علی شیرین - دفتر رئیس بنیاد حفظ آثار و نشر ارزشهای دفاع مقدس در خیابان سرفراز در طبقه چهارم ساختمانی که به بزرگراه مدرس مشرف است واقع شده. صبح یک روز پنجشنبه اسفند 88 که قلب آسمان هم به شدت تپیده و شهر و آدمهایش را شتوشو داده با سردار سیدمحمد باقرزاده قرار گفتوگو دارم. وارد دفتر که میشوم یکه و تنها پشت میز گرد سالن نشستهای مطبوعاتی بنیاد نشسته است. پشت سرش بنر بزرگی که منقوش به تصویر راهپیمایی بزرگ 9 دی تهران است به چشم میخورد. سؤالهای فراونی را در ذهن دارم اما شروع مصاحبه با راهیان نور و تشییع به یادماندنی شهدای غریب در شهریور سال 80 و درکوران اصلاحات آغاز و دامنه آن به حفظ آثار و یادمانهای جنگ، نقش میراث فرهنگی و حضور گردشگران خارجی کشیده میشود. بخش کوتاهی از مصاحبه 3 ساعته با سردار سیدمحمد باقرزاده تقدیم خوانندگان نوروزی ویژهنامه جوان میشود.
راهیان نور امروز دیگر خود به یک جریان فرهنگی و شعار ملی تبدیل شده است. برای شناختن بیشتر تأثیر و تأثیرات این حرکت و برنامهریزی برای افق و چشمانداز فرار و نیاز به شناخت ابعاد و پیشینه این حرکت فرهنگی داریم سؤال نخست را اینگونه مطرح کنیم که راهیان نور براساس چه مقتضیات و ضرورتهایی شکل گرفت؟
طرح راهیان نور مسبوق به سابقه است. در دوران جنگ هم بازدید از جبهههای نور صورت میگرفت و هراز چند گاهی تعدادی از مسؤولان، مدیران، نمایندگان مجلس و خانواده شهدا به مناطق عملیاتی عزیمت و از جاهای کم خطر و قرارگاهها یا نقاط آسیب دیده بازدید میکردند. این بازدیدها بیشتر به منظور آشنایی با وضعیت جبههها و نیازهای رزمندگان صورت میگرفت و این کمک میکرد تا مسؤولان در زمینه پشتیبانی از جنگ اهتمام بیشتری داشته باشند. خانواده شهدا هم بیشتر برای القای روحیه به رزمندگان حاضر در خط مقدم در این مناطق حضور مییافتند. لذا همیشه ارتباط پیوستهای بین خطوط عملیاتی و مناطق پشتیبانی کننده وجود داشت.
این ارتباط و پیوند بعد از پایان جنگ چگونه ادامه یافت؟
بعد از جنگ یک دوره فترت را داریم. چرا که نگاهها به سمت مسائل و مباحث دیگر جلب و جذب میشود و صرف نظر از دلزدگی برخی و خستگی برخی و ناراحتی بعضی که چرا سرنوشت جنگ اینگونه تمام شد، عدهای به دنبال فعالیتهای اقتصادی، اجتماعی، تحصیلاتی و مشاغل سیاسی رفتند و نظام برایشان مأموریتهای دیگری تعریف کرد و ضرورتی احساس نمیشد که فلشها و جهت حرکتها به سمت جبههها برگردد اما یک گروه از رزمندگان بودند که به این مسأله اقبال نشان میدادند. لذا وقتی سفره معنوی جنگ برداشته شد گروه عملیاتی تفحص پیکرهای شهدا با کشف و تفحص پیکرهای مطهر و منور شهیدان به دنبال بازگذاشته شدن این سفره بودند، آنها ضرورتاً در میادین مین و مناطق آلوده و پرخطر در جستوجوی پیکرها و ابدان شهیدان بودند. خوب علیالقاعده وقتی پیکرها یافته و در داخل شهرها تشییع میشدند ذهن عدهای را به سوی جبههها جلب میکرد که آنجا مگر چه چیزی وجود دارد، چه اسرار نامکشوفی نهفته است، ضمن آنکه رزمندگانی که سالها در مناطق جنگیده بودند در این سالها احساس دلتنگی و غربت میکردند و هوای جبههها به سرشان افتاده بود.
مشخصاً اولین کاروانها چه سالی وارد جبههها شدند و از مناطق بازدید کردند؟
به طور مشخص در سال 73 شرایطی فراهم شد که گروهی از خانواده معظم شهدای مسجد پنبهچی تهران به هنگام تحویل سال نو در طلائیه حضور یافتند و از آنها پذیرایی کردیم و برنامههایی از قبیل بازدید و مانور جنگی و شلیک مشقی اجرا شد و مردم را به وجد آورد. خاطرم است شهید عباس صابری از بچههای تفحص رگباری شلیک کردند که مردم را به وجد و سرور آورد.
چه قشرهایی بیشتر اقبال نشان دادند؟
در ابتدا بیشتر خانواده شهدای دوران دفاع مقدس بودند که دوست داشتند سال تحویل در معراج و قتلگاه فرزندانشان حضور داشته باشند. این طرح البته به طور خودجوش و مردمی از مساجد شروع شد اما بعد از آن دانشجویان و علاقهمندان به بازدید از جبههها و سرزمینهای نور افزوده شد.
آیا مسائلی هم موجب تشدید این حرکت شد چون دولت اصلاحات چندان روی خوشی به این حرکت نشان نمیداد؟
بله اظهارات عطاءالله مهاجرانی که به مردم توصیه میکرد بروند تخت جمشید را ببینند مردم مؤمن و حزباللهی به این نتیجه رسیدند که برای مقابله با تفکر ملیگرایی افراطی در مقابل آنها بایستند و برای پاسخگویی به این اظهارات به مناطق عملیاتی بروند و این خود به تقویت و توسعه کمی و کیفی این حرکت منجر شد.
رویکرد دولت اصلاحات به این طی ملی سالهای 76 تا 84 چگونه بود؟
دولت اصلاحات با یادآوری خاطرات جنگ مخالف بود. در نگاهشان جنگ را مصداق خشونتطلبی میدانستند.
این نگاه در یک تعریف نمیتواند قرائت درستی باشد؟ به هر حال جنگها ذاتاً مذموماند؟
بله جنگها خشونت و جنگطلبان و آتش افروزان خشونتطلبند. اما شما میدانید که در این جنگ ما آغازکننده نبودیم و در مقام و موضع دفاع از نظام، انقلاب، کشور و اسلام میجنگیدیم و در واقع دفاع مقدس با آن خشونت مذموم وجه تمایز دارد. خداوند شدت و غلظت را در قرآن برای کفار و دشمنان توصیه کرده است. اینها مباحث را خلط کردند. در آن سالها در یکی از شهرهای غرب کشور بر اثر عوامل فرهنگی و اجتماعی تعدادی از جوانان خودکشی میکردند. مسؤولان و مدیران اصلاحطلب استان در استانداری این طور تحلیل کرده و نتیجه گرفتند که بالگردی که در میدان شهید کشوری به عنوان نماد و یادمان آن شهید گذاشته شده مصداق و یادآور جنگ است و جنگ هم یعنی خشونت و خشونت هم موجب افسردگی است و افسردگی هم نهایتاً موجب خودکشی و انتحار میشود لذا گفتند اگر این بالگرد را از این میدان پائین بیاوریم خودکشیها پایان مییابد. اینها با تمسک به نظریه «پاولوف» که نوعی رفلکس ناشی از مواجهه با این سلاح جنگی که یادآور خشونت و افسردگی و خودکشی میشود بالگرد را از آن میدان پائین آوردند و البته این تصور غلط نتیجهای هم نداشت. لذا من حداقل یکبار ندیدم آقای خاتمی در دوران ریاستجمهوری به مناطق عملیاتی بروند و بازدید کنند.
در دوره جشنواره ششم کتاب دفاع مقدس که در خرمشهر برگزار شد یادم است که حضور یافتند؟
** آن مراسم، یک برنامه رسمی بود اما به طور خاص به عنوان راهیان نور که همگام با جوانها شده باشند این امر به وقوع نپیوست. یا وزیر ارشاد مدعی فرهنگ آن دوره نیز عملاً به بخش عمدهای از فرهنگ این سرزمین و حماسههای عظیم که خود فرهنگساز است بیتوجهی کرد.
*در ابتدای صحبتها اشاره داشتید به تشییع پیکرهای شهدا و تأثیرات آن بر راهیان نور، یادم هست تشییع کاروان شهدای غریب از میدان آزادی به سمت میدان امام حسین(ع) شور و حال عجیبی در مردم تهران ایجاد کرد. از تأثیر این برنامهبر راهیان نور و مردم بر ایمان بگویید.
من ابتدا لازم میدانم یک اشتباه عمومی را تصحیح کنم. تشییع پیکر شهدا در زمان جنگ موجب برانگیخته شدن یاد شهدا و رساندن پیام شهیدان به مردم بود و کار کرد هر تشییع چیزی غیر از این نبود. بعد از خاتمه جنگ در سال 68 پیکرهای 700 شهید بلاتکلیف در معراج شهدا باقی مانده بود من از مقام معظم رهبری استفتا کردم که آن استفتا مبنای عمل امروز ما هم هست. حضرت آقا فرمودند:«اجساد مطهره(جمع) شهدا پس از یأس کامل از شناسایی با احترام دفن شود.»
این کار هم فرایندی دارد که باید ابتدا برای شناسایی شهید تلاش کرد و پس از ناامیدی با احترام و سلام و صلوات و حضور مردم دفن کرد نه بیسروصدا. آنها در سال 68 کجا بودند که حالا مدعی بهرهبرداری سیاسی از تشییع شهدا هستند. اما باید پرسید مگر مردم در مراسم تشییع شهدا چه چیزی را فریاد میزدند جزا استمرار راه شهدا، چرا آنها باید احساس نگرانی کنند، مگر فریاد زدن و گفتن این«سند جنایت آمریکاست» ربطی به آنها داشت؟ مردم میگفتند «این گل پر پر ماست هدیه به رهبر ماست» آیا این اشکالی داشت؟
متأسفانه جریان اصلاحات عرصه تدفین شهدا را نیز به مسائل سیاسی و اقراض جناحی آلود و حتی بخشهایی از نیروهای پیادهنظام خود را وادار به مخالفت و موضعگیری در برابر تدفین شهدا کردند.
** میدانید که ما اولین جایی که شهدا گمنام را در سال 74 دفن کردیم جزیره ابوموسی بود. سال 74، جزیره ابوموسی اصلاً چه ربطی دارد با خرداد 76، این اتهام ناجوانمردانه که قصد بهرهبرداری ابزاری و سیاسی داشتیم از پایه و اساس کاملاً منتفی است.
اما این نظر را میتوان پذیرفت که این تشییعها و مراسم معنوی شوری از نشاط معنوی و افزایش آگاهیهای انقلابی را در مردم و جوانان ایجاد کرد و غفلتها را از بین برد و خواهناخواه فلش توجهات را به سمت جبههها و مناطق عملیاتی جلب کرد.
اگر اجازه بدهید برویم سراغ بازسازی و حفظ آثار و یادمانها. در این زمینه در برخی از شهرها مثل خرمشهر که حرفهای زیادی برای روایت تاریخی حماسه جنگ داشتیم هم کوتاهی شده و از آثار و نمادهای زمان جنگ در این شهر چیزی باقی نمانده آیا واقعاًَ نمیشد کاری کرد؟
** زمانی از آقای چمران ریاست اسبق بنیاد سؤال کردم چرا گذاشتید دوباره شهر خرمشهر ساخته شود آیا نمیشد این شهر را در جای دیگری به طور مدرن پیشرفتهتر ساخته میشد و کل این شهر به همراه بقایا و خرابیها حفظ میشد. ایشان گفتنند: آقای هاشمی هم این را قبول داشتند اما مردم مجال نمیدادند و در جواب گفتنند ما از این بوم وبر و کوی و برزن خاطرات داریم. تعلق خاطر داریم و لذا وام گرفتند و سریعاً ساختند.
آقای چمران حتی خواستند ساختمانهای لب شط در جوار موزه فعلی حفظ شود اما مردم این را هم اجازه ندادند.
*نظر امام راحل در این باره چه بود؟
** امام راحل فرمان داده بودند و مقید کرده بودند که هر گونه حفظ آثار جنگ با رضایت مالکین باشد بنابراین محدودیت در عمل وجود داشت. البته با همه این تفاصیل مناطق دیگری داریم که مالک ندارد به آن معنی اما باز دچار تغییرات شد.
*در سایر مناطق وضعیت چطور بود؟
** در برخی از مناطق هم طرحهای عمرانی موجب از بین رفتن آثار جنگ شد. طرحهایی مثل توسعه نیشکر، توسعه اروند، طرح فیبرنوری، طرح گمرک، طرحبرقرسانی به عراق و طرحهای دیگری که در حال انجام است و همگان به آن علاقه شدید داشتند موجب تغییر وضعیت شد. باز گشت روستاییان به مناطق دیگر مثل دشت عباس و منطقه عمومی فتحالمبین نیز موجب تغییرات وضعیت منطقه شد. البته دولت چارهای برای بازسازی و پاکسازی نداشته است.
با این توصیف حرکت بنیاد حفظ آثار برای حفظ آثار جنگ حرکت در جهت مخالف جریان آب رودخانه بوده است.
نکته مهم دیگر اینکه همه مناطق عملیاتی داخل مناطق ایران نیست و بخش اعظمی از مناطق داخل خاک عراق بوده است. یا 90 درصد شلمچه و وقایع آن داخل خاک عراق اتفاق افتاده است. کانال ماهی، کوت سواری، نهر دو عیجی، نهر جاسم، نونیها، جزایر مجنون و... همه داخل خاک عراق است. بخش اعظم عملیات والفجرهشت غیر از سواحل اروند در داخل خاک عراق صورت گرفت. یا در کردستان غالباً مناطق عملیاتی مثل پنجوین کانیمانگا و هرزله داخل خاک عراق است.
*اما با همه تفاصیل کوتاهی و تقصیر سازمانها در این زمینه مشهود است. ما پیرامون عملیات بزرگی مثل بیتالمقدس که داخل خاک خودمان هم بود نشانه و نماد ویژهای نداریم، با این وضعیت کار فرهنگسازی دفاع مقدس دچار وضعیت ویژهای شده است؟
**بله عملیات بیتالمقدس در خاک ما بود اما بخش اعظم این ساختوساز تلاش دولتها برای سازندگی و بازگشت مردم و رونق اقتصادی بود که یک تقابل را با موضوع حفظ آثار جنگ ایجاد کرد. در عین حال ما در یک حرکت مبنایی در پی آن هستیم نقاطی از مناطق عملیاتی احیا شود.
نکته دیگر اینکه بخشی از مناطق عملیاتی که در اصطلاح آنها را مناطق عملکردی میشناسیم مناطقی هستند که عملکرد مستقلی دارند ولی با مباحث جنگ پیوند دارند از نظر موضوعی مستقل اما با جنگ ارتباط مستقیم دارند مثلاً در دزفول امامزاده سبزقبا را داریم یا در شوش دانیال نبیرا، یا در اهواز حسینیه اعظم را داریم که اثر معنوی بالایی بر رزمندگان داشت، پناهگاه و ملجأ معنوی رزمندگان بود اما این اماکن در تعریف راهیان نور و بازدید کاروانها قرار ندارد.
دوکوهه هم همین وضعیت را دارد، پادگان استقرار نیروهای ما بوده است و یکبار بیشتر بمباران نشد اما شناخته شده است. خب مشابه دو کوهه دهها مورد دیگر هست که همین کارکرد را داشتهاند اما شناخته شده نیستند.
*وضعیت مناطق ممنوعه و غیر قابل بازدید کی روشن خواهد شد و مردم چه زمانی میتوانند از این سرزمینها بازدید کنند؟
** مناطق ممنوعه هم شناخته شدهاند اما مناطقی مثل شیلات، نفت شهر و سومار الان بازدید نمیشود و قابل بازدید نیست.
بنیاد حفظ آثار در مسیر معرفی یادمانها جدید با نگاهی جدید به دنبال ایجاد زیرساختهای مرتبط است. امسال همچنین بهدنبال واگذاری برخی از یادمانها به سپاه و ارتش هستیم و بنا داریم نقاط یادمانی غرب به ارتش و جنوب را به سپاه واگذار کنیم.
در مجموع بخش اعظمی از مناطق جنگی قابل بازدید نیست و امنیت ندارد. اما امسال مطالعاتمان را راجع به مقر شهید علی هاشمی در منطقه هور در انتهای جاده شهید همت( قرارگاهخاتم4) آغاز کردهایم.
*برخی از یادمانها شاخص و پربیننده و برخی کمتر مورد توجه قرار میگیرند چرا؟
** نقاطی از مناطق عملیاتی عنوان نقطه اشتراک ملت ایران است که باید در مسیر و رینگ گردشگری باشد مثلاً در شلمچه و یک عملیات بزرگ با حضور همه یگانها انجام شده که نقطه برجسته و ملی است یا فاو جایگاه خاصی دارد. عملیات بیتالمقدس و آزادسازی خرمشهر، قطعاً عملیاتی شاخص و از حوادث مهم جنگ است.
البته ما نقاط مهم شاخص دیگری هم داریم که باید معرفی شود. مثلاً پادگان ابوذر در زمان جنگ بمباران شد و شنیدم که آثار بمباران شده از بین رفته که جای گلایه دارد از برادرانی که پادگان تحویل آنها بود که چرا باید این آثار از بین برود. این پادگان یادگار و یادمان شهدای بزرگ ارتش مثل شهید شیرودی است.
البته همه فکر میکنند نگهداری همه نقاط یادمانی جنگ در اختیار ماست اما ما هم محدودیت داریم.
*در زمینه ثبت آثار دفاع مقدس و یادمانها چه کردهاید؟
** ثبت این آثار و یادمانها بر عهده ماست. تاکنون سههزار نقطه در طول مرز از دهانه فاو تا شمالیترین نقطه یعنی دالامپرداغ شناسایی و ثبت شده اما همه این سههزار نقطه ساخت یادمان در آن امکانپذیر نیست، اما در نقاط مهم بهدنبال ساخت یادمان و بارگاه هستیم.
*وظیفه سازمان میراث فرهنگی در این زمینه چیست و آنها چه نقشی دارند؟
** میراث فرهنگی وظیفه مستقیمی ندارد بر اساس اساسنامه ابلاغی فرماندهی کل قوا حفظ و ثبت نقاط یادمانی که در ماده 3 این اساسنامه آمده شناسایی نگهداری، مرمت و حفظ بر عهده بنیاد گذاشته شده است. میراث فرهنگی یک سازمان معین است که باید کمک به بنیاد تا مثراث معنوی ملت ایران نگهداری و از گزندها حفظ شود. در مجموع هر کاری و کمکی که از میراث و هر سازمان دیگر بگیرد برای ما مغتنم است. البته سازمان میراث فرهنگی باید تلاش کند تا برخی از نقاط یادمانی را به عنوان میراث معنوی بشریت به عنوان نقاط جنگ حقو باطل در سازمانهای جهانی مثل یونسکو به ثبت برساند.
اگر نقاط مقدس مثل شلمچه، کربلای معلی به ثبت برسد کسی حق تعرض نخواهد داشت.
*امکانات مناطق عملیاتی برای بازدیدها بهویژه خارجیها نامطلوب است چه فکر و ایدهای در این زمینه دارید؟
** در زمینه بازدید گردشگران خارجی طرحی را با عنوان هتل سنگر که ظاهرش همانند سنگر است و داخل آن امکانات لازم مهیا شده به میراث فرهنگی ارائه کردیم که ایدهاش مطرح شده اما هنوز سرمایهگذاری نشده و منتظر بخش خصوصی هستند.
*سالانه چقدر بودجه صرف مقوله مهمی مثل راهیان نور میشود؟
**مجموعاً 6، 7 میلیارد تومان بودجه عمرانی و فرهنگی دولت است که اگر کامل تخصیص یابد بین دستگاههای ذیربط بر اساس عملکردشان تقسیم میشود.
