آن چه در پی میآید، ماحصل گفتوگو با دکتر مصطفی قانعی، فوق تخصص ریه و استاد تمام دانشگاه است که معاونت تحقیقات و فن آوری وزارت بهداشت را نیز به عهده دارد. جایی که نبض تمام حوزههای پژوهشی علم پزشکی در آن میتپد. دکتر قانعی در حوزههای علمی کارنامه علمی درخشانی دارد که میتوان به گذراندن دورههای تخصصی بیماریهای ریه در بیش از پنج کشور دنیا، استاد راهنمای بیش از 71 پایان نامه در مقطع پزشکی، انتشار بیش از 100 مقاله علمی در مجلات داخلی و خارجی اشاره کرد. ایشان جوایز معتبری را از جشنوارههای معروفی چون جشنواره علمی رازی، خوارزمی و دیگر جشنواره هایی که در کشورهایی چون قبرس، آلمان، انگلیس، کرواسی، هلند و سوییس برگزار شده، دریافت کرده است.
آقای دکتر به عنوان نخستین پرسش، فرادرمانی یعنی چه؟! آیا فرادرمانی معنای خاصی دارد!؟
پاسخ مستقیم شما این است که لغت فرادرمانی در طب معنی ندارد. بلکه ما طبی داریم که به آن طب مکمل میگویند. طب دیگری را طب سنتی مینامند و طبی نیز به نام طب جدید وجود دارد. منتها ذیل هر کدام از این ها روشهای درمانی دیگری نیز تعریف شده است؛ به طور مثال، در طب مکمل، ماساژدرمانی هم داریم. یک نوع حرکات فیزیکی است. مثلا طب فیزیکی هم دارد. طب سوزنی هم دارد. بنابراین میتواند ذیل طب مکمل بعضی از درمانها قرار گیرد. اما به معنای مستقیم، چیزی به عنوان فرادرمانی که در طب آمده باشد و دارای موازین و اصول مشخص علمی باشد، ذکر نشده است.
علوم تجربی به هر حال، به نحوی تجربه میشود. مثلا یا در آزمایشگاه و یا از طریق آزمایش بر روی حیوانات یا روی انسان مورد خطا و آزمون قرار میگیرد. کسانی که مدعی فرادرمانی هستند، میگویند علم ما هم تجربی است. (البته این موضوع، مجزا از مسئله شفا است) نظر شما در این خصوص چیست؟
هرچه که در سطح بدن انسان به بهبود منجر شود یا به بیماری، از قوانین طبیعی تبعیت میکند، یعنی هیچ وقت ماوراءالطبیعه ناگهان وارد طبیعت نمیشود و در طبیعت تصرفی ندارد تا یک اتفاقی بیفتد. در گذشته که نسبت به این تصرف، عدم آگاهی وجود داشته و به قوانین طبیعی آگاهی علمی وجود نداشته است، این امر را به سرعت به ماوراءالطبیعه نسبت میدادند. به طور مثال، جن زدگی در قدیم وجود داشته است. خوب امروزه هم اسم دارد و به طور مشخص میدانیم کدام بخش مغز مشکل دارد و آن جهل قبلی دیگر نیست. نکتهای در اینجا وجود دارد و آن هم این است که در مورد فرادرمانی ادعاهایی میکردند که ممکن است بعضی از تلقینهایی که به فرد میشده، تأثیراتی بر روی جسم فرد داشته است. در این موارد، در هر دو صورت مثبت و منفی، تأثیرگذاری امکان پذیر بوده است. ما برای اینکه ببینیم این، اثر تلقینی یا یک اثر حقیقی است، دعوت کردیم که در یک مدل آزمایشی جدید پزشکی تست کنیم. این مدل، مورد قبول همه دنیاست و همه شواهد طبی را دارد. اگر پاسخ مثبت داد، ما نیز مخالفت نکرده و خواهیم گفت که مؤثر بوده است و دلایل اثربخشی آن را اعلام میکنیم. اگر پاسخ منفی بود، فرد مدعی باید متوجه شود که اشتباه کرده و وارد این عرصه نشود. متأسفانه این گروه هرگز تن به این پیشنهاد نداده و خودسرانه وارد این عرصه شده است. این در حالی است که در علم پزشکی برای اثبات اثربخشی یا اثبات عدم اثربخشی این ادعاها، راههای علمی وجود دارد.
یعنی این گروه با اینکه کمیته پزشکی را تشکیل دادهاند و ظاهرا عدهای پزشک را جذب خود کرده اند، حتی حاضر نشدند که به درخواست شما پاسخ مثبت داده و در آزمایش حاضر شوند؟!
آقای طاهری دو نفر را معرفی کردند و گفتند این دو نفر پزشک هستند. ما جلسهای را تشکیل دادیم که این جلسات مخصوص این کار نبود. روزهای یکشنبه جلسهای برای پروژههای علمی خود داریم. به ایشان اعلام کردیم که به دلیل ورود شما در موضوع بیماری آسم که تخصص بنده نیز در این حوزه است، با هم مذاکره کنیم. دو نفر از سوی ایشان آمدند، از صبح در جلسه حضور داشتند. طرح دیگری مورد بحث بود. همین که متوجه شدند ما با شدت و با جدیت، این پروژه را بررسی میکنیم و به صورت ریز، اطلاعات و نتایج آن را بررسی میکنیم، متأسفانه جلسه را رها کردند. به هر حال، این فرصتی بود که نظام با گشاده رویی از طریق مسئولی که اتفاقا تخصصی هم در این زمینه داشته است، به آن ها داده بود. اما این گروه، این فرصت را سوزاندند.
به طور کلی فرادرمانی، انرژی درمانی یا چیزهایی که میگویند مثل آب درمانی، درست است که جزو آن طب مکمل یا طب کلینگر جهانی بوده، اما آن جا هم تأکیدی بر این نیست که این ها وجه علمی دارند، فقط یک اطلاع رسانی است که مثلا میگویند چنین روشهایی هم هست. شما جایی را میشناسید که به صورت آکادمیک و علمی، این موضوعات در دانشگاه معتبری تدریس شود؟
علم پزشکی برای ورود هر مطلبی قالبی را تعیین کرده است و اجازه نمیدهد که مطالب دیگر بدون رعایت این قالب در آن وارد شود. مثلا اگر بخواهیم بگوییم که این دارو بر این بیماری تأثیر دارد، چهار سطح تعریف کرده و اعلام داشته که یک سطح آن، این است که نظر این فرد متخصص خبره است. این از لحاظ رتبه، چهارمی است. من بعد از 20 سال تجربه به این نتیجه رسیدم. ممکن است 30 سال هم در کاری خبره شوم و به واسطه آن بیماران نیز درمان شوند و مردم هم به من رجوع کنند، ولی اگر بخواهم این را در پزشکی وارد کنم، میگویند، ما از لحاظ سطح برای این رتبه چهار را خواهیم داد. اگر بیایم و بگویم نه یک عده را به این شیوه درمان کردم، عدهای را به شیوه دیگر درمان کردم. میگویند نتایج این را ما در سطح سه در نظر میگیریم. اگر بگویم که یک عده را من با دارو درمان کردم، یک عده را با دارونما درمان کردم. میگویم ما برای این سطح دو قائل هستیم. اگر بگویم من خودم نمیدانستم، مریض هم نمیدانست که آیا دارو میگرفت یا دارونما و فرد دیگری هم تحلیل کرد. بگویند چون خودت دخالت نکردی، به بیمار هم تلقینی انجام نشد، اثر تلقین و اثر پلاسه برداشته شد، ما برای این سطح یک قائل هستیم.
امروز بخشی از طب را معتبر میدانند که مبتنی بر شواهد باشد. شواهد هم چهار مرحله است. برای مرحله چهار اصلا ارزش قائل نیستند، ولو اینکه خبرگان طب بگویند. حالا شما تصور کنید کسی خارج از حوزه طب بدون اینکه هیچ کدام از این اصول را رعایت کند، وارد میدان شده و حرفی زده است. این نظر را به هیچ وجه اجازه نمیدهند وارد کتابها شود. حتی گفته شود که چنین چیزی وجود دارد. مثلا ببینید راجع به حجامت، از یونان قبل از اسلام تاکنون بحث شده است. البته بعضی از ائمه ما هم ممکن است مطالبی در این زمینه گفته باشند. حتی در انگلیس دپارتمانی برای حجامت گذاشته شده است، ولی یک کلمه در کتابها نیامده است. به خاطر اینکه هنوز به سطحی از شواهد که دانشمندان بپذیرند، نرسیده است. بنابراین اگر کسی بخواهد بگوید که من، این من از لحاظ ما هیچ حجتی نیست و ما به عنوان وزارت بهداشت موظفیم تا وقتی کسی به سطح شواهد نرسیده را در صورتی که حرف علمی داشته باشد، پشتیبانی کنیم. بگوییم پروژه است، تحقیقات است. اگر دارو است اول بر روی حیوان آزمایش کنیم. اگر ضرری به انسان نمیرساند و وقت کسی را نمیگیرد، اشکالی نداشته و میتواند با حمایت، تحقیقات را ادامه دهد تا به نتیجه برسد.
در خصوص دارونماها یا تلقین بحث کردید. این ها هم یک ساختار پزشکی دارد؛ مثلا درباره تلقین در روان پزشکی بحث میشود. به هر صورت اگر پزشکان هم وارد میشوند تحت شرایط علمی است. دارونماها را هم جایی که داروهای اصلی تولید میشوند تولید میکنند. آیا هرکس میتواند با این دست آویز وارد این عرصه شود؟
به طور قطع و یقین هیچ کس نمیتواند وارد این عرصه شود مگر اینکه اصول آن را رعایت کند. اگر بدون مبنا وارد شود در دو ناحیه ما نقص داریم. یکی از ناحیه مسئولین که به محض اطلاع شکایت نمیکنند، برخورد نمیکنند. به هر صورت قوه قضاییه طبق قانون باید وارد عمل شود. ولو اینکه آن شخص درست میگوید، ولی چون از مسیر قانونیوارد نشده، این یک کار اساسی است. از آنجا که مردم علم ندارند، 90 درصد کار باید از طریق حکومت انجام شود. شاید 10 درصد هم تقصیر مردم است. مردم باید بدانند عصر، عصر علم است و در هر موردی باید از مجرای علمیاش وارد شوند. ما حتی در مورد حضرت موسی داریم که به خدا عرض کرد که من میخواهم تو شفایم دهی، در جواب خطاب آمد که باید به پزشک مراجعه کنی؛ تا پیش پزشک نروی و طبابتش را نپذیری، شفا نخواهی یافت. دلیل این است که میخواست اسباب و وسایل هر کدام سر جای خود باشد. این نمیشود که یکی هفت سال طب بخواند و یکی هم مهندس راه باشد و بگوید من یک شیوهای دارم در علم پزشکی، این خلاف روابط علی و معلولی جهان است. این امکان ندارد که کسی با علم به جایی نرسد و دیگری بدون علم به جایی برسد. باید در مردم فرهنگ سازی کرد. پیش افرادی که علم به موضوعی ندارند نرویم. این در فقه ما هست که وقتی میخواهید طبیبی اختیار کنید، متبحرترین را انتخاب کنید.
با توجه به تحقیقاتی که درخصوص مکاتب انحرافی، شبه عرفانها، عرفانهای دروغین و فرقه ها داشتم، شاید بتوان گفت که اکثر قریب به اتفاق آن ها در حوزه درمان وارد میشوند از کابالا، اکنکار و ریکی گرفته که تولید جهان غرب هستند تا فرقه سازان داخلی که مدعی درمان تمام بیماری ها هستند. به نظر شما چرا این گروهها بر روی این نقطه، وحدت استراتژیک دارند؟
باید بگویم در این خصوص هم جهات مثبت و هم منفی وجود دارد. طبابت یک موضوع علمی است. در این خصوص فکر میکنم که این موضوع باید یک پیشینه تاریخی داشته باشد. مردم از گذشته به سلامتی به عنوان یکی از فاکتورهای مهم زندگی آگاهی دارند و حاضرند بهای بسیار سنگینی برای سلامتی خود بپردازید. در واقع بهایی که بابت سلامتی می پردازند، بابت هیچ چیز دیگر پرداخت نمیکنند.
بیخانگی و مشکلات را تحمل میکنند، اما پای سلامتی که به میان میآید، حاضرند تمام دارایی های شان را پرداخت کنند. درست در همین نقطه بزنگاهی است که عدهای نشسته و صیادی میکنند. حتی امروز باید گفت، پزشک متبحر زبدهای داریم که مترصد بیمار است. یعنی وقتی یک بیمار مستأصلی به او میرسد میگوید که من این قدر میگیرم و شما را درمان میکنم و او به خاطر سلامت خود میپذیرد. در حوزه سلامت این مخاطره از قدیمالایام بوده و به شکل جدیدش هم وجود دارد. پس باید گفت اگر همه سیستم درمانی را به بهترین وجه اصلاح کنیم، ولی اعتقادات باطل مردم را سامان ندهیم، راه به جایی نخواهیم برد و این دکان داران، همیشه وجود خواهند داشت.
شما اگر به کارکردهای طب در عصر حاضر نگاهی بیندازید، به ارزش بی بدیل آن پی خواهید برد. به عنوان مثال، در اوایل انقلاب، عمر مردم 50 سال بود و در حال حاضر به 70 سال رسیده است. این پیشرفت مدیون طب است. حال عدهای طب را کنار میزنند، و سراغ شیوههای دیگر می روند. بنده به عنوان یک تجربه شخصی در خانواده خودم دیدم که پزشک وجود دارد آن هم از نوع متخصص، ولی وقتی متوجه شدند که نمیتواند کاری انجام دهد به روش درمانی روی آوردند. با اینکه این اعمال توسط آدم متدینی انجام میشود، اما ضربه میزند. وقتی شخص متدینی این کاررا انجام میدهد، شخص معلوم الحال دیگری میآید و ادعاهای دیگر انجام میدهد.
آقای [...] مدعی است تمام امراض گذشته، و آینده را با شیوه خودشان درمان میکند. آیا معاونت پژوهشی وزارت بهداشت آمادگی این را دارد که ما از ایشان دعوت کنیم یک مریض ژنتیکی «مونگولیسم» را در منظر کارشناسان شما خوب کند. این آمادگی وجود دارد؟
ما آمادگی خود را در مسائل بسیار ساده اعلام کردیم. ممکن است بگویند این آزمایش، خیلی پیچیده است. ایشان نه سرطان میخواهد درمان کند، نه ژنتیک را، یک مسئله ساده مانند آسم را که با تلقین هم می توان خوب کرد. یک چیز بسیار پیشپا افتاده؛ دلایل علمی آن هم وجود دارد. همه مراحل، فیلم برداری میشود. به صورتی که کسی نتواند مدعی شود که بعد، سندسازی شده. همه هزینههای آن را هم میپردازیم، حتی اندک پزشکانی که درگیر شده اند. ما حاضر هستیم همه آن پزشکان بیایند درگیر این پروژه علمی شوند، در یک مرکز تحقیقاتی هم کار کنند. با هزینههای ما و ببینند اثر میکند یا نه؟ ما در مورد انرژی درمانی هم پیشنهاد مشخصی دادیم. گفتیم ایشان بیاید ما یک بیمار را آزمایش میکنیم. به عنوان مثال کم خونی دارد. عدد هموگلوبین 9 است. میگوییم حالا هر چی انرژی در خودداری به این بیمار منتقل کن، دوباره میسنجیم. اگر کم خونی رفع شد که حق با شماست و الا این دام را جای دگر نهید. در پاسخ دعوت ما میبینیم که این مدعیان همیشه فراری هستند. این گونه اشخاص از بحثهای منطقی، علمی فراری هستند و به بحثهای عوامانه پناه میبرند. با توجه به اینکه ما عقل را در مدرک نمیبینیم. چه بسا یک کارگر از قوه عاقله بالایی برخوردار است و نفر دیگر مدرک دکترا گرفته، اما قوه عاقلهاش کار نمیکند. در جامعه پزشکی هم ممکن است تعدادی وجود داشته باشند که فریب خورده اند. این دلیل آن نیست که صرف حضور چند پزشک در کلاسی حمل بر صحت موضوع شود؛ لذا عمده تأسف مان از این بخش است.
آقای دکتر وظیفه رسانه در واقع چیست؟ اگر ورودکنیم، عدهای اعتراض میکنند میگویند شما ترویج میکنید. از طرفی اگر ورود نکنیم، هزاران نفر دیگر را به بیراهه میکشند. رسانه باید چه کار کند؟
من متخصص امر رسانه نیستم. ولی در این حد کاملا میفهمم که برخوردی که بعضی از رسانهها با این موضوعات دارند، برخورد عینی نیست. کاملا ضد علمی است. در نشستهایی که با آن ها داشتیم کاملا میتوان گفت، که بحثهای خرافه سر جای خود، در مباحث علم پزشکی هم رسانه خوب ورود نمیکند. لذا به نظرم میرسد که نشستی باید باشد متشکل از متخصصین امر طب، شورای سلامت صدا و سیما و اصحاب رسانه،تا با کالبد شکافی موضوع نحوه ورود را مشخص کنند. ممکن است آن ها بگویند که شدت این مسئله آن قدر نیست. اما ما هیچ آماری نداریم که در حال حاضر چند نفر درکجا در این امور دخالت میکنند. از نمونههای کوچک مانند یک مهمانی خانوادگی، یک نفر بیماری خود را شرح میدهد و 10 نفر دیگر برای او طبابت میکنند. تا برسد به محله، شهر و کشور. جنس این گونه دخالت ها یک نوع است. ما وقتی میخواهیم تبلیغ کنیم، باید این را ضدارزش کنیم. هیچ تفاوتی در نوع حرکات طاهری که در سطح کشوری این عمل را انجام میدهد با آن که در سطح محلی و حتی، خانوادگی دخالت میکند، وجود ندارد همه از یک جنس هستند.
یعنی منظورتان این است که کار ترویج را باید از واحدهای کوچکتر شروع کنیم؟
نه کوچکتر؛ باید از عموم شروع کرد و همگانی باشد. هیچ غیرمتخصصی را نپذیریم
منبع:هفته نامه پنجره
