مشروح این گفتگو را که در برنامه «نمای نقره ای» با توماج دانش بهزادی رادیو نمایش صورت گرفته است را در ذیل خواهید خواند:
مجری - *درمورد ماجرای دستمزدهای نجومی و بازیگران بعضا غیر نجومی با جناب آقای غلامرضا موسوی عزیز تهیه کننده قدیمی سینما گپ زدیم. توماج دانش بهزادی عزیز، بازیگر و کارگردان تئاتر، سینما و تلویزیون، سلام خدمت شما و ممنون که پشت خط منتظر ماندید و تحمل کردید.
سلام عرض میکنم خدمت شما آقای مقدسیان عزیز. خیلی خوشحالم که به این برنامه دعوت شدم و سلام ویژه میکنم به مخاطبین این برنامه و امیدارم که بتوانم در خدمت شما بحث خوبی را با هم داشته باشیم.
*تو هم در تئاتر، هم در سینما و هم در تلویزیون فعال هستی. هم بازیگری، هم کارگردانی و هم تدریس میکنی. میخواهم در مورد این موضوع صحبت کنم؛ چکیدهی صحبتهای آقای موسوی به عنوان تهیه کننده این بود که در نهایت باید تمام صنوف با هم همراه شوند تا ساز و کار مورد توجه همگی را شکل دهند، منافع بازیگر، تهیه کننده و باقی عوامل سینما به صورت یکپارچه رعایت شود. از اساس تو به این ساز و کار باور داری یا نه؟ اصلا ما حق داریم در مورد دستمزد بازیگر حرف بزنیم یا نه؟
خیلی سوال خوبی بود. بخشی از صحبتهای آقای موسوی را شنیدم و میخواهم ذرهای ماجرا را زیر میز بگذارم.
*اصلا ما میز را آماده کردیم تا شما چنین کاری را انجام دهی.
وقتی میگوییم دستمزد نجومی یعنی چه؟ اول بگذارید همین جا اعلام کنم من کاملا مخالف این پدیده هستم، ولی نه به شکلی که آدرس اشتباه دهیم. وقتی ما آدرس اشتباه درمورد یک سوال درست بدهیم مطمئنا به نتیجه اشتباه میرسیم. بگذار سوال را اینگونه مطرح کنم؛ دستمزد نجومی نسبت به چه چیزی؟ یعنی این دستمزد را ما نسبت به چه چیزی میسنجیم. دریک سیستمی که فرضا بودجه مملکت را نگاه میکنیم و میبینیم که یک سری نهادها یک جاهای مختلف هستند که ما اصلا اسم هایشان را در سال نمیشنویم و نمیدانیم که دارند چه کاری میکنند، اما دستمزد این چند نهاد بالای ۷ هزار میلیارد است. فرض کنید ما داریم در مورد ساختارهایی صحبت میکنیم مثل سینما، این سینمای ما آیا یک ساختار و سیستم مستقل و سرپای خود از لحاظ اقتصادی است؟ خیر. اما مثل بقیه آن نهادها یک تعریفی برای آن میشود و این تهیه کنندگان و عزیزان ما ورودی ماجرای مالی که ندارند، ۸۰ یا ۹۰ درصدشان از همین منبع بودجه مملکت استفاده میکنند. نسبت به بودجههایی که برای جاهای دیگر خرج میشود این بودجهای که وارد سینما ایران میشود اصلا عددی نیست. نه تنها نجومی نیست فکر میکنم که در حد یک پرتقال باشد.
*آن جایی که آقای موسوی میگوید این ساز و کار فارغ از اینکه بودجه ورودی چقدر است، میگوید که ۳۰ درصد برای بازیگر است حالا هرچقدر که ورودی باشد.
من میخواهم بگویم که مشکل از کجا پیش میآید. زمانی که ساختار شما یک ساختار رانتی است، اقتصاد شما، اقتصاد مستقلی نیست. این ۳۰ درصد را با توجه به چه چیزی میسنجیم؟ با توجه به ورودی میسنجیم؟ با توجه به سودی که آن ماجرا میکند؟ خب هیچ کدام از اینها را نمیشود با هم مقایسه کرد. وقتی میگوییم ۳۰ درصد، ۳۰ درصد از چه چیزی است؟ این ساختار اگر ساختار فاسدی نباشد یعنی اینکه این پولی که وارد میشود باید جایی بازده خودش را نشان دهد.
*این جایی که میگویی ساختار فاسد است را کمی شفافتر میگویی تا سوتفاهمی ایجاد نشود؟
بله. وقتی که صنعتی وابسته به مناسبات تولیدی خودش نیست و پول از جاهای دیگری وارد میشود حتما دچار فساد میشود.
*آقای موسوی هم همین را میگوید. میگوید بحث فساد و این پولهای بی در و پیکر و اینکه اصلا برای کسی مهم نیست این پولی که الان ریخته، بر میگردد.
نه. پولی که از دولت دارد میآید. یعنی پولی که وارد سینما میشود از کجا دارد میآید؟
*از اساس فقط این را محدود به آن پولهای کثیف نمیکنی و میگویی بودجههای دولتی نیز باعث این بی نظمی میشود.
حتما میشود. برای اینکه زمانی که پول از دولت وارد میشود آیا میزان ورودی کلی که وارد سینما میشود (تنها به یک فیلم نگاه نکنید) ومیزانی که برگشت دارد آیا هیچ تناسبی با هم دارد؟
*خیر. از اساس که کسی به آن فکر نمیکند وقتی بودجه دولتی باشد.
آفرین. پس این درصدهایی که ما داریم میبندیم با توجه به چه چیزی مشخص میکنیم؟
*توماج من یک نکتهای را بگویم. من میگویم که مهم نیست آن بودجه چقدر است، از کجا میآید و اصلا به فکر این هستند که برگردد یا نه که این خودش یک آسیب است. مرادم این است که آن بودجه اصلا X تومان زمانی که وارد یک پروژه میشود هرچقدر که باشد، این اندازه بودجه چرا باید بیش از ۳۰ درصد آن پروژه و آن بودجه اختصاص به بازیگرها پیدا کند. بحث من این است.
این جنس نگاه کردن به پدیده مثل این میماند که یک نفر بدنش کامل سرطان گرفته و ما بیاییم درمورد دست او صحبت کنیم و بگوییم که چرا دستها حالش خوب نیست.
*تو میخواهی بگویی آن پول اصلا معلوم نیست چقدر است که بخواهیم ۳۰ درصدش را مشخص کنیم؟
حتما همینجور است. الان به تو میگویم که چرا مشخص نیست. شما یک حساب ساده کنی، شما فقط آن میزانی که قرار است خرج در پروژه شود را حساب میکنی.
*اگر مصداقی هم داشتی بگو، چون کمک میکند.
مثلا الان وقتی که مشخص نیست کارخانه شما قرار است چگونه بچرخد و چگونه سود خودش را بدست آورد و روی پاهای خودش بایستد اتفاقاتی که میافتد چیست؟ من بازیگر (فلان فیلمبردار)، چون الان داریم راجب بازیگران صحبت میکنیم، در واقع مجبور است برای بقایش خود را وارد یک ساختار بیمار گونه کند و زمانی که خودش را وارد این ساختار بیمارگونه کند خیلی از عوامل باید به او کمک کنند. در همین صحبتهای جناب آقای موسوی مورد عجیبی را متوجه شدم. چه کسی میگوید بازیگر حق دارد ۳۰ درصد بگیرد و چه کسی میگوید بازیگر چنین حقی را ندارد یعنی ما با توجه به چه معیارهایی داریم به یک بازیگر حق و حقوقی را میدهیم و به بعضی دیگر نمیدهیم.
*آقای موسوی میگوید فرض ما این است که یک نظام صنفی مشخص و مدون داریم که درصدها شفاف است. تو میگویی چنین چیزی وجود ندارد. درست است؟
نظام صنفی مدون و مشخص در یک ساختار اقتصادی مستقل به وجود میآید نه در یک ساختار وابسته که خودش تولید فساد میکند. در این سیستم اصلا تخصص مهم نیست. در این دستمزدهای میلیاردی که بازیگران میگیرند کدامشان متخصص هستند؟ هیچ کدامشان! یک روز یک کجا پیدا شدند و همه در نهایت متخصص شدند. حالا چه اتفاقی میافتد؟
*الان میگویی که بازیگر در این وضعیت غیر شفافی که معلوم نیست چقدر پول میآید و چقدر پول میرود هرچقدر بتواند بکند، مفت چنگش؟
خیر. این تولید یک سیکل فاسد دیگر میکند. یعنی من مجبور هستم رسانهها را در اختیار خودم بگیرم، مجبور هستم یک کلونی مافیا گونه برای خودم ایجاد کنم.
*مثلا اگر با تو قرارداد نبستند. چندتا از این خبرگزاریها و صفحات مجازی را اجیر کنی که بگویند دیدی چقدر بد شد که با او قرارداد نبستند و فشار بیاورند. بعد آن سرمایه گذار و تهیه کننده بگوید، برای اینکه آبرویم نرود مجبورم این پول را به او بدهم.
الان مثلا من میگویم اینجا یک مبلغی گفتم و دوستان تهیه کننده به من میگویند شما از تئاتر آمده اید، وقتی میگویند شما از تئاتر آمده اید من میگویم یعنی منظورتان این است که من آدم متخصصی هستم؟ بعد میگویم چرا با خیال راحت به آدم متخصص پول نمیدهید. وقتی سیستم شفاف نیست اینگونه پیش میرود.
*الان بر مبنای صحبت شما نه تخصص مهم است، نه ساز و کار مالی مهم است و نه صنف ... الان ما باید در این وضعیت چکار کنیم؟ دستمزد نجومی بگیریم و حالش را ببریم؟
آن آدم نمیتواند نگیرد، آن آدمی که نه تخصص دارد و نه در سیستم شفافی کار میکند، خودش برای اینکه در این سیستم بقا داشته باشد مجبور است که به این سیستم اشتباه تن دهد و زمانی که به سیستم اشتباه تن میدهد نمیتواند از منافع خودش پا بیرون بکشد. بعضی از بزرگوارن اول این ساختارها و این مافیا را دور خودشان تولید میکنند (با تهیه کننده ها، دستیاران، رسانهها و ..) و خودشان را به جایی میرسانند و بعد از چند وقت که حسابی این دستمزدها را گرفته اند یکدفعه میبینند در یک سیستمی که نه تخصص دارند و نه هیچی چگونه میتوانند خودشان را به شکلی دیگرتوجیه کنند پس میگویند که در این سیستم هر کسی سر جای خودش است و همه دارند نان دلشان را میخورند؛ این خیلی بی انصافی است، چون هیچ کسی سر جای خودش نیست.
*یعنی وقتی میبیند فضای تولید فیلم و سینما آشوبناک است و هیچ چیزی در آن معلوم نیست میگوید من هرچقدر توانستم میگویم، یا میدهند و یا نمیدهند. درست است؟
بله.
*ما الان داریم فضا را توضیح میدهیم، یعنی قرار است تا انتها همینطور بماند یا چه؟
من دوست دارم شما از تهیه کنندههای محترم سؤال کنید که چگونه متوجه میشوند این بازیگر حقش است دستمزد زیاد بگیرد یا نگیرد؟ چون میزان فروش که اصلا مهم نیست، یعنی میزان فروش شما که در سینما هزینه میکنید حتی اگر ۲۰ تا ۳۰ میلیارد هم بفروشید سودی به پروژه وارد نکرده اید، پس این مناسبات حق و حقوق را بر چه اساسی تهیه کننده میگوید به توماج دانش بهزادی نمیدهم، چون از تئاتر آمدهای و یعنی متخصص هستی، ولی به فلانی میدهم این باعث میشود توماج دانش بهزادی بگوید من هم خودم را وارد یک سیستم معکوس میکنم و گنگ خودم را درست میکنم و بعد از شما انتقام میگیرم.
*پس شما میگویید که اگر هر فیلم و پروژهای خیلی شفاف روز اول ثبت کرد که ما خالصا و مخلصا با زیر میزی و بی زیر میزی و با نامه و بدون نامه انقدر پول برای ساحت این فیلم یا سریال گرفته ایم و بر مبنای همین عدد ۳۰ درصد هم برای بازیگرانمان گذاشته ایم و هر بازیگری هم انقدر گرفته است، وقتی آن ورودی شفاف نیست تو به عنوان بازیگر به خودت این حق را میدهی که هرچقدر بخواهی بگیری، درست است؟
بله. به نظر من ساختار سینمای ایران مخصوصا از لحاظ فکری و اندیشهای متاسفانه دولت نمیگذارد...
*بعضا پیش میآید که مثلا فلان بازیگر به اسم عشق مخاطب میگوید که من عاشق مخاطب هستم و به عشق مخاطب این فیلم را کار کردم و اگر مخاطب نباشد من اصلا زنده نیستم، یا فلان اتفاق میافتد و میگوید من به احترام مخاطب دیگر این کار را انجام نمیدهم، همان آدم زمانی که پای قرارداد میرود از آن پشتوانه احساسی که ایجاد کرده و مخاطب خالصانه پشت او ایستاده استفاده میکند تا عدد بیشتری بگیرد، یعنی به آنجا نمیرود و بگوید، چون مخاطب من را دوست دارد و من به او دین دارم حاضر هستم با یک عدد معقول تری کار کنم، ولی دل مخاطبم را شاد کنم، او در پول گرفتن از آن ابزار سرمایه اجتماعی استفاده میکند؛ این رفتارهای دو گانهای که بعضا اتفاق میافتد شاید باعث میشود مردم به دستمزدهای نجومی حساس شوند.
به نظر من این مسالهای که دوستان مطرح میکنند شوخی است؛ یعنی ما متاسفانه یاد گرفته ایم در همه بخشها در ایران مخصوصا در بخش هنر به راحتی از اسم مخاطب و مرم سوءاستفاده کنیم و من مطمئن هستم برای آن جملاتی که به صورت خبر بیرون میآید خیلیها مشاوره میدهند، این همان باندی است که میگویم دوستان برای خودشان میسازند و در این باند فقط مسائل اقتصادی خودشان را در نظر گرفته اند و پیش برده اند. به نظر من مخاطب اینجا یک اسمی است که خیلی زیبا شما را مطرح میکند و بعد روزنامهها به سراغ شما میآیند و بعد شما بُلد میشوید و دستمزد شما بالاتر میرود.
*یعنی در جلسه از پول حرف میزنند و در فضای مجازی از عشق به مخاطب.
بله، اما آن آدم مجبور است که این کار را کند پس بازیگران را زیر سؤال نبریم.
*می خواهم بدانم چه میشود که درآمد نجومی برای مردم مساله میشود؟ شاید، چون عدم خلوص میبینند نسبت به آن حساس میشوند.
حتما همین است. شما میبینید یک سیستمی دارد از بودجه دولت استفاده میکند در حالی که یک قشری از مردم یک هزارم آن هم در جیبشان نیست، من اینجا این واژه نجومی را میفهمم. الان همه ما داریم این حرف را میزنیم و من مطمئن هستم هر کدام از مهمانان شما اینجا صحبت کنند و شما بگویید ۱۰ بازیگر نام ببرید که دارد پول نجومی میگیرد همه به اسم آنها را مشخص میکنند که فلانی و فلانی و فلانی است که اصلا این هم گفته شود، اما کدام تهیه کننده و کدام ساختار مطبوعاتی ما به آلترناتیو این ماجرا کمک کرده است؟ یعنی تهیه کنندهای گفته باشد سراغ فلانی برویم، چون این آدم تخصص دارد و مسائل مالی برایش مهم نیست، یا رسانهها بگویند ما باید این آدم و این آدم را بُلد کنیم. من میگویم زمانی که رسانه ما و تهیه کننده ما از آلترناتیو کسی که دستمزد نجومی نمیگیرد حمایت نمیکند، مثلا وقتی من پای قرارداد میروم و به من میگویند تو از تئاتر آمدهای و باید پولت کمتر از چیزی باشد که در تئاتر میگیری و ما داریم لطف میکنیم که در سینما تو را جلوی دوربین میبریم مگر من دیوانه ام که این کار را بکنم؟ من دفعه بعد با فلان ماشین سر کار میآیم و یک بادیگارد کنار دستم میگذارم و لباس فلان میپوشم و در چند صفحه مجازی شارژ میکنم که جریانی ایجاد کنند و ..؛ همین ناخودآگاه من را در آن بازی میاندازد. رسانهها هم نمیگویند دمت گرم که این دستمزد را گرفتهای و هیچکس هیچ حمایتی نه از لحاظ معنوی و نه از لحاظ مالی و روحی به من نمیکند، پس چرا من وارد آن فضا نشوم.
*جمع بندی صحبتی که من از شما شنیدم این بود که وقتی کلی ساختار گردش مالی در تولید سینما و تولید محصولات تصویری شفاف نیست، اینکه ما دست روی شفافیت دستمزد بازیگری بگذاریم آدرس غلط دادن است، یعنی باید همه اینها شفاف شود و بازیگران هم شفاف شوند. درست است؟
کاملا درست است.
