از اولين ديدارتان به عنوان يك طلبه اهل مازندران با زنده ياد جلال آلاحمد چه خاطرهاي به ياد داريد؟ چه چيز زمينهساز اين آشنايي و ديدار شد؟
بسماللهالرحمنالرحيم. بنده در سالهاي 40، 41 براي گرفتن تصديق مدرسي به تهران آمدم و تمايل داشتم آقاي آلاحمد را ببينم.
قبل از آن از آثارش چيزي خوانده بوديد؟
هم درباره ايشان مطالبي را شنيده و هم آثاري را خوانده بودم. اصولاً دوست داشتم چهرههاي مبارز را ببينم و با آنها آشنا شوم. درآن دوره جرياناتي فعال و مطرح بودند و بيشتر نظر جوانان را جلب ميكردند، ازجمله جريان چپ، يعني حزب توده بود و در مازندران در بارهاش حرفهايي را ميشنيديم و مخصوصاً قشر فرهنگي به حزب توده گرايش محسوسي داشتند. افرادي هم وابسته به آنها بودند. سن ما در آن حد نبود كه با بزرگسالان آنها سر و كار داشته باشيم، اما فرزندان و نوباوگان آنها، با ما ارتباط داشتند. در مجموع فضاي عمومي جامعه بهگونهاي بود كه مبارزه با نظام شاهنشاهي و دفاع از قشر محروم جامعه، در اولويت اول قرار داشت. به هرحال، نكته جالب اين بود كه مرحوم جلال آلاحمد درديدار اول، خيلي خوب با من برخورد كرد.
واسطه آشنايي شما چه كسي بود؟
از واسطه بگذريد! شخصيتي محترم و همشهري ما بود ومن خيلي چيزها از ايشان ياد گرفتم. بنده بهتدريج با مرحوم آلاحمد مأنوس شدم. اولاً فوقالعاده انسان مهرباني بود و دوست داشت، آنچه را كه تجربه كرده بود، در اختيار نسل جوان بگذارد و البته از سؤالاتم كه يك طلبه جوان بودم، تعجب كرد. من درآن ديدار، جامعه آن زمان خودم را برايش تعريف كردم.
منظورتان فضاي حاكم بر مازندران است؟
بله، در آن سالها فقر غوغا ميكرد. تنها دسته خاصي تمكن داشتند. در حالي كه مردم در سرزميني زندگي ميكردند كه همه جايش زرخيز است، اما بخش عمدهشان رعيت بودند! فئوداليته، اربابها و زميندارها، با مزد كمي مردم را به بيگاري ميكشيدند. براي جلال توضيح دادم كه وضعيت منطقه ما اين است! جالب اينجاست كه بعداً و در نشستي، ايشان متوجه شد اجدادم تمكن مالي داشتهاند و گفت:«شنيدهام جد شما متمكن بوده است؟» گفتم: «ولي من زاده فقر هستم! الان خانوادهاي بسيار متوسط هستيم و پدرم يك كاسب سماورساز است!» آن روزها در ميدان سبزيفروشها، مثل ميدان سبزه ميدان تهران كار ميكرديم و لذا گفتم: «آقا! من زاده و شاهد فقرم! از آن ثروت چيزي به من نرسيده است. ضمناً من تنها درباره خودم حرف نميزنم، سخن من از يك شهر و منطقه بينواست!» درادامه گفتم كه گاهي از ديدن اين وضعيت، گريهام ميگيرد! اين جمله را كه گفتم، جلال خيلي تحت تأثير قرار گرفت. درادامه هم دو سه خاطره نقل كردم كه خانوادههايي چگونه تحت ستم هستند و مشكلات دارند و بچههايي كه همدوره، همدرس و هم مدرسهام هستند، اكثراً پدرانشان را از دست ميدهند و در كنار آنها شاهد نابسامانيهاي فراواني هستم. اينها را كه ميگفتم، خيلي برايش جالب بود. اگر بخواهم آن مطالب را توضيح بدهم خيلي طولاني ميشود. برايش خيلي جالب بود كه منِ طلبه جوان، در تنگاتنگ اين جور جريانات هستم. درآن سالها، سركوب چهرههاي مبارز توسط رژيم شاه، بدبيني شديدي را در من ايجاد كرد و به هيچ وجه نتوانستم آن را پذيرا باشم و لذا دوست داشتم در حد خودم نقشي داشته باشم.
جلال آلاحمد در يك خانواده روحاني به دنيا آمده بود، با اينكه با حزب توده و خليلي ملكي و جماعت روشنفكر نشست و برخاست داشت، اما اصالتاً متعلق به خانوادهاي روحاني بود. برخوردش با جماعت طلبه چگونه بود؟
برخورد ايشان را با كسي غير از خودم، از دوستان روحاني نديدم كه بتوانم برداشت دقيقي داشته باشم. اما علي الاصول جامعه ما، حتي روشنفكران آن، به روحاني فاضل و متقي علاقهمند است. كسي كه با دو بال علم و تقوا حركت كند، مورد احترام همگان است. تقوا يك امر فراگير در شيوه رفتار و گفتار آدمي است و همين اندازه كه روحاني اين امر را رعايت كند و آنچه را كه براي روشنگري و آگاهي دادن به مردم ضروري است، بازگو كند و از آن مهمتر، خودش در زندگي، مسائل ديني را رعايت كند، در مردم ايجاد علاقه ميكند. بديهي است مردم نسبت به چنين روحاني احترام و علاقه دارند. تصور نميكنم جلال با اين دسته از روحانيون مشكلي داشت.
هميشه وقتي درباره جلال با من صحبت ميشود، از من ميخواهند راجع به رابطه او با مرحوم آيتالله طالقاني صحبت كنم. اگر كسي ضميري آگاه داشته و با آقاي طالقاني اندكي آشنايي داشته باشد، نسبت به ايشان بسيار علاقهمند خواهد بود. چرا؟ چون علاوه بر اينكه در حد خودش دانش داشت، متقي و مهمتر از همه دلسوز بود. گروهي خواستند در جهت اهداف سياسي خود از ايشان سوءاستفاده كنند، ولي ايشان مبارزي آزاده بود كه ميخواست جامعهاش از فقرفكري و مادي نجات پيدا كند و به اهداف انساني، تكامل و ارزشهاي معنوي- منتهي در چارچوب ديني كه بشود در دنياي معاصر ارائه كرد- برسد. يعني ديني كه در آن جمود وجود نداشته باشد. جلال و جلالها افرادي بودند كه نهتنها علاقهمند به اين گروه از روحانيت كه در دل مريد آنها بودند، منتها نه مريدان چشم و گوش بسته!
شما روحيه مبارزاتي داشتيد و زود هم فعاليتهاي سياسي خود را شروع كرديد. در مسير مبارزه، جلال چه رهنمودهايي به شما ميداد؟ آيا تشويق ميكرد؟ بعد از 15 خرداد 42 مبارزات شروع شده بودند. رويكردش به جريان مبارزاتي در آن دوره چه بود و به شما كه به كار مبارزاتي علاقهمند بوديد، چه راهنماييهايي ميكرد؟
تشخيصم اين بود كه مرحوم جلال، راهي را دنبال ميكرد كه آگاهي دادن به جامعه بود. اين زيباترين وجه تلاش وتكاپوي دائمي او بود و هنوز هم پس از سالها، اين بعد در تفكر او بارز است و خود را نشان ميدهد. قرن بيستم و اتم گذشت و الان داريم در قرن دانش و آگاهي زندگي ميكنيم. ابزار آگاهي هم كه نسبت به گذشتهها بسيار فراهم آمده كه همين رسانهها هستند. تا وقتي جامعه آگاه نشود، دستخوش حوادث خواهد شد و ممكن است جرياناتي او را بفريبد. مرحوم جلال از كساني بود كه مبارزه را از اين نقطه شروع كرده بود كه بايد جامعه و مخصوصاً نسل جوان را آگاه كرد. راجع به قشر سالخورده، تعبيراتي داشت كه من آنها را نميگويم! جلال را در همه عرصههاي روشنگري وآگاهي بخشي، ميشود پيدا كرد. آنگاه كه بخواهيم در حوزه فرهنگ، كمال، دانش و هنر قلم زدن و حرف زدن سخن بگوييم، ايشان در زمان و در حد خودش حرف اول را ميزد، حتي اگر بخواهيم به عرصه يافتن و به كارگرفتن اصطلاحات و تعبيرات و حتي جعل آنها هم نگاه كنيم، در اين عرصه هم جذابيتها وحتي درخشندگيهاي خودش را داشت.
در ميان ويژگيهاي شخصيتياش، كدام را بيشتر ميپسنديديد؟ به عبارت ديگر، كدام ويژگي درگرايش ديگران به او مؤثرتر بود؟
از شجاعت و شهامت خوشش ميآمد. به علاوه آدمي مجرب بود و بازيگريها، مخصوصاً بازيگريهاي سياسي را خوب ميفهميد. مردمشناسياش عالي بود. بخشي از علاقه او به مرحوم خليل ملكي، به خاطر دانش ايشان بود. من هم به رغم اختلاف فكري، به او ارادت بسيار داشتم و چند جلسهاي با ايشان نشستم و از دانش ايشان بهره بردم، اما مهمتر از آن، سلامت نفس خليل ملكي بود. اين صفتي است كه همه انسانهاي آگاه از آن خوششان ميآيد. جلال بهشدت از بازيگري، تظاهر و عوامفريبي متنفر بود و ابداً رياكاري نميكرد. من دربارهاش تعبيري را به كار ميبرم، هميشه گفتهام كه جلال«چهرهاي بينقاب» بود.
به آشناييتان با خليل ملكي اشاره كرديد. از اولين برخوردتان با او چه خاطراتي داريد؟ آيا با او صحبتي هم كرديد؟
مكرر همراه با جلال، درمنزلشان به ديدارش رفتم. منزل ملكي در خيابان انقلاب كنوني، نزديك دانشگاه تهران بود. او خودش هم آقازاده و از «اولاد العلما» بود. بخش عمده اينگونه چهرهها، روحانيزاده بودند. مثل احسان طبري يا كيانوري كه با يك واسطه، نوه مرحوم شيخ فضلالله نوري بود، يا مرتضي آشتياني يا دكتر مرتضي يزدي يا مرحوم نخشب كه سوسياليستهاي خداپرست را پايهريزي كرد.
به هرحال، نكته جالب در شخصيت خليل ملكي اين بود كه ايشان، يك عنصر فرهنگي و اهل تفكر بود كه در دورهاي، به حزب توده كه آن زمان فراگير شده بود كشيده شد، ولي بعد فهميدند كه اين جريان وابسته به روسيه است و آنها هرگز نميخواستند در خدمت روسيه باشند و انشعاب كردند.
جالب اينجاست كه در برخورد اول جوري حرف زد كه تصور كردم يك روحاني معمم است كه تازه از حوزه قم آمده!سبك و سياقش حرف زدن ِ آخوندي را بلد بود. بيرون كه آمديم به مرحوم جلال گفتم: ايشان كه سبك و سياق آخوندي دارد؟ گفت: بچه آخوند است ديگر! چيزي غير از اين در نميآيد!
رابطه با او را تا آخر عمرش ادامه داديد؟
درآن دوره، زياد در تهران نبودم و فقط چندين بار به اتفاق جلال به ديدارش رفتم.
بحث و گفتوگو هم با او داشتيد؟
با مرحوم ملكي، نه چندان. بيشترگپ و گفت بود ولي با جلال زياد صحبت ميكردم. جالب اينجاست كه در آن دوره، هم جلال و هم عدهاي از اقران او ميگفتند: بايد از سوي روحانيت حركتي شروع شود...!
چندان به روشنفكرها اميد نداشتند؟
همينطور است. ميگفتند به حزب توده نگاه كنيد، يك بخشي مردمي بودند، اما بخشهاي ديگرش معلوم است سر از كجاها در آوردند! باقي جريانات هم همينطور. اين را ميدانستند كه روحانيت نقش بالايي در تحولات آينده كشور خواهد داشت و طبعاً امثال آقاي طالقاني برايشان جالب بودند، ولي مگر آن موقع چند تا آقاي طالقاني داشتيم؟
با خانم دانشور هم آشنايي داشتيد؟
بله، به تبع آشنايي و علاقه به جلال. اما فعلاً به دلايلي، موضوع ايشان را مسكوت ميگذارم! چون به برادرش مرحوم آقاشمس خيلي علاقه داشتم و...
مرحوم شمس آل احمد را از زمان حيات جلال شناختيد يا بعد از فوت جلال؟
خير، از همان موقع ميشناختم. در آن روزها جلال مطرح بود و شمس هم مريدي بود در كنار برادر و براي خودش جايگاه ويژهاي نداشت و هميشه مستمع بود، منتها اهل فكرهم بود و تازه داشت پژوهشگري و انديشه ورزي را تجربه ميكرد. ماجرايي كه بازگو كردنش دردناك است و حالا چه عاملي باعث شد كار به اينجا كشيد؟ نميدانم، اين بود كه بين شمس و سركار خانم سيمين خانم ِ بزرگوار، نقار و اختلافي پيش آمد. بنده در آن مقطع چند جلسه كه به ناهار يا شام هم ختم ميشد، در خدمتشان بودم بلكه بتوانم اين اختلاف را رفع كنم. به ايشان گفتم: باب ارتباط من با شما شمس است، ولي متأسفانه ايشان به دلايلي، پذيرا نبود! ايشان منزلت بلندي در ادبيات داستاني داشت، لذا با ايشان هيچ بحثي نكردم.
سعي كرديدآنها را آشتي دهيد؟
بله، دوست داشتم ايشان پذيراي آقاشمس باشد و تا جايي كه شد، دراين باره تلاش كردم اما به هرحال اين اتفاق نيفتاد. خودم را در آن موقعها در حد ميانجيگري نميدانستم. به هر حال سيمين خانم مرا يك بچه طلبه ديده بود و من هم درحد خودم ميتوانستم دراين باره كاري انجام بدهم. من همچنان ارادتم را به خانم سيمين دانشور حفظ كردهام و مرگش فوقالعاده برايم دردناك بود. يك بار هم زنگ زدم كه خدمت ايشان بروم و گفتم: باب من در آشنايي با شما شمس است ولي متأسفانه ايشان پذيراي آقاشمس نبود!
شخصيت و كاركرد مرحوم شمس آل احمد را چگونه ارزيابي ميكنيد؟ با عنايت به اينكه با او صميميت فراواني داشتيد؟
بايد بگويم كه از نظر بسياري از صفات وخصال، كپي برادر بود! واقعاً سلامت نفس داشت و به تمام معنا بيريا و مثل برادرش چهره بينقاب بود. ابداً رياكاري در ذاتش نبود. اين دو برادر در اين زمينه فوقالعاده بودند و كمتر مثل اين دو ديدهام كه در مورد زندگي شخصي خود، مصلحتانديش نباشند. هر چه بودند همان را نشان ميدادند. تصورم اين است كه هر كسي چنين خصلتي داشته باشد، چهره بلند و بزرگي است.
سهم آقا شمس را در انقلاب چقدر ارزيابي ميكنيد؟ كارهايي كه بيچشمداشت انجام داد و عملاً خود را از روشنفكرها جدا كرد و آنها را از دست داد؟
مقدمتا اشاره ميكنم كه قضاوت و ارزيابي درباره روشنفكران را در حال حاضر مصلحت نميبينم! به هرحال، بعضي از روشنفكران مثل بقيه جريانات سياسي اشتباهاتي كردند، اما در ميان روشنفكران هم چهرههاي بلند و ارجمندي داريم و نميشود همه را با يك چوب راند. بعضيها از من سؤال ميكنند اگر جلال زنده بود الان چه موضعي داشت؟ تصور ميكنم كه جلال همچنان در مسير آگاهسازي جامعه و رو شنگري قدم بر ميداشت منتها همدلانه و مشفقانه. اين يك واقعيت است. همانطور كه اشاره كردم، او از پيچيدگيها و سياستبازيهاي ابناي روزگار به دور بود. مثلاً اينگونه كه در امري ساده، كه با يك دانش اندك حقوقي ميتوان جايگاه آن را فهميد، اينجور متضاد حرف زدن و در بيانات سياسي اينچنين تضاد و تناقض وجود داشته باشد و هر كسي به اصطلاح مشروطه خودش را داشته باشد، از منش جلال به دور بود. ويژگي او، صراحت و صداقتش بود. همه ما ميدانيم كه هدف انقلاب و مرحوم امام، هدف عدالت اجتماعي بود، نه...
فاصله طبقاتي...
و نوع چيزهايي كه امروز مشاهده ميكنيم. تا حالا متأسفانه نتوانستهايم در بخشهايي از جامعه وعرصههاي مختلف، مشكلات را به شكل بهينه حل كنيم.
از آقا شمس ميگفتيد و از نقش ايشان در روزهاي اوجگيري انقلاب؟
وقتي موج انقلاب پيش آمد، همه افراد در حد خودشان تلاش كردند. يكي از زيباييهاي انقلاب هم همين بود كه برخاسته از متن جامعه بود و لذا هر كسي را به نحوي حركت داد! درماههاي اوجگيري انقلاب وهمچنين سالهاي اوليه پس از پيروزي، اين سيد تا چند وقت شب و روز نداشت! يا در مسجدي سخنراني ميكرد يا در حوزه علميهاي و دانشگاهي و حتي پاسگاهي! البته نظير شمس خيليها بودند. متأسفانه بعدها، شيوه برخي از آنها عوض شد كه انسان متأثر ميشود، والا نقش بالايي داشتند و زحمات زيادي كشيدند. همه درآن شرايط فعال بودند. درآن شرايط، كار خود من اين بود و برنامه عمده مجالس را تنظيم و براي آنها سخنران تعيين ميكردم. روزهاي عجيبي بود.
خبر مرگ جلال را چگونه دريافت كرديد؟
در آن روزها، در ايران نبودم. در نجف بودم و از طريق يكي از دوستان، باخبر شده و فوقالعاده منقلب شدم. البته نامههايي از جلال داشتم كه درسالهاي گذشته، براثر برخي حوادث، از بين رفتند. نامههاي من به جلال هم، نزد خانم سيمين بود كه مطالبهشان نكردم. من در روزهاي اقامت در نجف، هر يك ماه دو ماه در ميان، نامهاي از نجف براي جلال مينوشتم.
جواب ميداد؟
بله، نامهها را معمولاً مسافرها ميآوردند و در صندوقهاي پست ايران ميانداختند. بعضيها هم خدمت ايشان ميرفتند و نامهها را ميدادم. يادم است به يكي از دوستان كه خدمت ايشان ميرفت، گفتم: نامه مرا ببر به ايشان بده و اگر هم نامهاي خطاب به من نوشتند، برايم بياور! جالب اينجاست كه ايشان نامه را پاسخ داده و يك اسكناس 50 توماني هم در ميان نامه گذاشته و نوشته بود: رسم است كه به آقايان طلاب هديهاي ميدهند! مثل اينكه به خود آن آقا كه حامل نامه بود هم چيزي داده بود.
روشنفكري خودش را داشت، اما آداب آخوندي را هم بلد بود...
بله، اين ويژگيهايش واقعاً جالب بودند.
فوت جلال در نجف و در بين همفكران شما واكنشي هم داشت؟
بعضي از طلاب كه گرايشات انقلابي داشتند، متأثر شدند. البته برخي از اقوام و خويشان ايشان در نجف بودند، مثل خانواده مرحوم آشيخ آقابزرگ تهراني. پدرشان هم قبلها به نجف رفت و آمد داشتند و همينطور برادر بزرگترش هم در نجف درس خوانده بود.
