دكتر حسن قشقاوي معاون كنسولي و پارلماني وزارت خارجه كه كمي قبلتر سخنگوي وزارت خارجه هم بود چهار سال است درراهروهاي پارلمان رايزنيها و بحثهاي دستگاه ديپلماسي را در تعامل با نمايندگان خانه ملت دنبال ميكند. وي ميگويد بسياري از چالشهاي در تعامل دولت و مجلس بحثهاي ساختاري است و ربطي به اين دولت و آن مجلس ندارد. وي معتقد است كه ميتوان بسيار بهتر از شرايط فعلي در روابط دستگاه ديپلماسي با نمايندگان حركت كرد و اين از اهميت زيادي برخوردار است. اينكه شرايط خاص و امنيتي وزارت خارجه و اطلاعات سري و طبقهبندي شده آن بايد مورد توجه ويژه مجلس و نمايندگان باشد و در سؤالات خود نسبت به اين معذوريت وزارت خارجه دقت كنند از دغدغههاي قشقاوي است...
آقاي قشقاوي مدتي است كه كمي از مجلس گلايه داريد؛ اين گلايهها كه شيرينيهاي اين روزهاي دستگاه ديپلماسي را به كامتان تلخ نميكنند؟ اين روزها ديپلماسي پارلماني در چه حال و هوايي است؟
اين طور نيست. در هفته گذشته وزير خارجه براي گزارش نتايج توافقنامه هستهاي در مجلس حاضر شدند و فضاي بسيار خوبي هم در مجلس با حضور ايشان حاكم بود. به هر حال خود من جزئي از نمايندگان و مجلس بودهام و شرايط را ميدانم اما بارها گفتهام تا زماني كه در پارلمان، احزاب قوي يا فراكسيونهاي قوي نداشته باشيم، عملاً بيشتر كار نمايندههاي محترم ولو مفيد و مثبت، جنبه انفرادي به خود ميگيرد و به طور كلي روح تعاملي با دولت ضعيف ميشود.
اما بسياري از موارد را كه مربوط به نكات تذكر داده شده به اين بخشهاي اجرايي است و موجبات گلايهها را فراهم ميكند، طبق آييننامه از نظر نمايندگان حق آنها است؟
نمايندگان محترم حق دارند كه براساس قانون، مطالبهگري يا حق نظارت داشته باشند، ولي ما معتقديم كه حداكثر اين بايد 50 ـ 50 درصد باشد، يعني 50 درصد در كنار مطالبهگري و نظارت از توان ديپلماسي پارلماني هم استفاده شود. به عبارت ديگر بايد پيشنهادات دركنار مطالبات باشد. در حال حاضر رسانهها بسيار مايلند تا روي علايق ژورناليستي به برخي از مسائل دامن بزنند و گاهي تيترپردازي ميكنند، مثلاً «احضار سفير به كميسيون» يا فراخوان به فلان جا، در حالي كه ممكن است اين موارد تنها جاذبههاي ژورناليستي داشته باشند اما واقعيت اين است كه اگر بنده به جاي رسانهها باشم حداقل در واقعبينانهترين حالت مطالبهها را 50 ـ 50 از سوي نمايندگان دنبال ميكنم.
يعني دقيقاً چه كار ميكنيد؟
يعني اينكه چه يك نماينده به صورت انفرادي و چه در قالب كميسيون، هرچه است بالاخره بايد پيشنهاداتي را براي بهبود كار در كنار انتقادات ارائه دهد. مثلاً در مورد مذاكرات هستهاي و اتفاقاتي كه رخ داد؛ سه نكته و مؤلفه روشن وجود دارد:1 ـ اينكه اصل مذاكره توسط نظام با گروه 1+5 پذيرفته شد. 2 ـ حقوق هستهاي ما حفظ شد. 3 ـ درعين حال پيشرفت به جلو و گشايشي در كارها هم با طرف مقابل داشتيم. اين سه مورد را بايد با هم درنظر گرفت. ديگر زمان يك سري انتقادات گذشته و نوبت ارائه پيشنهادات است. ببينيم مجلس، دولت و كميسيون چه ميگويند، اصلاً در شرايطي كه مذاكرات در حال برگزاري و جاري بود جايي براي طرح برخي از سؤالات از وزير خارجه وجود داشت؟ درحالي كه در آن دوره نيازمند اين مسئله بوديم كه پيشنهادات مطرح شوند چراكه وزير وسط كار بود و فشارهاي مختلفي هم وجود داشت. هنوز فرايندي طي نشده بود كه بخواهيم راجع به وظايف وزير سؤالاتي را مطرح كنيم، ضمن اينكه بعضي از سؤالات مربوط به اختيارات وزير است، اختيارات با وظايف متفاوت است.
يعني سؤالات در مورد وظايف ذاتي وزير بود كه هنوز جريان پيدا نكرده بود؟ منظورتان چيست؟
معمولاً سؤال بايد از عمل انجام شده صورت بگيرد و حداقل اين موارد در سؤالات از وزير خارجه رعايت نشد. يعني ضمن اينكه اين امر موجب همافزايي نميشد، بلكه در نهايت تنها منجر به ارضاي جاذبههاي ژورناليستي بود، همينطور كه ممكن است بخشي از مردم به نحوه اين سؤالات از وزير انتقاد كنند.
يعني به نظرتان نمايندگان به دنبال ايجاد جاذبه هستند؟
ممكن است هيچ نماينده سؤال كنندهاي اين هدف را نداشته باشد اما وقتي اين مطالب در قالب رسانهها و تيترپردازيها و مقالات خاصي مطرح ميشود، شايد اين نتيجه، ولو ناخواسته از سوي نمايندگان محترم ايجاد شود. البته واقعاً، من هيچ سوء نيتي در طرح اين سؤالها نميديدم، حتي شايد انگيزههاي شخصي يا جناحي ضعيفي وجود داشت، اما در نتيجه كار تفاوتي حاصل نشده و اين سؤالات موجب همافزايي نشدند. در واقع ميخواهم بگويم كه اين دسته سؤالات جنبه تعاملي مجلس و دولت را قوي نميكنند و ممكن است يك نوع مطالبهگري باشد.
لزوم طرح برخي سؤالات از سوي نمايندگان به هر صورت دانستن يك سري از حقايق يا پيگيري حقوق ملت است.
ببينيد درحال حاضر نياز كشور به طرح برخي از سؤالات در مجلس نيست، سؤال از چه چيزي و از كدام اقدام؟ بالاخره با هر سؤالي وقت وزير در كميسيون و در صحن علني گرفته ميشود، اين وقت بيتالمال است، من تأكيد ميكنم كه اين به معني نفي حق نمايندگان نيست. من نمايندگي را ميفهمم، خودم دو دوره نماينده بودهام، ميدانم كه سؤال حق نمايندههاست اما من بارها با اين مثال گفتهام كه حق هر مادري كه به بچهاش شير ميدهد اين است كه از همسرش پول بگيرد، اين در فقه ما وجود دارد، اما كدام مادري اين كار را ميكند؟ مگر مادرهاي ما كه به ما شير دادند از شوهرانشان پول گرفتند؟ يا حق طلاق گرفتن و حق طلاق دادن وجود دارد ولي كسي براي تحكيم مباني خانواده دنبال اعمال اين حقها نيست. داشتن حق با اعمال حق متفاوت است، باور ما اين است كه شرايط اعمال حق بايد در مواردي باشد كه كاري به سرانجام برسد. سؤالها زمان مناسب ميخواهند. مثلاً وقتي مذاكرات در ژنو درحال برگزاري بود برخي از اين دسته سؤالات در مجلس براي ملت ما چه سودي داشت؟ كدام بخش از منافع ملي ما را تأمين ميكرد؟ ممكن است يكي از خوانندگان روزنامه شما بگويد كه اين فرد معاون پارلماني وزارت خارجه است، براي اينكه بار خودش كم شود، اين مواضع را مطرح ميكند.
واقعاً براي شما سؤالات نمايندگان در جايگاه مواضع شخصي است؟
اين طور نيست. بنده از موضع شخصي نميگويم، حتي مخالف طرح سؤال نيستم و حتماً اين را حق نمايندگان ميدانم اما در يك برهه خاصي كه پرسش شد زمينهاي براي آنها وجود نداشت. مثلاً يك نماينده محترم 8 سؤال از وزير پرسيد كه عمدتاً راجع به مذاكرات هستهاي قبل از حصول اين نتيجه بود، من خدمتشان رسيدم و گفتم مگر چه چيزي انجام شده كه شما اين نگراني را داريد و اين سؤال را مطرح ميكنيد؟ من اميدوارم كه روزي هم رسانهها به اين منطق كمك كنند و بيايند و خارج از قضيه جناحي ـ فردي اين موضوع را پردازش كنند.
چنين مواضع و مواردي مربوط به اين دولت و اين مجلس است؟
اين طور نيست. اتفاقاً يك بحث ديگر به اشكالات ساختاري برميگردد كه ربطي به اين مجلس و اين دولت ندارد. نظامهاي دنيا يا رياستي است مثل امريكا كه رئيسجمهور امريكا حق وتو دارد، كه به آن «وتو تو پاكت» ميگويند، يعني خيلي از موارد را ميتواند به كنگره نگويد و اختيار دارد. بعضي ساختارها پارلماني هستند مانند انگليس، هند، پاكستان، سوئد كه در اين ساختارهاي پارلماني دولت قوه مجريه است. ساختار ايران مانند فرانسه است كه نامش نيمه پارلماني ـ نيمه رياستي است، يعني هم نماينده حق مطالبهگري دارد چون نماينده مردم است، هم رئيسجمهور و دولت حق دارد زيرا ميگويد در انتخابات متأخر گرايش مردم مشخص شده و مردم به من رأي دادند و مطالباتي از من دارند بنابراين اجازه دهيد رأيي كه مردم به من دادند را عملي كنم. در ساختار فرانسه يك اختياري به رئيسجمهور داده شده در صورتي كه با مجلس به توافق نرسد اختيار انحلال پارلمان را داراست، اما ما چنين اختياري در قانون اساسي نداريم. البته در فرانسه معمولاً يك كار دوم انجام ميشود كه معمولاً ملاك را برانتخاب متأخر مردم در فرانسه قرار ميدهند.
به چه صورت؟
مثلاً در زمان ميتران چپ سوسياليست، راستها در انتخابات مجلس رأي آوردند، ميتران به احترام جناح راست، نخستوزير و كابينهاش را از راستها انتخاب كرد يعني از خط فكري خود عدول كرد. عين اين تحول زمان ژاك شيراك رخ داد، ژاك شيراك راستي بود و در انتخابات مجلس، چون آنجا رياست جمهوري 7 ساله و مجلس 4 ساله است يعني وسط رياست جمهوري انتخابات است، مردم به جناح چپ رأي دادند. ايشان كابينه خود را از جناح چپ انتخاب كرد يعني ملاك خود را انتخاب متأخر مردم قرار داد. ما هم يا بايد اين كارها را كنيم يعني مجلس به احترام رأي متاخر مردم از مواضعش عدول كند و حامي كامل دولت شود كه اين منافاتي با مطالبهگري و نظارت مجلس درقانون اساسي ندارد و يا خداي ناخواسته انحلال مجلس كه در قانون اساسي ما چيزي به عنوان انحلال مجلس پيشبيني نشده است. تا اين مسئله به صورت ريشهاي حل نشود، مشكل ارتباطي مجلس و دولت باقي خواهد ماند و اين مسئله با تعارف حل نميشود.
نكته جالب اين است كه هدفي كه ما ميخواستيم از تعامل با آقاي ظريف اتفاق نيفتاد، شما دليلش را چه ميدانيد؟
بحث آقاي ظريف اين است در حال حاضر اكثريتي بيش از رأي اعتماد درمجلس طرفدار ايشان هستند، حتي كميسيون هم به اين گونه است، نوع اين سؤالات از دو يا سه نماينده محترم بيشتر نيست، بنابراين يقين داشته باشيد كه اگر حالا رأيگيري شود من يقين دارم كه آقاي ظريف رأي بيشتري از رأي اعتماد اوليه خواهد آورد، مخصوصا بعد از لطف و عنايتي كه رهبر معظم انقلاب نسبت به تيم مذاكرهكننده ارائه دادند و نتيجهاي كه از مذاكرات حاصل شد. بنابراين من بحث خاص وزارت خارجه و آقاي ظريف را ندارم، بنده عرضم اين است كه وزارت خارجه هم معصوم نيست، آقاي ظريف هم كه معصوم نيست و كسي هم چنين ادعايي ندارد و ما بيشتر از 14 معصوم نداريم. ما بايد دنبال همافزايي باشيم، ديپلماسي پارلماني مطالبهگري نيست و فقط سؤال نيست و ارائه پيشنهادات است.
در مجلس به ويژه در حوزههاي تخصصي ديپلماتيك تا چه حد پيشنهاد داده ميشود يا تعامل بر اساس مباني ديپلماتيك صورت ميگيرد؟
من بيتعارف به شما ميگويم كه آيا نمايندگاني كه سؤال كردند قبلاً نيم ساعت با وزير نشستند؟ نه. آيا در فراكسيون خودشان مطرح كردند؟ نه. آيا قبل از طرح در صحن به صورت غيررسمي در كميسيون مطرح كردند؟ نه. بنابراين چه تعاملي ممكن است به وجود بيايد؟ برخي حتي رأساً اقدام كردند، اين چه سودي دارد؟ ضمن اينكه وزير خارجه تنها وزيري است كه اتفاقاً نبايد در صحن علني زياد از او سؤال كرد و البته اين به معني نفي حق نمايندگان نيست. ما استدلال داريم، وزيررا نبايد به صحن علني بكشانند، چون در صحن، راديوي مجلس پاسخ به سؤالات را پخش ميكند، وزير خارجه مانند وزير اطلاعات هميشه بخشي از ديپلماسياش پنهان است و نميتواند در پاسخ همه چيز را بگويد، يعني وزير هم بايد نماينده سؤالكننده را قانع كند و هم تمام حرفهايش را نميتواند پشت تريبون بگويد كه باعث قناعت او بشود، يعني هم ميتواند وي را قانع كند و هم نميتواند قانع كند.
چرا نميتواند قانع كند؟
چون بخشي از ديپلماسي، ديپلماسي پنهان است و در صحن علني كه راديو در حال پخش كردن است ديگر ديپلماسي پنهان نيست، بنابراين وزير خارجه در اين وسط چه كاري ميتواند انجام دهد؟ اگر ديپلماسي پنهان و اسرار را بگويد كه نميتواند، و اگر نگويد كه ممكن است نماينده قانع نشود، به همين دليل ما از نمايندگان سؤالكننده خواهش ميكنيم كه در صحن علني همه سؤالات را مطرح نكنند. من معاون پارلماني جناب آقاي دكتر صالحي هم بودم، در كل مجلس نهم هيچ سؤالي از آقاي صالحي در صحن علني مطرح نشد، در كميسيون مطرح شده بود ولي در صحن علني نه.
يعني همان جا قانع شدند و در صحن مطرح نكردند؟
بله، به اين دليل كه ميدانند وزير نميتواند حرفها را پشت تريبون بگويد. بنابراين يك اتلاف بيتالمال و اتلاف وقت است، اين حرف من وحي منزل نيست و ممكن است من به عنوان معاون پارلماني انگيزه صنفي داشته باشم ولي فكر ميكنم اينها حرفهاي جدي است و ميگويم كه از وزير نبايد علني سؤال شود.
اين «نه» يك «نه» حقوقي است يا مصلحتي؟
مصلحتي است وگرنه از لحاظ حقوقي هر نمايندهاي ميتواند سؤال كند اما به لحاظ مسائل ملي كشور نبايد سؤال شود، زيرا شايد او مجبور شود ناخودآگاه برخي اخبار را بگويد براي اينكه بايد نماينده را قانع كند و نميتواند. در كميسيون ميشود اما در صحن علني نه. اين بحثها ربطي به آقاي ظريف و اين كميسيون و اين مجلس و اين دولت ندارد و مسائلي است كه هميشه وجود داشته، منتها شايد تمايل كمتري به حل ريشهاي مشكلات بوده است.
سؤالي بود كه نمايندهاي در كميسيون قانع شده باشد و به صحن علني كشانده نشود؟ برخي از نمايندگان از ديپلماسي كمردرد هم صحبت كردند. اين ديگر چه نوع ديپلماسياي است؟
بله اين سؤال را آقاي كريمي قدوسي مطرح كردند و من خداي ناكرده نميخواهم انتقادي به ايشان كنم اما به خودش هم گفتم، چون اين در متن سؤالش آمده كه «آقاي ظريف در ديدار با اشتون كمردرد گرفت تا به جهانيان گفته شود كه اين تحريم كمر ما را شكسته است» من از شما سؤال ميكنم كه آيا ارتباط منطقي بين يك بيماري كمر درد با تحريم وجود دارد كه در متن سؤال بيايد؟ اين موضوع در متن سؤال آمده است. من به خود ايشان هم دوستانه گله كردم كه اين چه سؤالي است كه شما ميپرسيد، براي خود شما هم خوب نيست. درد كمر ايشان كاملاً دلايل پزشكي دارد و تمارض نيست و هيچ وزيري دوست ندارد به خصوص وزير خارجه كه تمارض كند، آن هم انسان صادق و مذاكرهكنندهاي مثل آقاي ظريف كه همه ايشان را به صداقت و توانمندي و ديپلماسي عمومي ميشناسند يعني كسي كه حالات و سكنات خود را در مذاكره ميداند كه چقدر تأثيرگذار است و استاد اين كار در دانشگاه است و كسي در مورد شخصيت آقاي ظريف ترديد ندارد و بعد ايشان تمارض كند؟ چه ربطي به تحريم دارد؟ كمر درد شخصي چه ربطي به مسائل اقتصاد و تحريم دارد؟ اين را در متن سؤال خود آورده و چاپ هم شده است، من به آقاي قدوسي هم گفتم خوب نيست و اگر يك دانشجو يا يك جوان اين مطلب را بخواند چه ميگويد؟
آقاي ظريف قبل از حصول نتايج در كميسيون حاضر شدند و به سؤالاتي پاسخ دادند اما همان زمان گفته شد كه نمايندگان سؤالكننده از پاسخهاي ايشان قانع نشدند.
من نه سوء نيتي در سؤال كنندهها ديدم و نه برعكس تيتري كه بعضي سايتها زدند اكثر نمايندهها قانع نشدند، فقط نماينده سؤالكننده قانع نشد. من با اطلاع و بدون تعصب صنفي ميگويم كه اگر همين حالا رأيگيري شود، اكثر مجلس و كميسيون امنيت ملي طرفدار آقاي ظريف هستند و هيچ مشكلي در اين بحثها نداريم، بحث قبلي راجع به محرمانه بودن صحبتهاي كميسيون بود كه تا به حال هم مشكل حل نشده است.
مشكل چه بود؟
هميشه وقتي دولتمردان به كميسيون ميآيند، اعضاي محترم كميسيون خواهش ميكنند كه آنها روزنامهاي صحبت نكنند، اين يك اصطلاح است كه اين مطالب را در روزنامه ميخوانيم، مطالب محرمانه را بگوييد و بعد وزير محترم به احترام نمايندگان مطالب محرمانه را بگويد و حتي بالاتر، آنچه كه در جلسه قبل اتفاق افتاد بالاتر از محرمانه بود، يعني آقاي وزير گفته كه اين مطالب سري است، هركدام از اين كلمات و طبقهبندي معناي حقوقي خود را دارد، «سري» را ما وزارت خارجهايها و همه براساس تعريف نهادهاي امنيتي به مواردي ميگوييم كه نه تنها نبايد نقل شوند بلكه اگر روي يك برگه سري ديديد بايد آن را در دستگاه خردكن بگذاريد. سري يعني اينكه اگر يك طرف گوش داديد، يك طرف ديگر را بگويد من اصلاً نشنيدم، آقاي ظريف در چنين حدي طبقهبندي مطلب را ميگويد و بعد دوباره همين مطالب توسط برخي از نمايندگان سر از روزنامهها درميآورد، اگر قرار است مطالب روزنامهاي شود پس چرا ميگوييد مطالب غيرروزنامهاي بگوييد و اگر مطالب غيرروزنامهاي مطرح ميشود چرا بايد روزنامهاي شود؟ اين يك سؤال منطقي است، وقتي مطلب روزنامهاي شد روي اعصاب فردي كه تذكر داده كه اين مطلب سري است تأثير ميگذارد. من در حال حاضر نميخواهم بيش از حد درباره شخصيت آقاي ظريف مبالغه كنم ولي اين حرف روانشناسان است كه انسانهاي صادق و درستكار ميزان حساسيت و ناراحتيشان در مورد مطلب خلاف واقع بيشتر از انسانهايي است كه صداقت ندارند. در زندگي شخصي ما هم همينطور است، شما يك عضو خانوادهتان كه صادقتر است بيشتر حساس است تا يك عضو خانوادهاي كه غيرصادق است. اين بايد حمل بر مثبت بودن شخصيت آقاي ظريف شود، ايشان وقتي يك مطلبي را صادقانه ميگويد و بعد ميبيند كه به صورت ديگري بيان ميشود به درد كمر ميزند، اتفاقاً اين امر بيانگر صداقت يك فرد است وگرنه فردي كه ظاهر و باطنش متفاوت باشد نياز به درد كمر و جاي ديگر ندارد، ممكن است انسان در مقابل طرف خارجي بايستد اما ما در آيات داريم كه «اشدا علي الكفار رحما بينهم». من اميدوارم اين قضايا حل شود، به هر حال طبيعي است كه فرد خودش را تنظيم ميكند، من به عنوان نماينده پارلماني اگر ببينم نمايندهاي مسائل طبقهبندي را رعايت نميكند خودم را تنظيم ميكنم، ديگر آن مسائل را به آنها نميگويم. اين امر واضحي است.
آقاي قشقاوي شما به عنوان معاون كنسولي وزارت خارجه وظايفي غير از پارلمان هم داريد. براي ايرانيان خارج از كشور و دفاع از آنها توانستيد آن رديف بودجهاي را از مجلس احصاء كنيد؟
ما يك مقداري از مجلس و كميسيون تلفيق مجلس و كميسيون اصل 90 گلهمنديم چراكه كميسيون اصل 90 يا كل مجلس هميشه ميگويند شما در دفاع از حقوق شهروندي چه كار ميكنيد، اصلاً خارج را كنار بگذاريم، نوع ايرانياني كه نياز به دفاع دارند كساني هستند كه پروندههاي قضايي دارند، در داخل وقتي ميخواهيد از پروندهاي دفاع كنيد مگر غير از اين است كه بايد برايش وكيل بگيريد، مگر وكيل پول نميخواهد، ما چطور از سه هزار زنداني خارج از كشور بدون يك ريال رديف بودجهاي حمايت كنيم؟ اين نياز به گزارش كميسيون نيست كه بگويد وزارت خارجه قصور يا اهمال كرده است، چهار سال است كه در زمان مسئوليتم هر سال از مجلس ميخواهم كه يك رديف بودجهاي بگذارند و يك ريال براي دفاع از حقوق شهروندي ايرانيان خارج از كشور نميگذارند، پس چرا از ما گلهمندند؟ چرا وزارت خارجه در رابطه با دفاع از حقوق شهروندي زير سؤال ميرود؟ مگر شما رديف بودجهاي گذاشتيد كه من دفاع كنم؟ اينها ميگويند دفاعيات را بايد هر سفير انجام دهد. بله سفير ميرود وكيل هم ميگيرد و دادگاه هم ميرود مثلاً مترجم برايش ميفرستيم ولي اين موارد از مراحل اول كار است، وقتي وارد ماهيت پرونده ميشويم پول نياز است، وقتي شما پول اختصاص ندهيد چگونه انتظار داريد كه از حقوق شهروندي دفاع كنيم؟ كه متأسفانه ديدم كميسيون اصل 90 گزارشي را ميدهد و ميگويد وزارت خارجه مقصر است.
