فلاينت لورت، استاد دانشگاه دولتي دانشگاه بينالمللي پنسيلوانيا و رئيس پروژه ايران در بنياد «امريكاي جديد»، اواسط دسامبر (۲۰۱۲) به همراه همسرش به ايران آمدند. آمدن آنها به ايران تقريبا مقارن شد با او ج بحث هايي كه درباره تماسهاي امريكا با ايران مطرح و شايعاتي كه درباره سفر علي اكبر ولايتي به امريكا پخش شد. موضوع سفر فلاينت لورت و همسرش هيلاري من لورت به تهران، رسانهاي و ظاهراً دليلش هم حساسيت هايي بود كه در مورد تماسهاي تهران واشنگتن مطرح بود. فلاينت لورت هر چند جزو آن دسته كارشناسان امريكايي نيست كه فارسي را خيلي خوب صحبت ميكنند، ولي نظرات او، به خصوص در جريان انتخابات سال ۱۳۸۸، در داخل امريكا بازتاب زيادي داشت. او كتابي با نام « رفتن به تهران» نوشته كه حدود دو ماه قبل منتشر شد. در اين راستا و به خصوص با توجه به سفر اخيرش، اطلاعات او درباره ايران تقريبا به روز است. آن طور كه منابع امريكايي ميگويند، او مارس ۲۰۰۲ تا مارس ۲۰۰۳، مدير ارشد شوراي امنيت ملي امريكا بوده، قبل از آن، كارشناس وزارت خارجه امريكا بوده و پيش از همه اينها هم، مدت هشت سال تحليلگر ارشد سيا بوده است. آن طور كه برخي منابع امريكايي ميگويند شوراي بررسي انتشارات سيا، كه وظيقه جلوگيري از انتشار اطلاعات طبقه بندي شده دولتي را دارد، در دسامبر ۲۰۰۶، از انتشار يك مقاله ۱۰۰۰ كلمهاي او در باره ايران جلوگيري كرده است، مقالهاي كه او در آن، از سياست دولت بوش در قبال ايران انتقال كرده است. آن طور كه او در سايت خودش«Race for Iran» نوشته، ترك آخرين پست او در سال ۲۰۰۳، به خاطر اين بوده كه او سياست دولت بوش در خاورميانه را قبول نداشته است. به هر حال، چيزي كه مشخص است اينكه او در حال حاضر جزو منتقدين دولت كنوني و قبلي امريكا محسوب ميشود.
شما اخيراً به ايران سفر كرديد. به خصوص با توجه به بحثهايي كه درباره مناسبات ايران با امريكا مطرح شده، آيا سفر شما به ايران سفر شخصي بود يا اهداف ديگري را دنبال ميكرديد؟ اين سؤال را از اين جهت پرسيدم، چون كه امريكاييها بعد از انقلاب به ندرت به ايران سفر كردهاند و هر موقع هم سفري انجام شده، ظن و گمانهايي حول و حوش تماسهاي ايران و امريكا مطرح بوده است. سفر من كاملاً شخصي بود. نه من و نه همسرم هيچ پست دولتي در ايالات متحده امريكا نداريم. ما دانشگاهي هستيم، استاد دانشگاه هستيم و به درخواست دانشگاه تهران آمديم و اتفاقاً صحبتهاي بسيار خوبي با همديگر داشتيم.
به عنوان يك شهروند امريكايي و كسي كه بهتازگي به ايران سفر كرد، فكر ميكنيد بين تصويري كه در امريكا از ايران ارائه ميشود ( به خصوص در رسانه ها) و واقعيت موجود در ايران شكافي وجود دارد؟
بله، البته، يك شكاف بسيار بزرگ وجود دارد. اين كار اصلي ماست كه به مردم امريكا توضيح دهيم رسانههاي امريكايي چگونه جمهوري اسلامي و سياست خارجي آن را به تصوير ميكشند. به نظر من شكاف بسيار بزرگي بين درك عمومي مردم امريكا در مورد ايران و جمهوري اسلامي در ايران وجود دارد. مردم امريكا به درستي سياست خارجي ايران را درك نميكنند. آنها تصور ميكنند كه حكومت ايران نامشروع است و مردم ايران از آن تنفر دارند و فكر ميكنند به زودي از لحاظ اقتصادي و سياسي سقوط خواهد كرد. ما سعي ميكنيم ديد واقعيتر و متفاوتي از ايران به مردم امريكا بدهيم و هدف ما اين است كه امريكا بايد جمهوري اسلامي ايران را بپذيرد. درست است كه در ايران نظامي كاملاً متفاوت از نظام امريكا برقرار است اما بسياري از مردم ايران آن را مشروع ميدانند و از آن حمايت ميكنند. اختلافات هم بين دو كشور ايران و امريكا وجود دارد كه بايد بهصورت ديپلماتيك حل و فصل شوند. قدم اول در اين راه، اين است كه امريكا بايد نظام جمهوري اسلامي ايران، انقلاب ايران و سياست خارجي ايران را بپذيرد. ما بايد ايران را يك كشور مشروع با منافع مشروع بپذيريم و ما هم سعي داريم كه همين كار را انجام بدهيم.
بعد از بازگشتتان به امريكا، مقالهاي نوشتيد كه در آن گفته شده كه مانع اصلي حل مسئله هستهاي ايران در واشنگتن نهفته است و نه در تهران. چه چيز در ايران ديديد كه باعث شد به چنين نتيجهاي برسيد، آيا واقعاً چنين عقيدهاي داريد؟ بله، امريكا بايد حق غنيسازي اورانيوم ايران را بپذيرد. حقي كه ايران به عنوان يكي از اعضاي معاهده منع گسترش (NPT) از آن برخوردار است. اگر امريكا با ايران مثل ديگر كشورهايي كه اين پيمان را امضا كردند برخورد كند، مطمئناً راه حل ديپلماتيكي براي حل مسئله هستهاي ايران پيدا خواهيم كرد. ما محقق، دانشگاهي و استاد دانشگاه هستيم. ما مقام دولتي نداريم كه بخواهيم از ديد دولتي به اين مسئله بنگريم.
اوباما بعد از ورود به كاخ سفيد گفت كه سياست وي در قبال ايران «سياست تعامل» (Engagement policy) است. اما پس از انتخابات رياست جمهوري ژوئن ۲۰۰۹ (خرداد ۱۳۸۸) در ايران، خيليها در ايران نسبت به اين سياست امريكا ابراز ترديد كردند. آنها ميگويند كه «تغيير رژيم در ايران» سياست اعلان نشده امريكا است. تا چه حد با اين نظر موافقيد؟ فكر ميكنم انتخابات سال ۲۰۰۹ ايران نقطه تحول بسيار مهمي براي دولت اوباما بود. به نظر من بسياري از غربيها انتظار داشتند كه آقاي موسوي پيروز انتخابات باشد و ديگر طرفها را ناديده ميگرفتند. از جمله قطبي مثل احمدي نژاد كه اميد زيادي براي پيروز شدن داشت. خبرنگاران غربي فقط با طرفداران موسوي مصاحبه ميكردند و واقعا نميدانستند كه در ايران چه ميگذرد و زماني كه آقاي احمدي نژاد در انتخابات پيروز شد، در امريكا اين برداشت به وجود آمد كه حتماً تقلبي در كار بوده است و اصلا راهي وجود نداشت كه او پيروز شده باشد. اما هيچ كس توضيحي نداد يا مستندي ارائه نداد كه اين تقلب چطور اتفاق افتاده است. اما به مردم امريكا اينگونه القا شد كه حتماً تقلبي در انتخابات رخ داده است و مردم امريكا ميخواستند بدانند كه جنبش اپوزيسيون سبز يا هر اسمي كه روي آن ميگذاريد، چگونه ميخواهد رژيم ايران را سرنگون كند. وقتي اين اتفاق نيفتاد، بسياري از مردم نااميد شدند، چون كه نميدانستند سياست ايران در چه سمتي در حركت بوده است.
فكر كنم دولت اوباما در برخورد با انتخابات ايران اشتباه بزرگي را مرتكب شد و تفسير كاملاً نادرستي از رفتار ديپلماتيكي كه بايد انجام ميداد، داشت.
طي هفتههاي اخير امريكا پيشنهاد مذاكره مستقيم در مورد مسئله هستهاي به ايران داده است، از جمله سخنان جو بايدن در آلمان. با وجود اين پيشنهاد، خيليها در تهران ميگويند كه اين پيشنهاد به انتخابات رياست جمهوري پيش روي ايران در ماه ژوئن( خرداد ۹۲) مرتبط است. آنها بر اين باورند كه اوباما سعي دارد مسئله هستهاي را از سطح ملي به مسئله انتخاباتي تبديل كند. آيا با اين نظر موافقيد؟ فكر ميكنم اين بخشي از محاسبات دولت امريكا باشد. اما در پس بيانيه بايدن در آلمان، انگيزههاي بسيار زياد ديگري هم نهفته است.
يكي از آنها ترس از ارتباط عمومي در امريكا و نيز ارتباط عمومي با بسياري از متحدين امريكا بوده كه امريكا همواره سعي داشته اختلافات را بهصورت صلح آميز حل كند. پس بيانيه بايدن به اين دليل صادر شد تا به ايجاد چنين تصويري كمك كند. همچنين اين بيانيه نشان داد كه امريكا قصد ندارد بهصورت جدي به مسئله هستهاي ايران بپردازد.
چرا؟ آيا فشاري روي دولت اوباما وجود دارد كه نخواهد بهصورت جدي با ايران برخورد كند؟ بله البته. منابع فشار زيادي وجود دارد. اسرائيل و گروههاي حامي اسرائيل، در امريكا فشار زيادي به دولت وارد ميكنند. منبع فشار ديگر، ايرانيهاي مقيم امريكا هستند كه تعدادشان هم زياد است و نميخواهند ارتباطي بين امريكا و ايران وجود داشته باشد.
مثلاً چه گروههايي، ميتوانيد نام ببريد؟ مطمئنم ميدانيد كه امريكا گروه مجاهدين خلق را از ليست سازمانهاي تروريستي خارج كرده است و حالا اين سازمان بسيار فعالتر در امريكا عمل ميكند. به نظر من دولت، از لحاظ طرز برخورد با خاورميانه، كاملاً قدم در همان راهي گذاشت كه دولت جرج بوش دنبال ميكرد. به نظر من دولت اوباما هنوز فكر ميكند ميتواند خاورميانه را تحت كنترل خود درآورد. امريكا بايد با جمهوري اسلامي به طور جدي به توافق برسد و نبايد مثل سابق به فكر تسلط بر خاورميانه باشد و اين بدين معني است كه اسرائيل نبايد تنها قدرتي در منطقه باشد كه هر وقت خواست از نيروي نظامي استفاده كند. عربستان هم نبايد بتواند به راحتي ايدئولوژي سلفي(خودش) را هر جا كه ميخواهد منتشر كند.
دولت اوباما قصد ندارد سياست امريكا را تغيير دهد. فكر ميكنم فشارهاي داخلي زيادي نيز در امريكا وجود دارد كه دولت را به سمتي ميكشاند كه نتواند تغييري در سياستهاي خود ايجاد كند.
يعني نظرتان اين است كه ايران هم بايد در امريكا لابي داشته باشد؟ اينطور فكر ميكنيد؟ بله، لابي كردن هميشه مثمر ثمر بوده است. اما پيش بيني اينكه ايران بتواند در امريكا دست به لابي بزند كار سختي است. سعي ما هم اين است كه درك بهتري از ايران در امريكا ايجاد كنيم.
واقعاً امريكا فكر ميكند كه تغيير رژيم در ايران ميتواند تغييري در حل و فصل مسئله هستهاي ايران ايجاد كند؟ اول اينكه فكر نميكنم تغيير رژيمي در ايران در كار باشد. ايران انتخابات رياست جمهوري جديدي در پيش دارد. در ايران تغيير رئيسجمهور وجود دارد و نه تغيير رژيم. اما فكر ميكنم بخشي از دليلي كه برخي در امريكا تمايل دارند رژيم در ايران تغيير يابد اين است كه آنها معتقدند اگر حكومت جديدي در ايران باشد كه تمايلي به ادامه دادن فعاليتهاي هستهاي نداشته باشد، براي ايران بهتر است. ما نبايد تاريخ را ناديده بگيريم. ما ميدانيم كه قبل از انقلاب، شاه ايران قصد داشت ظرفيتهاي كشور را براي ايجاد سلاح هستهاي افزايش دهد، كاري كه جمهوري اسلامي انجام نداده است. همانطور كه از نظرسنجيها و اظهارات مردم مشخص است.
از جمله همين نظر سنجي اخير گالوپ كه نشان داد ۶۳ درصد ايرانيها از فعاليتهاي هستهاي ايران حمايت ميكنند.
بسياري از مردم ايران از برنامههاي هستهاي ايران حمايت ميكنند و طرفدار زيادي در بين مردم دارد. فكر كنم تصور اينكه تغيير رژيم بتواند در روند توسعه انرژي هستهاي ايران تغييري ايجاد كند، تاريخ ايران را به درستي درك نكردهايم.
با توجه به گفت و گوي ايران با ۱+۵، فكر ميكنيد كليد اصلي موفقيتآميز بودن مذاكرات در چيست؟ بسته پيشنهادي امريكا چه بايد باشد و چه محتوياتي بايد داشته باشد؟ اين بسته بايد شامل پيشنهاداتي باشد كه متأسفانه ميدانم امريكا بر سر ميز مذاكره نخواهد گذاشت. اول از همه، ايالات متحده امريكا بايد مشخص كند كه پذيرفته است كه ايران به عنوان عضوي از معاهده منع گسترش سلاحهاي هستهاي(NPT) داراي حقوق هستهاي است. امريكا بايد حق ايران به غنيسازي اورانيوم تحت نظارت آژانس را به رسميت بشناسد. اما متأسفانه من انتظار ندارم دولت اوباما چنين كاري بكند. كار ديگري كه دولت اوباما بايد انجام دهد اين است كه به رهبران ايران نشان دهد كه ايران و نظام و انقلاب ايران را به رسميت ميشناسد و قصد تغيير رژيم در ايران را ندارد و همان طور كه رهبر ايران و ديگر مقامات گفتهاند، اين پيشنهادات بايد از حوزه كلام صرف خارج شده و با عمل واقعي توأم شوند. اما تا وقتي كه امريكا به تحريم عليه ايران و حملات سايبري و مخفي خود عليه ايران ادامه ميدهد، براي رهبران ايران بسيار دشوار است تا حسن نيتي در اين اعمال امريكا پيدا كنند. متأسفانه در دولت اوباما هم تحريمها شديدتر شده و هم تعداد حملات سايبري و مخفي عليه ايران تشديد يافته است.
كمي هم درباره كتاب اخيرتان، «رفتن به تهران» توضيح بدهيد. در مورد رابطه امريكا با ايران، آيا شما در كتابتان راه حلي براي موضوع ارائه كردهايد؟ بله. كتاب سعي دارد به مسائل مختلفي بپردازد. در اين كتاب قسمتهاي زيادي به نام افسانههاي ايران وجود دارد كه به بررسي اطلاعات تحريف شدهاي كه در مورد ايران وجود دارد پرداختهايم، نظير اينكه جمهوري اسلامي غيرمنطقي است، ( يا اين انگاره كه ايران) ايدئولوژي مذهبي دارد كه از درست بودن سياست خارجي كشور جلوگيري ميكند. افسانه ديگر اين است كه حكومت مشروعيت ندارد و مردم خواستار حكومت سكولار غربي هستند. در ادامه كتاب( من و همسرم)، سعي كرده ايم نشان دهيم اگر قصد بهبود روابط با ايران داريم، چه قدم هايي بايد برداريم و چه پيشنهاداتي را بايد بر سر ميز مذاكره بگذاريم. ما سعي داريم به هموطنان امريكايي خود بگوييم كه ايران كشوري نيست كه تماماً با امريكا دشمني داشته باشد. شايد از سياستهاي خارجي ما خوششان نيايد ولي متنفر هم نيستند.
فكر ميكنيد انتخاب آقاي جان كري به عنوان وزير امور خارجه و چاك هيگل به عنوان وزير دفاع تغييري در سياست خارجي امريكا نسبت به ايران ايجاد ميكند؟ اميدوارم اين دو مرد تفاوت مثبتي را ايجاد كنند، اما شك دارم اينگونه باشد و اين دو سياست جديدي در دست داشته باشند. در مورد حمله نظامي به ايران يقين دارم كه هيگل كاملاً با آن مخالف است و آن را كار احمقانهاي ميداند. فكر ميكنم جان كري بهتر ميداند كه كدام برخوردهاي افراد قبل از او در قبال ايران نادرست بودهاند. اما شك دارم كري اين ديد استراتژيك را داشته باشد كه بداند در موقعيت كنوني چگونه بايد با ايران رفتار كند. اما اين رئيسجمهور است كه در نهايت بايد تشخيص دهد كه بايد ريسك كند و از سرمايههاي سياسي براي تحقق اعمال خود استفاده كند.
به عنوان سؤال آخر، كه البته يك سؤال تقريباً شخصي است. البته كاملاً شخصي نه ولي با احساسات شخصيتان ارتباط دارد. آيا فكر يا اين احساس را داريد كه ايران به دنبال سلاح هستهاي است؟ لطفاً بدون رودربايستي جواب بدهيد. بايد بگويم كه من خودم شواهدي نديدم كه مجاب شوم ايران به دنبال توليد سلاح هستهاي باشد.
بسيار ممنونم از وقتي كه به ما داديد. من هم ممنونم.
