به نظر شما آيا اساساً تفاوتي در تلقي شهيد آيتالله شيخ فضلالله نوري از اسلاميت حكومت با تلقي مراجع ثلاث نجف از جمله مرحوم آخوند ـكه از حاميان مشروطه بودندـ وجود دارد؟
بسماللهالرحمنالرحيم. اگر اطلاع خوبي از جريانشناسي روحانيت شيعه داشته باشيم و اين جريانشناسي فكري را از صفويه به بعد بهخوبي بررسي كنيم، يعني بتوانيم علماي شيعه را گونهشناسي كنيم، مخصوصاً بعد از اقدام و مجاهدت عظيم مرحوم وحيد بهبهاني در احياي اصوليگرايي و برچيدن بساط اخباريگري، از اين مقطع تاريخي به بعد است كه تحقيقاً گفتمان غالب بر انديشه علماي ديني و فقه سياسي فقها، يك روند مشخص را در پيش ميگيرد و در اين چارچوب، رابطه دين و سياست و رابطه علما و سلاطين تقريباً تعريف شده بود و بهطور عمده علماي معتبر شيعه از جمله مراجع عظام در همان چارچوب در حوزه سياست با سلاطين تعامل داشتند؛ يعني انتظاراتي كه از حكومتها و حكام داشتند، چارچوب مشخصي داشت. در اين تلقي كه شما اشاره كرديد، بين مرحوم شيخ فضلالله نوري و مراجع نجف هيچگونه تفاوت اصولي و بنيادي وجود نداشت، به اين معنا كه از صفويه به بعد پس از رسميت يافتن تشيع و استقرار حاكمان شيعي در حكومت ايران، يك قرار به اصطلاح نانوشتهاي ميان علماي شيعه و سلاطين تنظيم شد. به اين صورت كه علماي شيعه تا قبل از صفويه اكثراً با حكام اهل تسنن روبهرو بودند و شيعه به عنوان اقليتي كه اغلب اوقات مشروعيتي براي آن قائل نبودند و رافضي تلقياش ميكردند، در شرايط دشوار تقيه قرار داشت، اما وقتي كه صفويه حاكم شدند، علماي شيعه ديدند در شرايطي كه اگر بهجاي اين افراد كه ادعاي تشيع ميكنند و خودشان را مريد ائمه ميدانند، يك حاكم اهل سنت باشد، در آن صورت عملاً تشيع بيش از پيش تحت فشار قرار ميگيرد و الا سلاطيني هستند كه ميشود اينها را در خدمت شيعه به كار گرفت.
بنابراين از اينجا به بعد را ميتوان به عنوان محل و محمل تحول تلقي كرد؟
بله، در شرايط ظهور صفويه يك تحول كلاميـفقهي در آراي فقهاي شيعه و رويكردشان نسبت به كلام سياسي به وجود آمد و همين باعث شد كه اينها احساس كنند شرايطي كه ما از اين حاكمان دوري گزينيم و از تعامل با آنها اجتناب كنيم، گذشت. الان حاكم ميخواهد در محدوده تشيع فعاليت كند و ما موظف هستيم در اين راه هدايت و حمايتش كنيم. در چنين شرايطي بهتدريج رابطه بين علما و سلاطين اينگونه تنظيم شد كه سلاطين ايران موظف به رعايت الزامات شرعي و ديني و علما هم موظف به اقدامات نرمافزاري ديني مثل افتاء، فعاليتهاي علميـتحقيقاتي و قضاوت باشند. علما احساس ميكردند تا زماني كه شاهان در مسير حمايت از دين هستند آنها را تأييد و حمايت ميكنند و هر گاه بخواهند از اين مسير خارج شوند و رفتارشان خارج از حوزه دين باشد، از باب امر به معروف و نهي از منكر به آنها تذكر ميدهند. اين رابطه به اين معنا بود كه علما خودشان قصد نداشتند مستقيماً حكومت كنند، حالا يا به لحاظ فقهي چنين اعتقادي نداشتند يا زمينه را براي چنين كاري مناسب نميديدند، بنابراين اين شاهان بودند كه موظف بودند كيان اسلام را در عرصه سياست داخلي و خارجي و از نظر نظم و امنيت جامعه حفظ كنند.
اين فضا تادوران تأسيس مشروطه هم ادامه پيداكرد؟
بله، در دوران مشروطه هم فضاي كلي همين بود، يعني اصل بر تعامل ميان علما و شاهانِ حاكم بود، بنابراين مرحوم شيخ فضلالله نوري و بزرگاني مانند آخوندخراساني و ديگر مراجع نجف و حتي مرحوم آسيدمحمدكاظم يزدي درباره اصلِ اين رابطه ميان علما و شاهان، اختلاف نظري نداشتند. اختلافي كه ميان تلقي مرحوم شيخ فضلالله و مراجع نجف به وجود آمد، مربوط به حوادث پس از پيروزي نهضت مشروطه است كه خود بحث مفصلي را ميطلبد. از روزي كه حوادثي مانند انتشار تصوير مسيو نوز بلژيكي يا چوب خوردن تاجر قند كه جرقهاي براي بسيج مردم و ورود آنها به صحنه سياسي و مراجعهشان به بيت علما و گرفتن فرمان مشروطيت از مظفرالدينشاه شد، ميان تلقياي كه شيخ فضلالله نوري از مطالبات مردم، رابطه علما با نظام سياسي و در واقع نمايندگي علما در طرح مطالبات مردم، با علماي نجف هيچ اختلافي نيست بلكه اين مرحوم شيخ فضلالله نوري است كه حوادث تهران را به آقايان علماي نجف اطلاع داد و از آنها خواست مردم را در اين مطالبات ياري كنند، بنابراين تا پيروزي نهضت مشروطه يعني تا روزي كه فرمان مشروطيت از مظفرالدين شاه گرفته شد، هم شيخ فضلالله نوري در صحنه حضور داشت و هم علماي نجف حضور داشتند و اين روند را حمايت كردند. مسائلي كه بعدها به صورت اختلاف نظر بروز پيدا كرد، مربوط به حوادثي بود كه از پس از گرفتن فرمان مشروطه و پيروزي رسمي جنبش رخ داد. اگرچه مرحوم شيخ فضلالله نوري در دوره قبل از پيروزي نهضت هم نسبت به افكار و اقدامات گروههاي انحرافي و غربگرا نگرانيهايي داشت.
در فضاي اختلافات پس از مشروطه و شرايطي نظير آن، راه حل برونرفت از بحران چيست؟
وقتي فضا اينطور شد، جاي يك چيز خالي است و آن رهبري است. تغيير ايدئولوژي و آرمان انقلاب كار رهبري است. رهبري بايد بتواند پس از پيروزي انقلاب، وحدت ملي را همانند قبل از انقلاب در چارچوب آرمانهاي انقلاب حفظ و مطالبات انقلاب را تفسير كند و نيز همه را در جهت آن آرمان واحد رهنمون شود. اگر اين كار انجام نشود، باعث منازعه و چالش گروهها با همديگر ميشود. چه كسي فصلالخطاب تنشهاي بعد از پيروزي است؟ جز محوري به نام رهبري، چيز ديگري نميتواند فصلالخطاب تفسير ايدئولوژي انقلاب شود و در مديريت جريانهاي پس از انقلاب، توازن لازم را در ميان مطالبات اقشار مختلف برقرار سازد. در جامعهاي مانند جامعه آن روز ايران، بابي وجود داشت، بهائي وجود داشت، فراماسون وجود داشت، روشنفكر غربگرا وجود داشت و اتفاقاً اين جريانات در تشكلهاي سياسي فعالتر بودند و در ساختارشكنيها براي خود فرصت تنفس بيشتري احساس ميكردند. اينها در ميان اقشار مسلمان جامعه وجود داشتند و با وجود اين خواستههاي متعارض، طبيعي است كه آنچه فراماسون ميخواهد در جامعه ايران پيگيري كند با توجه به اينكه تحصيلكرده و اهل سياست هم است، با آنچه يك تاجر مسلمان يا يك عالم ديني ميخواهد پيگيري كند،متفاوت خواهد بود.
يعني شما به اين موضوع قائليد كه در آن زمان احزاب و گروهها آنقدر قدرت داشتهاند كه بتوانند چنين فضايي را ايجاد كنند تا جايي كه حتي برخي علما را با خودشان همراه كنند؟
بله، البته قدرت به اين معنا كه اينها پايگاه اجتماعي زيادي داشتند، نيست، يعني كميت پايگاهشان منظور نيست. شما بايد تركيب جامعه آن روز ايران را در نظر بگيريد. ببينيد تعداد باسوادان جامعه چقدر بوده است و وقتي كه مشروطه پيروز شد، مملكتي كه تا ديروز جز چند روزنامه دولتي نداشت، ناگهان در باز ميشود و هر چند نفري دور هم مينشينند و اسمشان را انجمن ميگذارند و هر چند نفري يك روزنامه تأسيس ميكنند، به گونهاي كه وضع ناهنجار ميشود كه امثال مهدي ملكزاده بگويند:«اينها حكومتي در حكومت تشكيل دادند!» و كسروي هم تعبير به روزنامهبازي و انجمنسازي كند! اينها تيپ قلمبهدست و باسوادي بودند كه عملاً به نام مطالبات مردم و به نام انقلاب مشروطه، در ايجاد جو و در فضاسازي ميتوانستند نقش مؤثري داشته باشند. شما ببينيد ما در دوره مشروطه طبقه و صنفي به نام روشنفكر نداشتيم. وقتي انتخابات دور اول مجلس انتخاب صنفي بود مثل صنف بقال، بزاز و... نميگفتند مثلاً صنف روشنفكر هم چهار نماينده داشته باشد. از نظر كمي اينها فاقد كمترين پايگاه بودند، ولي همينها به واسطه اينكه آدم باسوادي بودند، وارد مجلس شدند، مثلاً بقالها وقتي دو نفر از صنفشان را وارد مجلس ميكردند دو نفر از باسوادها را هم وارد ميكردند كه بتوانند كاري كنند. روشنفكران غربگرا با اين نام و راه وارد مجلس شدند. به يقين كسي با عنوان غربگرا در جامعه آن روز رأي نميآورد كه بتواند به مجلس وارد شود.
پس اين آقايان حتماً شعاري منطبق بر خواستههاي ملت ايران داشتند كه توانستند رأي آنها را كسب كنند.
بله، شعاري منطبق با خواستههاي ملت و زير چتر بخشي از رهبران نهضت.
منظورتان علماست؟
بله.
البته ما بعدها ادامه اين روند را نميبينيم؟
بله و براي درك اين مطالب بايد آن شيوههايي كه اينها (جريان اقليت) يعني فراماسونها، غربگراها، بابيها و... در ايجاد اختلاف ميان رهبران به كار گرفتند، ديد. اينكه چگونه خودشان را به بخشي از رهبري نزديك كنند و بر ضد بخش ديگر رهبري نهضت بسيج شوند، بايد ديد كه همينها عامل ايجاد اختلاف شدند. اينها هيچوقت مستقيماً نميگفتند ما فراماسون هستيم، بابي هستيم، ما ميخواهيم مملكت غربي شود...
البته تقيزاده كه گفته بود...
بله، ولي نه آنموقع، بلكه چند سال بعد گفت كه ما بايد از فرق سر تا نوك پا غربي شويم. در آن مقطع تاريخي فقط ميگفتند جنبش بايد پيروز شود تا بتواند استبداد را مهار كند، آقايان نجف همين را ميگويند، ما هم همين را ميگوييم. اين نكته را توجه داشته باشيد كه اصولاً اين جريان با شعار مخالفت با هويت مردم به صحنه نيامدند، ميگفتند مشروطه يعني همان كه آقايان بهبهاني و طباطبايي ميگويند. اينها ديگر اين تفكيك را براي جامعه به كار نميبردند كه آنچه ما دنبال آن هستيم ذاتاً با آنچه حتي بهبهاني و طباطبايي ميخواهند، متفاوت است.
پس شيخ فضلالله نوري مخالف چه بود كه ظاهراً باعث اختلاف با علماي نجف شد؟ بر اساس فرمايش شما سكولارها كه صريحاً مواضعشان را بيان نميكردند تا واضح و مشخص باشد پس اين يا به تيزبيني شيخ فضلالله نوري برميگردد يا به آنچه علناً روشنفكران ميگفتند؟
احسنت! نكته دقيق همينجاست. مهدي ملكزاده در تاريخ مشروطيت مينويسد:«وقتي فرمان مشروطيت صادر شد بايد انتخابات مجلس برگزار ميشد و عدهاي مأمور شدند آييننامه انتخابات مجلس را بنويسند.» نكتهاي كه در صحبتهاي ملكزاده است اين است كه ميتواند روشنگر بسياري از مسائل كه بعدها اتفاق افتاد، باشد. ايشان جامعه آن روز را اينگونه تقسيم ميكند: استبداديون، اشراف و طبقه سوم يعني بدنه جامعه. استبداديون همان درباريان هستند و بقيه را هم مشروطهخواه مطرح ميكند. ايشان ميگويد هنگام تنظيم آييننامه انتخابات يك اتفاق نظر بين استبداديون و مشروطهخواهان سكولار وجود داشت و آن جلوگيري از قدرت گرفتن روحانيون و حذف آنها از صحنه بود! روشنفكر شعار مشروطه و دموكراسي ميدهد، درحالي كه روحانيت همراه او، پيگير مشروطه و اصلاً رهبر نهضت مشروطه است؛ روحانيتي كه ادوارد براون در كتاب انقلاب مشروطه ميگويد:«هيچ ديني مانند دين ايران (اسلام) قدرت هماهنگي با آزادي بشر را ندارد و در مشروطه خودش را نشان داد.» براون ميگويد:« اگر علماي ديني نبودند چيزي به اسم مشروطه در ايران اتفاق نميافتاد.» ميبينيد اذعان ميشود كه اينها (علما) اساس مشروطه هستند. آنگاه آقاي روشنفكر غربگرا ميگويد:«اولين قدمي كه ما برداشتيم اين بود كه با استبداديون پيوند برقرار كرديم تا اين عده (علما) از صحنه حذف شوند!» ما ميخواهيم ريشه اختلاف مرحوم شيخ فضلالله نوري با مراجع نجف را در اين باره پي بگيريم. اين تصميمي براي سكولارسازي انقلاب مشروطه بود، از طريق همين جريانات فراماسونري و روشنفكري غربگرا و جرياناتي مانند بابيه و ديگر اقليتهاي پيدا و پنهان آن روز پيگيري ميشد. اصلاً بنا بر اين بود كه نهضت سكولاريزه شود و روحانيت يعني رهبران عيني و واقعي جامعه از صحنه حذف شوند. اينها هنگام تدوين آييننامه انتخاباتي صراحتاً نگفتند ما ميخواهيم طوري آييننامه را تدوين كنيم كه علما از صحنه حذف شوند. اصلاً اين موضوع را به اين صراحت اعلام نكردند، اما در واقع امر، تصميمشان همين بود. طبيعي بود كه آنها كوچكتر از آن بودند كه بتوانند ظرف چند روز اول انقلاب، روحانيت شيعه را از صحنه حذف كنند. سخن بر سر اين است كه چنين تفكرات و تصميماتي وجود داشت و چون اهل تحصيل، قلم و روزنامه بودند، در القاي غيرمستقيم اين مطلب به جامعه و فضاسازي آن نقشآفرين بودند. در مقابل اين افراد هم يك روحاني به عنوان رهبر واحد متمركز مقتدر وجود نداشت كه همه بخواهند با همان يكي تعامل كنند. رهبران مشروطه متعدد و متكثر بودند، يك نفر نبود كه مانند انقلاب اسلامي ايران، به وسيله همان يك شخص تكليف روشن شود و بتواند انقلاب را مديريت و از انشعابات و انحرافات جلوگيري كند. در همين انقلاب اسلامي خودمان، چقدر در جنگ و بعد از پيروزي انقلاب سعي كردند رهبرتراشي كنند و با شگردهاي گوناگون در طرح شخصيتهاي ديني و سياسي افراد ديگري را مطرح كنند تا بتوانند همان تجربه مشروطه را كه موفق هم بود، در اينجا هم پياده كنند. وقتي رهبري متعدد شد، آنگاه مخالفان شروع ميكنند كه چگونه از ويژگيهاي هر يك چه استفادههايي را ببرند و چگونه آنها را از هم جدا كنند. جدايي رهبران يعني جدايي طبقات جامعه، جدايي طبقات جامعه يعني ايجاد اختلاف در نهضت و اختلاف در نهضت همان و پايان سرنوشت نهضت هم همان. در انقلاب اسلامي آنچه مانع اين مقصد شوم شد و تا به امروز هم باعث شده ما در اين زمينه موفق باشيم، همين نكته است. در نهضت مشروطه چون رهبران متعدد بودند و آنهايي كه تصميم بر حذف روحانيت از صحنه را داشتند، به جدّ پيگير اين قضيه بودند توانستند موفق شوند. در عرصه عمل، القائات گوناگوني در اين زمينه انجام دادند، فرستادن افراد گوناگون به بيت علماي نجف براي القاي مطالب ويژه كه البته در تهران درباره مرحوم بهبهاني و طباطبايي به صورت ديگر عمل كردند. اين اقدامات تا محقق شدن خواستههايشان پيگيري ميشد. فراماسونها، روشنفكران غربگرا و بابيه ميدانند كه در يك مملكت با بيش از 90 درصد مسلمان شيعه، اگر قرار باشد يك تحول بزرگ اجتماعي براي مبناي ايدئولوژي اسلام و تشيع رخ دهد، جايي براي آنها نخواهد بود. اينجاست كه اينها عملاً به كارساختارشكني هويت جامعه ايراني ميشوند و در اين اجتماع پيگير هدف خودشان هستند. يكي از اين اقدامات ـ صرفنظر از فضاسازيهايي كه به تعبير كسروي در انجمنسازيها و روزنامهبازيهايشان داشتند ـ ايجاد اختلاف بين كادر رهبري براي شكستن وحدت رهبري و شكست وحدت جامعه و اخلال در همبستگي ملي است تا اين اقليت بتوانند در يك مملكت شيعه به هدف خود برسند، وگرنه محال است روشنفكري كه در آمالش ميگويد، از فرق سر تا نوك پا غربي بشويم، با چنين ساختار رهبري و بافت فرهنگي، بتواند سكولاريسم و غربگرايي را پيش ببرد. پس با اين اوصاف قدم اول ايجاد اختلاف است، اما نقطه اختلاف مرحوم شيخ فضلالله نوري با ديگر مراجع نجف از تشخيص همين هدفي است كه جريانهاي روشنفكري غربگرا داشتند.
پس بايد تفاوت تشخيص را مطرح كنيم نه تفاوت تلقي در اسلاميت حكومت را.
بله، تفاوت تشخيص جريانشناسيهاي پس از انقلاب عامل اصلي اختلاف است.
يك سؤال جدي در اينجا پيش ميآيد و آن اينكه در نجف هم ما دو دسته يزديها و خراسانيها را داشتيم يعني طرفداران مرحوم آيتالله سيدمحمدكاظم طباطبايي يزدي، معروف به صاحب عروه و طرفداران و مقلدين مرحوم آخوندخراساني، صاحب كفايه كه در بسياري از مواقع كارشان به نزاع ميكشيد. مرحوم يزدي تقريباً همان نظر و ديدگاه مرحوم شيخ فضلالله را داشت و آن را دنبال هم ميكرد، با وجوديكه او هم مانند مرحوم آخوند از فضاي انقلاب دور بود و امكان فضاسازي و دروغپردازي توسط واسطهها براي او هم وجود داشت، اما ميبينيم اينطور نيست و ايشان هم مانند مرحوم شيخ فضلالله با تيزبيني آينده را ميديد، چرا اين اتفاق با همه بزرگي و شأن والايي كه براي مرحوم صاحب كفايه قائليم براي ايشان نيفتاد؟
به نكته خوبي اشاره كرديد. البته به اين نكته هم بايد توجه داشته باشيم كه براي ما به عنوان مسلمانان شيعه، صاحب كفايه مرحوم آخوندخراساني، مرحوم آميرزا حسين تهراني، مرحوم آميرزا عبدالله مازندراني، مرحوم نائيني و مرحوم آسيدمحمدكاظم طباطبايي يزدي بزرگان و سلاطين عالم تشيع ما هستند.
و هنوز هم هستند.
هستند و خواهند بود. اتفاقاً بايد به القاي مغلطهاي كه برخي افراد دانسته يا ندانسته ايجاد ميكنند توجه داشته باشيم كه يك مشروطه سكولار را معرفي كردهاند و آخوندخراساني را موافق آن مشروطه اعلام ميكنند و يك مشروعه ارتجاعي را هم مطرح و شيخ فضلالله را نماينده آن معرفي ميكنند و به آن مشروعه ميگويند و خودشان هم ميشوند طرفدار مشروطه و آخوندخراساني را هم طرفدار همين مشروطهاي ميكنند كه خودشان ساختهاند. اين مغلطهاي است كه اگر انگيزه سياسي شيطنتآميز در آن نباشد، صرفاً يك نقص فهم علمي است كه ناشي از بياطلاعي تاريخي است يا بياطلاعي از جريانشناسي روحانيت شيعه است اما قضيهاي كه اساساً و به صورت ساختاري باعث آن اختلاف تشخيص بين علما شد، دو سر داشت؛ يكي ارادهاي بود كه جريانهاي فكري غربگرا و سكولار و فراماسون و بابي در كشور داشتند و به نفعشان بود كه اين اختلاف را ايجاد كنند و چون هر قدر اينها در مقابل يك ساختار فكري، فرهنگي و مديريتي تشيع همگن و يكنواخت قرار ميگرفتند به ضررشان بود و طبيعي بود كه شكستن اين وحدت و انسجام تئوريك رمز موفقيت آنها در اين عرصه است. پيوند ميان جامعه و مرجعيت رمز استمرار تاريخي 1300-1200 ساله تشيع است و يكي از اهداف استراتژيك هر اقليت منحرفي كه بخواهد در اين جامعه براي خودش جايي باز كند، شكستن اين انسجام تئوريك و وحدت ارگانيكي است كه بين مرجعيت شيعه و بدنه جامعه شيعه وجود دارد. بايد توجه داشت كه اين يك هدف عمده از سوي گروه اقليت در جريان مشروطه بود. اين مسئله به هيچ وجه قابل انكار نيست و در اين رويكرد آنها، هيچ خير و صلاحي هم براي مملكت وجود نداشت، چون خير و صلاح مملكت در هر مقطع تاريخي بر اساس تحكيم هويت و گفتمان غالب جامعه است تا بتواند آن را در برابر سيطره قدرت خارجي كه در آن مقطع تاريخي استعمار غرب بود، نگه دارد. هر اقليتي كه بخواهد اين انسجام كلي را بشكند هيچ خيري براي مملكت در اين اقدام او متصور نيست، لذا نميشود با ديدگاه وطندوستي، توسعه و پيشرفت كشور چنين اقدامي را انجام داد. اين اقدامات چه بخواهند و چه نخواهند با استمرار تاريخي كشور و بقاي تمدني آن در تضاد جدي خواهند بود. براي فهم ايجاد اختلاف در تشخيص جريانشناسي مشروطه ميان علما دو نكته وجود داشت كه عرض كردم؛ يكي همان گروه اقليت غربگرا و ديگري اختلاف انسانهاست، يعني همانگونه كه همه انسانها، همه اساتيد دانشگاه، همه ابناي بشر در درك و استعداد و قدرت تشخيصشان متفاوتند، همانند همه پزشكان، مهندسان و صنعتگران، آقايان علماي ديني هم انسانند و مشمول همين قاعده هستند.
