ژاپن و نمایشگاه‌های بزرگ دیگر برنده شدید. آیا خاطره‌ای از آن دوران دارید؟خاطره خاصی نیست، اما بد نیست نكته‌ای را بگویم كه شاید برای كاریكاتوریست‌های جوان مفید باشد. مثلاً در همین جشنواره كره من به جای اینكه كارم را خیلی دقیق روی مقوا كار كنم و رنگ بزنم، روی كاغذ كاهی‌های خیلی ساده‌ تحریریه كیهان كه من خودم دستم را پس از شستن با آنها پاك می‌كردم، كار كردم، كار را با راپید، خیلی سریع و در حد اسكیس كشیدم. آدمی را كشیدم كه یكی از شعاع‌های خورشید بالای سرخود نازل بنزین شده و در حال بنزین زدن است. هدف نشان دادن انرژی خورشیدی و حفاظت از طبیعت بود و همین جاست كه بحث محتوایی مطرح می‌شود كه اگر تكنیك را بالا می‌بردم و از مقوای مرغوب استفاده می‌كردم چه اتفاقی می‌افتاد. البته باید بگویم كه یك موقع هست كه شما در یك تابلوی نقاشی واقعاً باید تكنیك‌ به كار ببرید و نیاز اصلی كار است و اگر نیاز برطرف نشود كار ضعیف می‌شود. جریان غالب جشنواره‌های الان كارهای پرزرق و برق و رنگی و تكنیك‌های كامپیوتری و ... است و دیگر آن كارهای ساده مهجور شده است. با نگاهی به رویكرد جشنواره‌ها و كارهای برنده اكثراً این نوع كارها برنده می‌شوند. عده‌ای براین باورند كه سوژه‌های كاریكاتور تمام شده است و به همین دلیل برای جلب توجه داوران سراغ كارهای تكنیكی و پرزرق و برق می‌روند.مدت‌هاست كه پس از اعلام نتایج اغلب جشنواره‌ها تعدادی كار تكراری و مشابه با آثار دیگران می‌بینیم، نظر شما در این مورد چیست؟ این سوال خیلی اساسی و تخصصی است و شاید یكی از معضلات دنیا همین باشد. این فقط در كاریكاتور نیست در هنرهای دیگر، در صنعت و ... هم هست و همه چیز در حال شبیه شدن به هم است. شاید كمبود سوژه باشد اما اتفاقاً همین جاست كه فرق بین هنرمند خلاق و غیر خلاق مشخص می‌شود. اخیراً در هیئت داوران جشنواره هنر جوان حضور داشتم و آثار تخیلی پیچیده را با دقت بررسی كردیم تا حق كسی ضایع نشود. اگر شما بخواهید به زرق و برق و تكنیك كارتان را مطرح كنید بعد آن كارهای صادقانه و معصومانه كنار می‌رود. برگردیم به بحث اصلی آیا واقعاً سوژه‌ها به پایان رسیده است. آیا روزی سوژه‌ها به پایان می‌رسد؟ من راجع به این مسئله خیلی فكر كرده‌ام و با احتیاط رفتار می‌كنم. بعضی مواقع با امیدواری جلو می‌روم و دلایلی هم برای خودم می‌آورم كه سوژه‌ها تمام نشده و هنوز ظرف سوژه پر است و شاید اصلاً در ظرف جا نشود و بی‌نهایت باشد. به نظر می‌آید كه انگار در هر سوژه‌ای خداوند بالای سرماست و ما را هدایت می‌كند كه چه كار كنیم و خداوند دخالت دارد كه چه سوژه‌ای را چه كسی كار كند. اما مواقعی هم هست كه به نظر می‌رسد كه انگار سوژه‌ها تمام شده و دفتر سوژه‌ برای فكركردن بسته شده است. شاید صد سال دیگر یك نفر فكری بكند كه تاكنون هیچ‌كس به آن فكر نكرده است. من كاری دارم كه در آن چشمی را ترسیم كرده‌ام كه به جای مردمك دایره‌ای، مردمك چهار گوش كشیده‌ام. یكی از دوستان نقاش آقای سعید عجمی نكته‌ای را در مورد این كار گفتند كه برایم خیلی جالب بود، گفتند: همه ما دایره مردمك چشم را همیشه می‌بینیم ولی محال است كه به ذهنمان برسد كه شكل هندسی دایره را به مربع تبدیل كنیم. من دیگر نمی‌آیم این مربع را به شكل مثلث بكشم و فكرهای دیگری می‌كنم. هیچ كس به جرأت نمی‌تواند بگوید كه سوژه‌ها تمام شده است. خیلی از سوژه‌های كاریكاتور می‌تواند شامل اختراعات و ابدعات بشری شود. گویا سوزن چرخ خیاطی یكی از این ابداعات باشد. موبایل، اتومبیل و... به هر حال همه نشأت گرفته از فكر انسان است. در عالم كاریكاتور هم 70 تا 80 درصد یك اثر به اندیشه و فكر بر می‌گردد.بهترین كاریكاتوریست ایران از نظر شما؟جواب این سؤال را ندهم بهتر است، واقعاً نمی‌توان گفت، مثلاً شاعر ایران یا بهترین نویسنده دنیا كیست، ممكن است این سؤال برای خیلی از جوان‌ها پیش بیاید اما وقتی شما بهترین‌ها را مطرح می‌كنید یعنی بدترین هم باید در كنارش بیاید. هر كدام از افراد قابلیتی دارند و هر گلی بویی دارد. من همه كاریكاتوریست‌هایی كه قبل از من بودند و در این زمینه استخوان خرد كرده‌‌اند را می‌پسندم و برای من قابل احترام هستند و الان هم همین طور و كاریكاتوریست‌های همسن و سال و هم نسل خودم را دستشان را می‌بوسم و همه از خوبان هستند.مدتی است كه حضور كمرنگ در بازار كاریكاتور دارید، آیا آثار كاریكاتوریست‌های جوان را پیگیری می‌كنید فرق نسل گذشته و الان كه اینترنت و ... دارند را در چه می‌بینید؟بله، كما بیش آثارشان را می‌بینم. نمی‌دانم اینكه انسان با یك كلیك می‌تواند آثارش را برای صدها جشنواره بفرستد یك مسئله جهانی مانند گرمایش زمین است وو آیا برای جهان كاریكاتور هم چنین اتفاقی افتاده است. یعنی آن هم دچار این التهاب جهانی شده و آسیب دیده است. اینها قابل بحث است و باید تجزیه و تحلیل شود. الان خیلی سریع می‌توان با نمایشگاه‌ها ارتباط داشت اما ما آن موقع یك ماه كار را طول می‌دادیم، سه ماه می‌كشید تا ارسال كنیم و شش ماه بعد نتایج جشنواره اعلام می‌شد. می‌‌خواهم بگویم احساسی كه در كارهای قدیمی بود قابل مقایسه با الان نیست و خیلی نگران از این تند و تیز بودن و سردرد ناشی از این ماجرا هستم. الان ما با انفجار اطلاعات روبه‌رو هستیم كه آیا این مثبت است یا منفی و ربط این مسئله به سوژه كاریكاتور در این است كه مثلاً یك نمایشگاه را در نظر بگیریم، منی كه دارم كار می‌كنم باید تمام فكرهای دیگران را هم داشته باشم تا كارم تكراری نباشد و كار استثنایی‌تر و خلاق‌تر ارائه كنم ولی در گذشته این طور نبود و هر سوژه‌ای كه كار می‌‌كردم به نوعی تازه بود. البته من این قضیه را نفی نمی‌كنم، الان ما می‌توانیم به راحتی و خیلی سریع‌ نامه را ارسال كنیم اما در گذشته اینگونه نبود.بهترین اثر كاریكاتوری كه تا به حال خلق كردید و با آن خاطره دارید، كدام است؟در آن سال‌هایی كه از روزنامه كیهان خارج شدم (حدود سال 1373) حدود سال 74 یا 75 بود كه كاری از من در روزنامه ایران آن سال‌ها چاپ شد كه در آن بچه آهویی را ترسیم كرده‌ام كه پاهایش به شكل اسلحه درآمده است، به همین سادگی. چاپ این كار متأسفانه برای من پیامد‌های بدی داشت و برخی از دوستان و هموطنان من این رویكرد را داشتند كه من منظور بدی در این اثر داشته‌ام. این اثر از یك مجموعه كار بود و در مورد گیاهان و جنگل‌ها بود كه در دهه 60 كار شد و راجع به این بود كه با از بین رفتن جنگل‌ها حیوانات هم از بین می‌روند. این آثار را برای رئیس سازمان پارك‌ها بردم تا ارائه كنم. در آنجا ما با یكی از مهندسان جلسه‌ای داشتیم كه می‌گفت: 500 هزار مجوز شكار توسط یك سازمان دولتی صادر شده است و ایشان می‌گفت كه این 500 هزار اسلحه در جنگل‌ها و مراتع دارد حیوان‌ها را می‌كشد و این به سرعت اكوسیستم را از بین می‌برد. الان یكی از دلایلی كه در تهران بارندگی نداریم همین است. مثلاً یك قناری را با یك اسلحه دولول می‌زدند. ایشان گفت ما كاری نمی‌توانیم بكنیم شما كه هنرمند هستید می‌توانید و من هم گفتم كه این وظیفه ماست و این بچه آهو هم یكی از آثار آن مجموعه است. در كار دیگری لانه پرنده‌ای را نشان دادم كه فقط یك تخم در آن است و آن را هم یك اسلحه شكاری هدف گرفته است. هدف كارها این بود كه كاری برای ساختن كشورم انجام بدهم. ببینید این خیلی مهم است: «هیچ تفكری بدون هنرماندگار نیست» این جمله رهبری انقلاب حرف بزرگی است. من آمدم از زبان هنر این مسئله را نشان دادم كه بعد سوء تفاهم شد و روزنامه ایران هم جوابیه مرا منتشر كرد. واقعاً هیچكس نیست پیگیری كند، شهرداری مسئول این كار است. همان مهندس می‌گفت كه این شكارچیان فرهنگ شكار هم ندارند كه یك آهوی ماده مادر را كه به فرزندان خود شیر می‌دهد، شكار نكند، چون آهوهای دیگر به بچه‌های او شیر نمی‌دهند و در نتیجه بچه آهوها هم می‌میرند. البته روزنامه ایران كارهای دیگری از این مجموعه چاپ كرد، اما نمی‌دانم چرا در مورد این كار سوءتفاهم شد. ما اولین كسانی بودیم كه در این زمینه كار كردیم و نگران این موضوع بودیم. ما براساس ضرورت این كار را شروع كردیم، اصلاً من یك سؤال دارم ما چرا پزشك می‌شویم؟ چرا معلم می‌شویم؟ ما این شغل‌ها را انتخاب می‌كنیم كه خدمتی به جامعه برسانیم. همان زمان جنگ من به آقای خسروجردی (از دیگر كاریكاتوریست‌های كیهان) گفتم كه ما چرا فقط راجع به صدام و جنگ كار بكشیم، همان زمان من با موضوع شهر و شهرنشینی و جمعیت كارهایی كشیدم. وقتی با شهردار و دیگران تماس می‌گرفتیم، می‌دیدیم كه اصلاً كسی اینها را نمی‌فهمد یعنی ما بعد از كشیدن كار باید می‌گفتیم آقای مسئول مملكتی هنر این است یعنی باید كارها را می‌بردیم تعریف می‌كردیم تا بفهمند چیست و آخرش هم اصلاً قبول نمی‌كردند.كاریكاتوریست‌های جوان در حال حاضر كمتر دارای خط فكر مشخص و تكنیك خاص هستند و اكثراً كارهای سفارشی و از این قبیل كارها انجام می‌دهند و دیرتر به تكنیكی مشخص می‌رسند. نظر شما در این مورد چیست؟البته همه اینگونه نیستند من در اصفهان، اراك، مشهد و دیگر جاها در جمع جوان‌ها حضور داشتم و تك‌تك آثارشان را بررسی كردم هم به لحاظ ایده و هم اجرا خیلی خوب بوده‌اند و حالا هستند كسانی كه از این مدار خارجند. در دوری‌ها با خلق و خوی جوان‌ها آشنا شده‌ام و اتفاقاً خیلی جوان‌های زلال و پاكی هستند و خوب نگاه می‌كنند و كار می‌كنند. البته همان بحث رسالت هم وجود دارد مثلاً یك پزشك باید بیماری را كه پول درمان ندارد، درمان كند و پول را بعداً دریافت كند. در هنرهای دیگر هم این بحث زیاد است .كسانی هستند كه 30 سال است در خانه نشسته و نقاشی گل و مرغ می‌كشند، جنگ آمده و رفته و همه چیز عوض شده، اما آنها در كمال آرامش به گل و بوته كشیدن ادامه می‌دهند. اگر بخواهیم راجع به آن دسته از جوان‌ها بحث كنیم راجع به اینها هم باید بحث شود. این افراد الان آمده‌اند و ادعا دارند، كسانی كه هیچ درد و دغدغه‌ای ندارند و مثلاً اصلاً فشار مستأجری را ندیده‌اند و برای خود گل و مرغ تولید می‌كنند و فروش‌های آنچنانی هم دارند و دولت هم از اینها حمایت می‌كند، صحبت راجع به این مسائل بسیار زیاد است.آیا قبول دارید كه اكثر كاریكاتوریست‌ها افرادی از قشر پایین جامعه هستند و مرفه بی‌درد نیستند و كلاً كاریكاتور از شكم ‌سیری درنمی‌آید، حداقل در جامعه ما اینگونه است.البته 90 درصد قویاً قبول دارم، 10 درصد هم شاید یك نفر به مرحله خلوص رسیده و از راه تعبد یامذهبش به چنین سطحی رسیده باشد. ثابت شده كه آدم‌های خلاق زیادی در این فضا بوده است.كاریكاتور اگر از سرشكم‌سیری باشد، خیلی زود خود را نشان می‌دهد حالا شاید دیرتر ولی نمی‌توان مخفی كرد.بله و این چیز عجیبی است و واقعاً چرا اینگونه است؟ شاید به دلیل اینكه محوریت كاریكاتور تفكر است و شاید در نقاشی اینگونه نباشد. دردمندی خیلی تأثیرگذار است و این بحث در اثر هنری بحث خیلی سنگینی است. اكثر جوان‌ها دوست دارند ما در مورد آثار دهه 40 و 50 صحبت كنیم. هاشورها، نوع سوژه‌ها و تكنیك طوری دست به دست هم می‌دهند كه تكنیك را القا می‌كنند. به نظر من روی بعضی كارها نباید تاریخ نوشت. مثلاً كارهای مینیاتوری از هزار سال پیش هست كه برای من هنوز مدرن و نو است و شادابی ایجاد می‌كند. این نو و مدرن بودن از لحاظ تكنیك نیست. یك زمانی مفرغ كار می‌بردیم الان تیتانیوم. منظور من پیشرفت تكنیك محض نیست كه در منابع به كار می‌رود. منظور من بیشتر نو بودن این موضوع است.بحث نوگرایی و مدرنیته در نقاشی خیلی باب است به نظر شما چنین چیزی در كاریكاتور مجال دارد؟جواب این سؤال همیشه اینگونه به ذهنم می‌آید، اینكه آیا مثلاً لبخند اگر بخواهد سنتی باشد به چه شكل و اگر بخواهد مدرن باشد به چه شكلی خواهد بود، جواب دادن به این سؤال مشكل است. آیا گریه انسان مدرن است یا سنتی؟ اگر توانستیم جواب این سؤال را بدهیم، بعد جواب اینكه آیا عالم كاریكاتور در عالم مدرن سیر می‌كند یا شكل كلاسیك را هم خواهیم داد. بحث خنده است كه ما شما را مدرن بخندایم یا سنتی، بحث تفكر است و بحث تفكر اصلاً در قالب مدرنیته و سنتی نمی گنجد (البته جدای از تفكر طبقه‌بندی شده و فلسفی كه بحث ما نیست) فكر اصلاً در قالب سنت و مدرنیته نمی‌گنجد و جریان خود من را دارد و ما به لحاظ تكنیك و ظواهر می‌توانیم كار را به شكل مدرن یا سنتی مطرح كنیم.كاریكاتور هنری مخاطب محور است و در بسیاری از جریانات مدرن اساساً مخاطب مطرح نیست، نظر شما چیست؟كاریكاتور هنری معصومانه، ساده و صادق است و شما نمی‌توانید هیچ كلكی در كاریكاتور بزنید، كاریكاتور باید سریع و صریح باشد. كاریكاتور باید به دور از پیچیدگی‌های تكنیكی كه در هنر نقاشی سیر آن را می‌توان دید، باشد و سریع و صریح و همه پسند باشد. یا خیلی چیزهای دیگر كه به خلاصگی و مدرنیته رسیده است. اما كاریكاتور در این فضاها نمی‌گنجد. كاریكاتور موفق باید صریح و سریع باشد و اگر اینگونه نباشد از مدار خارج است. بحث این است كه كاریكاتور مرز زبانی ندارد و با هر زبانی مخاطب باسواد و بی‌سواد با آن ارتباط برقرار می‌كند. من خودم بعضی كاریكاتورها را حتی آنهایی كه جایزه گرفته را نمی‌فهمم و شاید تركیب‌بندی آنها مشكل داشته باشد. در اینجا بحث سواد بصری مطرح می‌شود؟من جواب این جریان را اینگونه می‌دهم كه اتفاقاً مرز كاریكاتور موفق و نقاشی و هنرهای دیگر در اینجا جدا می‌شود (البته من وقتی نقاشی را مطرح می‌كنم سوءتفاهم نشود) اینكه ما بگوییم سواد بصری مردم پایین است و نمی‌توانند كار ما را درك كنند حرف درستی نیست. در واقع ما آن موقعی موفقیم كه با اقشاری از جامعه كه سواد بصری پایین دارند ارتباط برقرار كنیم. اصلاً بیایید و كارهای مرا به تعدادی از مردم نشان بدهید اگر نفهمیدند، از كاریكاتور استعفا می‌دهم. من همیشه كارهایم را پس از اجرا به اطرافیان‌نشان می‌دهم. از برادرم گرفته تا مادرم كه سواد قرآن دارد. یك كاری دارم كه پس از اجرا به خودم گفتم كه اگر مادرم این كار را بفهمد این كار خوبی است. در این كار الاغی را كشیده‌ام كه سرش را بریده‌اند و در آن نی گذاشته‌اند و در حال نوشیدن آن هستند. مادرم كار را دید و شروع كرد به خندیدن و گفت: «این آقاهه مغز خر خورده!» اگر كاری كه مخاطبی كه سواد بصری ندارد متوجه شود كاری موفق است و اگر كسی هم كه سواد بصری دارد سریع‌تر متوجه شود، به چنین كاری «فرامخاطب» گویند. خیلی از آثارم را كه مردم متوجه نشده‌اند، گذاشته‌ام كنار و اشكال از مردم نیست بلكه اشكال از ماست. شاید این كارها یك مجموعه بشود و بتوان اسمش را كارهایی گذاشت كه به سواد بصری نیاز دارند. یكی از ریشه‌های فهم یك اثر بصری فهم مخاطب است. شما اثر هنری را برای فهم مخاطب كار می‌كنید، اگر قرار است این كار نشود مانند این است كه یك تابلوی نقاشی را در یك اتاق بگذاریم و درش را ببندیم، آن وقت چه اتفاقی می‌افتد؟!