جوان: وي در حال حاضر به عنوان يكي از اعضاي كميسيون كشاورزي مجلس به آينده بخش كشاورزي بسيار اميدوار است.
در هفتههاي اخير مقام معظم رهبري موضوع اقتصاد مقاومتي را مطرح كردهاند. به نظر شما اقتصاد مقاومتي چيست و چرا اين دو واژه در كنار يكديگر قرار گرفتهاند؟
اقتصاد مقاومتي داراي ويژگيهاي تجربه شدهاي است. به ويژه در كشوري كه هشت سال در مقابل همه دنيا دفاع كرده است. درآن زمان ۵۶ كشور عليه كشور ايران اعلام آمادگي كرده بودند.
اين اقتصاد مقاومتي در زمان جنگ چطور تعريف ميشد؟
زماني كه ما با مشكلاتي مواجه ميشويم نسبت به آن مدل مديريتي كم ميآوريم اما در زمان جنگ و هشت سال چگونه دفاع كرديم؟ يعني در آن زمان برخي از مردم چند فرزند خود را فدا كرده يا جانباز و آزاده شدند و به ميدان آمدند. ما كساني را داشتيم كه در روستا زندگي ميكردند و باغ و املاكشان را وقف كردند تا بتوانند به همين ميزان به مقاومت كمك كنند. من زماني مسئول پشتيباني جنگ استان خراسان بودم. يكبار ۶۷ كيلو طلا از طرف مردم براي كمك به تهران تحويل داديم.
اما اين موضوع كه مربوط به ايستادگي مردم بود. ارتباط آن با اقتصاد مقاومتي چيست؟
همين مردم به پيادهسازياين نوع الگوي اقتصادي كمك كردند. اين افراد از جان و مال و حيثيت و كيش خود گذشتند و ايستادگي كردند. ميتوان گفت كه دليل اين ايستادگي، داشتن روحيه الهي و از جنس جهاد بوده است.
بنابراين برميگرديم به مفهوم جهاد اقتصادي؟
بله، جهاد كردن داراي ويژگيهايي است. مردم در آن زمان از لحاظ اقتصادي و سياسي ايستادند و حركت كردند و مشكلات را از ميان برداشتند. نكته مهم ديگر باور مردم به خود و اعتماد بهنفس آنها در آن زمان بود. ملت خود را محكم باور كرد و اعتماد بهنفس بالايي هم داشت. مردم در آن دوره تجلي پيامي كه از قرآن و رهبر خود دريافت كردند را به عمل درآوردند. در مجموع ميتوان گفت كه براي اقتصاد مقاومتي بايد فعاليتهاي فرهنگي صورت گيرد و بايد بر اساس تجربه گذشته سرعت حركت به جلو افزايش يابد. ما دراقتصاد مقاومتي با كمترين هزينه و زمان و بالاترين سرعت به اهداف اقتصادي دست مييابيم و اين بدان معنا است كه با كمترين هزينه و زمان و بالاترين سرعت منطقي در رسيدن به اهداف اقتصاديمان حركت ميكنيم.
اكنون شرايط كشور با شرايط آن سالهاي اوايل انقلاب و هيجانات بسيار مثبت و معنوي و عرق ملي و ميهني خاصي كه بين مردم جاري بود بسيار متفاوت است.آيا مردم اين روزگار نيز اين شرايط را ميپذيرند؟
در حال حاضر شرايط آسانتر شده است. در آن زمان سراسر كشور ناامن بود و غير از مشهد و چند شهر، تمام مملكت با هواپيما يا موشك تهديد ميشد. درآن شرايط سختتر مردم اقتصاد جهادي و مقاومتي را بر اساس مختصات زمان پذيرفتند و كمكهاي بسياري كردند. آن زمان شرايط بسيار سنگينتر از حالا بود. البته در شرايط فعلي نيز مسئله به شكل ديگري پيچيده شده و شبيخونهاي فرهنگي كه از جانب دشمنان بر كشور وارد ميشود نيز مسائلي را ايجاب كرده است يعني اكنون نيز جنگ داريم ولي اگر بسيج شويم، عبور از برخي از گردنهها مانند همان زمان ممكن است و فقط شايد كيفيت و كميت آنها فرق كرده باشد.
اما مشكل سراينها نيست بلكه مربوط به فشارهاي اقتصادي است كه ايجاد ميشود و شايد بعد ازاين همه تحمل سختي مردم توان مقاومتي قبل را نداشته باشند؟
اينطور نيست، حتي شرايط فعلي به لحاظ اقتصادي مانند سختي آن روزها هم نيست. آن زمان برخي اوقات يك كيلو گندم در انبارهايمان نداشتيم، اما نميتوانستيم به مردم بگوييم كه در انبارها يك كيلو گندم وجود ندارد. من به شما بگويم، آن زمان وقتي گندم كمميآورديم و ميرفتيم از ساير كشورهاي دنيا بخريم هم تحقيرمان ميكردند، هم پول ميداديم و هم گندم نميدادند اما در حال حاضر فضا عوض شده است. ما ۱۳ميليون تن گندم توليد ميكنيم و در بحث توليدات مرغ و تخممرغ هم امكان صادرات داريم.
يعني ما براي شروع اين مقاومت هيچ مشكلي نداريم؟ نه در صادرات و نه در واردات؟
اين طور نيست به هر حال ما براي واردات برخي ازمواد اوليه مشكل داريم اما در بسياري از كشورهاي دنيا همين است، برخي مواد اوليه را توليد و برخي صادر ميكنند. ما در حوزه مقاومتي بايد مقداري به كارهاي فرهنگي بازگرديم.
كار فرهنگي را روي چه بخشهايي بايد انجام داد؟
روياينكه مديران اقتصادي ما بايد مدل ارائه كنند براي حركت وچرخشاين سرعت كه در اقتصاد مورد نياز است.اين افراد بايد مدلها و طرح برنامههاي خود را به مردم ارائه كنند و مردم نيز بايد دراين زمينه كمك كنند.اين طرح و برنامه ها، مدلهايي است كه بايدبرمبناي كار كارشناسي و عملي طراحي شود و بايد سرعت لازم را داشته و نتيجه محور باشد. مدلهاي كارآمد درحوزه اقتصاد داراي ويژگيهايي است كه بايد دانايي محور و برمبناي كار علمي و كارشناسي باشد. معمولاً صفر تا صد اين مدلها كارشناسي و تجربي بسته ميشوند و عملي هستند، يعني مديريت مكان و زمان و مديريتهاي مختلف در عرصههاي مختلف آن ميتواند منجر به خروجي شود، در آن زمان در اقتصاد مقاومتي بايد به مردم گفت كه ميزان اسرافي كه ميكنيم چقدراست. ببينيد به طور مثال درست نيست كشور ما با چيني كه بيست برابر جمعيتايران است يكسان انرژي مصرف كنيم.اينها بايد به مردم گفته شود.
و بعدش ؟
وقتي به مردماين مسائل گفته ميشود، چگونگي كنترل كردن نيز بايد به آنها گفته شود. البتهاين نكته را هم تأكيد كنم كه بخشي از جنبههاي مصرف گرايي مردم ما در شرايط فعلي اسير تشريفات و چشم و همچشميها شده است، يعني ما در سايه چشم و همچشمي و تشريفات البته قسمتي از آن اصلاح شده اما تا مطلوب هنوز فاصله داريم. مثلاً در گذشته وقتي ما در محفلي و مجلسي غذايي را ميخورديم حتماً بايد چند قاشق آن را باقيميگذاشتيم. اگر همه را ميخورديم برخي مردم ميگفتنداين آدم نديده است. شما شايد به ياد نياوريد در گذشته اگر به رستوران ميرفتيم و غذا اضافه ميآمد اگر ميخواستيم آن را در ظرفي بريزيم و به خانه بياوريم خجالت ميكشيديم. اينها بخشي از فرهنگ غلط مصرفگرايي دوره نهچندان دور گذشته بود اما خوشبختانه اين مسئله تا حد زيادي رفع شده است. در شرايط فعلي اين فرهنگ در حال تغيير است، مردم ظرفهاي يكبار مصرف ميگيرند و يا با خود به منزل ميبرند يا بيرون رستوران به نيازمندها اهدا ميكنند.
يعني تا اين حد در اقتصاد مقاومتي بايد ريزنگر شد؟
بله اينها جزوي از اساس موضوع است. اتفاقي كه در چين و ژاپن و كشورهاي در حال حاضر توسعه يافته آسيايي رخ داده است.اين اسراف و درست مصرف كردن را بايد در شرايطي كه كشور بايد با اقتصاد مقاومتي برنامهريزي كند براي مردم باز كرد. من خاطراتي از ژاپن دارم كه آنها به اين بحث كه ما ميگوييم اسراف گناه كبيره است به معناي واقعي كلمه عمل كردهاند.
چرا در ايران اين عملگرايي وجود نداشت، به نظر ميرسد در اين زمينه مسئولان بيش از مردم به سمت اسراف و ريخت و پاش حركت كرده و مقصر هستند؟
همه ما مقصر هستيم و مديران بيشتر، در كشور بايد روياين گزينه بيشتر كار ميشد و كودكان و همه مردم به ويژه رسانهها تمركز بيشتري ميگذاشتند. در حال حاضر هم براياينكه بتوانيم ثمرات اقتصاد مقاومتي را بيشتر دريافت كنيم بايد بر روي تغيير رفتار مصرفي و كار مردم و مسئولان به صورت ويژه فعاليت شود.
در حال حاضر بايد از كدام نقاط شروع كرد؟
از انرژي كه در حال حاضر يكي از منابع قدرت اقتصادي به ويژه براي كشورهاي دارنده محسوب ميشود آغاز كرد. ما بايد معماريمان را بيشتر مورد بازنگري و اصلاح قرار دهيم زيرا پِرت انرژي زيادي به علت وفور نعمت انرژي در كشور ما وجود دارد و فرهنگ بدي دراين زمينه حاكم است. دركشور سوئيس، با استفاده از سنجش از راه دور، پِرت انرژي را با توجه به امواجي كه دارد دريافت و از روي آن، آدرس را شناسايي كرده و آن منزل يا محل استفاده كننده انرژي را به علت اتلاف انرژي جريمه ميكنند. چرا ما نبايداين كار را انجام دهيم؟ البته پيش از اين كار، بايد در خصوص شيوه زندگي ازنحوه غذا خوردن، درست مصرف كردن و همه موارد بايد درست به كار گرفته شوند. بايد به فرمايشات مقام معظم رهبري بازگرديم كه فرمودهاند كه اگر ما بخواهيم اين مملكت را درست كنيم و اقتصاد مقاومتي داشته باشيم، بايد به صورت جدي تلاش كنيم و بر مبناي مدلها وجدان كاري بالا رود. اگر وجدان و انضباط كاري ما بالا نرود به جايي نميرسيم. ما ناگزيريم بهرهوريمان را بالا ببريم و اين مسئله جز در سايه داشتن مدل، فرهنگ، تلاش قوي و مديريت شايسته امكانپذير نيست.
اين را چه كسي بايد شروع كند؟
اين مورد در حوزه مديريت است كه مديران كشور بايد با انسجام و هماهنگي بين مردم و ارتقاي فرهنگ اين اتفاق را رغم بزنند. مقام معظم رهبري چهار سال قبل سال را به همت مضاعف، كار مضاعف نام نهادند. بعد همت مضاعف، وجدان كاري و كار و تلاش است. ايشان پس از آن اصلاح الگوي مصرف را فرمودند و پس از آن جهاد اقتصادي، توليد ملي و حمايت از كار و سرمايهايراني را مطرح كردند. اينهايي كه مقام معظم رهبري فرمودند را نبايد تنها به نام يك سال ختم كرد.اين مورد بايد به صورت مرتب توسط مديران استمرار داشته باشد و مرتب بايد اين بحث را مديريت و ارزيابي كرد. ما بايد بگوييم همت مضاعف كجاست و بهرهوري ما كجا استمرار پيدا ميكند.
شما خودتان در حوزه اجرا بودهايد و ميدانيد دراين حوزه چه خبر است. به نظر ميرسد چندان به اين شاخصها نزديك نيستيم!
بله اما ممكن است. من زماني رئيس جهادكشاورزي استان خراسان رضوي بودم. در آن زمان با كمك همكارانم براي صنعت مرغداري يك مدل ارائه كردم كه با ورود دو ميليارد و شصت ميليون تومان، رقمي معادل بيست و شش ميليارد تومان صرفه جويي را در سال براي كشور به ارمغان ميآورد. روي اين موارد بايد كار كرد. ازاين دست كارها در كشور ما توسط مديران كشور زياد انجام ميشود و البته بخش خصوصي درجاي خود فعال و كارآمدتر حركت ميكند. همه ما بايد زنجيره مكملي از دولتي و غيردولتي داشته باشيم و تمام انرژي خود را بايد بگذاريم زيرا يك پيكر هستيم، يعني دولت و غيردولت و نظام جمهوري اسلامي يك پيكر است، اگر بخواهيم كشور رشد كند بايد تمام وجودمان در همه بخشها با هم يكي شود. بايد بخش خصوصي شايسته را كه وجدان كاري داشته و منصف است، تقويت كرده و الگوسازي كنيم.
اما همه بخشهاي خصوصي حداقل در كشور ما تا بهاين حد شايستگي ندارند؟
بله، در ادامه ميخواستم همين مسئله را تأكيد كنم كه بخشهاي خصوصي كه وجدان كاري ندارند بايد اصلاح شوند. پس در اقتصاد مقاومتي بايد با كمترين زمان و امكانات بهترين سرعت را براي رسيدن به هدف برنامهريزي كرد و به بهترين شكل كشور را اداره كرد.اين را ميتوان به عنوان آرمان مورد توجه قرار داد. همچنين مدل محور بودن و داشتن طرح و برنامه و داشتن مديريت شايسته كه يكي از شاخصهاي آن فرهنگسازي و اطلاعرساني درست به مردم است، اساس اقتصاد مقاومتي است و بعد بايد حركتهايي را كه انجام ميدهيم مبناي كامل علمي، تجربي و كارشناسي داشته باشد.
راهكار اينكه مردم را به سمت اقتصاد مقاومتي سوق دهيم چيست؟ به هر حال باور عمومي از همه چيز مهمتر است؟
مسئولان بايد با مردم صداقت داشته باشند. مثلاً بيايند و با صداقت به مردم بگويند كه گوشت مرغ چرا گران شد و به مردم احترام بگذارند. عدم مديريت به موقع، منسجم و كجسليقگي در مديريت باعث ايجاد مشكلات مرغ شد. اگر واقعيت مشكلات و تحريم را به مردم بگوييم نتيجه بسيار بهتر ميشود. البته اين تحريمها حدي دارد. فرض كنيد ۱۰تا ۱۵درصد به كشور فشار وارد ميكند اما تبليغات و جوسازي رواني آن را تبديل به ۸۰ درصد ميكند. بايد با كار فرهنگي و اطلاعرساني در اقتصادي مقاومتي جلوياين جوسازيها را بگيريم. اطلاعرساني و فرهنگسازي و كمك گرفتن از مردم و اسراف نكردن و درست مصرف كردن را به مردم يادبدهيم و اينكه چگونه بخشهاي خصوصي بهتر فعال شوند و تشكلهاي كارا به چه صورت به كار بيايند.
حوزه كشاورزي در اقتصاد مقاومتي چه جايگاهي دارد؟
درحوزه كشاورزي يكي از مهمترين موضوعات بحث جمع آوري محصولات كشاورزي است. اگرما با نگاه علمي برخورد كنيم و اگر جلوي ضايعات آن را بگيريم بالاي حدود ۶۰ ميليارد دلار صرفهجويي ميشود. براي اقتصاد مقاومتي بايد به بحث توليد توجه عملي و قوي در حوزه كشاورزي داشته باشيم و به صورت صحيح به توليد در اين حوزه توجه كنيم كه بحث مديريت شايسته در اين ميان از همه مهمتر است. امام علي (ع) در بحث مديريت شايسته ميفرمايند كه يك وظيفه است و بايد وظايف درست و منطقي را به كارگزاران خود دهم. حد وظيفه و روشن و شفافسازي وظيفه و اختيارات لازم را بايد به كارگزاران بدهيم و سپس انتظار داشته باشيم كه اقتصاد مقاومتي جاري شود. وقتي شما وظيفه چند برابري و بعضاً ناهمگون را در وزارتخانهايايجاد كنيد، قطعاً خروجيهاي لازم را ندارد كه در حوزه كشاورزي بسيار مشكلزا است.
خب مشكل از كجا است؟
يك قسمتي از اين موارد به فرد برميگردد و قسمت ديگر آن به حجم سنگيني از باري كه روي دوش فرد ديگري ميريزيد، باز ميگردد. وقتي كه شما ۱۳ميليون تن گندم توليد ميكنيد ۲ ميليون تن خريد ميشود، اين ضعف افراد و وزرايي است كهاين مسئله را مديريت ميكنند. ما ميخواهيم بگوييم كه ما ملت و نظام جمهوري اسلامي بسيار پرقدرتي داريم و داراي سرمايه بسيار بالايي هستيم. ما با عبور از تجربههايي كه در جنگ داشتيم قدرتمند شديم و در نخبگيها و المپيادها اول هستيم. اكنون قويترين پزشكان، ايراني هستند. دانشمندان زيادي در رشتههاي مختلف داريم و در بحثهاي هستهاي پرقدرت هستيم. در بحث معادن و منابع ظرفيتهاي بسيار بالايي در كشور وجود دارد و در انرژيهاي خدادادي مانند انرژي خورشيد و باد سرمايههاي بسيار خوبي داريم. همچنين ما موقعيت بسيار بالايي به لحاظ استراتژيك و بحثهاي سياسي و جغرافيايي در دنيا داريم. ميزان آب آزاد، درياچه، منابع و معادن و بزرگترين سرمايههاي اين كشور كه نيروي انساني و ايدههايش هستند، مربوط به ما است كه بايد قدر دانسته شود. در حال حاضر در منطقه و دنيا نمونه و الگو شدهايم و همين كه جوانان مصر افتخار ميكنند كه به كسي رأي دهند كه اسم ايران را ببرد براي ما باعث افتخار است كه بگوييم دنيا مدل بهتري از ايران براي انقلابهايش ندارد.
ما در بخش كشاورزي به ويژه، ضعف مديريت زيادي داريم، چرا بعد انقلاب تاكنون نتوانستهايم يك وزير قوي درحوزه كشاورزي داشته باشيم؟
اين موضوع را بايد از رئيسجمهور سؤال كنيد.
مشكل صرفاً از رئيسجمهور فعلي نيست كه از ايشان بتوان سؤال كرد. دولتهاي قبلي هم عملكرد چندان متفاوتي در بخش كشاورزي نداشتهاند؟
مشكلات زيادي دراين حوزه هست. من به عنوان وزير جهادكشاورزي مطرح شدم و يكي از گزينهها بودم. همان موقع ۱۴معيار را براي انتخاب وزير دادم كه ميتوانم آنها را ارائه كنم تا اگر براي رئيسجمهور بعدي خواستند كسي را انتخاب كنند از آنها استفاده شود. وزير كشاورزي بايد داراي ويژگيهاي خاصي باشد. روش انتخاب وزيربايد با چند كارگروه باشد. اگر وزرا به اين شيوه انتخاب ميشدند قطعاً بدانيد كه وزيران ما قويتر از اين بودند. البته فكر ميكنم با وجود اينكه اقتصاد مقاومتي مطرح شده است و زيربناي اقتصادي آن نيز كشاورزي است، بهاين بخش بهاي زيادي داده نميشود. درجلسه افطاري كه آقاي رئيسجمهور داشتند ايشان گفتند كه ۶ هزار و۶۰۰ ميليارد تومان براي بخش كشاورزي گذاشته است.اين يعني همت وجود دارد تا به بخش كشاورزي توجه كند. اين همت قابل تقدير است، ولي اگر به درستي مديريت نشود، به آن هدفي كه ما ميخواهيم نميرسيم. ما دنبال اين هستيم كه به اين امر كمك كنيم. ايران سرمايه زيادي دارد و ما هم به دنبالاين هستيم كه در سايه يك تعامل، نقد دلسوزانه و منطقي يك قاطعيت را در اين حوزه دنبال كنيم. ما سعي ميكنيم مشكلات كشور را حل كنيم.
اما هنوز هم كشاورزي جزو صنايع پاييندستي محسوب ميشود. به نظر ميرسد هنوز اولويت به اين بخش به اندازه كافي داده نشده است تا توسعه يابد؟
كشاورزي اول توليد است. يعني بزرگترين حوزه كه بايد اولويت داشته باشد، كشاورزي است. بايد توليد و شكوفايي را در اين بخش جستوجو كرد، زيرا اگر توليد نكنيم تبديلي در كار نخواهد بود. اگر گندم توليد نشود آردي در كار است؟ بنابراين اول چرخه كشاورزي است و اولويت هم مربوط به همين بخش است. بايد اولويت اول را به كشاورزي و اولويت دوم را به صنايع تبديلي اختصاص دهيم. حالا اگر به اين بخش كمتوجهي ميشود، ضعف بزرگي است. توجه به بعد امنيت غذايي از اهميت زيادي برخوردار است. در اقتصاد مقاومتي با توجه به دشمناني كه داريم ما بايد موادغذايي خودمان را در داخل توليد و تبديل كنيم. اگر اين كار را انجام ندهيم، استقلال كشور به خطر ميافتد.
اصلاح بخش كشاورزي و اولويتدهي به آن بايد از كجا شروع شود؟
مديريت و انسجام قوا، مديريت شايسته و استفاده از ظرفيت تمام نظام و اگر اين موارد انجام شود يك استراتژي همافزا و قوي و منسجم كه همه انرژيها بيايد و حل مشكل كند راهكار مناسبي است.
براين اساس بايد كميسيون كشاورزي مجلس نهم نيز متفاوت از قبل باشد. سوابق و تحصيلات اين كميسيون نسبت به دورههاي قبل مرتبطتر است؟
در حال حاضر تركيب و تجربه كميسيون كشاورزي اين مجلس بيشتر است و ظرفيت بسيار خوبي هم دارد و دولت ميتواند بسيار بيش از اينها از اين ظرفيت به نفع بخش كشاورزي بهرهبرداري كند.
مجلس به چه ميزان ميتواند به دولت فشار بياورد كه از اين ظرفيت بيشتر استفاده كند؟
جايگاهها كمكم در حال پيدا شدن است و اين ارتباط و تعامل بايد مديريت شود. اينكه وزرا به صورت حضوري به مجلس بيايند و جلسه علني و غيرعلني گذاشته ميشود و تعاملاتي كه انجام ميشود، از اهميت زيادي برخوردار است.
شما فكر نميكنيد برنامهريزيها در اين حوزه نسبت به گذشته بهتر شده است؟
بهتر از گذشته شده است ولي تا چه اندازه مؤثر است را هنوز برآورد نكردهايم. ما دنبال اين امر هستيم كه به دور از غوغاسالاري به اين امر كمك كنيم. در واقع در پي اين هستيم كه به دولت بگوييم چه ميخواهد تا در مجلس بتوانيم شرايطي را فراهم كنيم تا مشكلات در حوزه كشاورزي حل شوند. قانون يا اصلاحيهاي، هر چه كه مانع رشداين بخش است را آمادهايم تا برطرف كنيم. البته با همين امكانات و وضعيت فعلي ميتوان توليد را چند برابر كرد كه مديريت صحيح منابع از مهمترين آنها است.
