«جوان» در گفت‌وگوي تفصيلي با الكساندر رار تحولات اخير ميان روسيه و امريكا را بررسي مي‌كند

روياي دوستي با خاطرات دشمني

سيد حسن روتن - از هفت ديدار ديميتري مدودف و باراك اوباما در طول اين يك سال گرفته كه در نوع خود ركورد بي‌نظيري است و بسياري آن را نشانه گرم‌تر شدن روابط دو كشور مي‌دانند تا بحث دستگيري جاسوسان روسي كه حوادث دوران جنگ سرد را به ياد مي‌آورد؛ از سخنان امريكا‌پسندانه ضدايراني مدودف طي چند ماه گذشته كه در موقعيت‌هاي متعدد ابراز شده تا سخنان ضدروسي هيلاري كلينتون وزير امور خارجه امريكا در سفر اخير به حياط خلوت از دست رفته روسيه يعني اروپاي شرقي و قفقاز. در گفت‌وگويي كه در پي مي‌آيد با الكساندر رار، كارشناس مسائل روسيه به كند و كاو دلايل فراز و فرود روابط روسيه و امريكا پرداخته‌ايم.همانطور كه مي‌دانيد، هيلاري كلينتون، وزير امور خارجه امريكا چندي قبل به اروپاي مركزي و منطقه قفقاز سفر كرد كه بخش عمده سفر وي ديدار با گروه‌هاي اپوزيسيون در اين مناطق و البته به زعم امريكا جامعه مدني اين مناطق بوده است. پيام‌هاي اصلي اين سفر در نظر شما چيست؟سفر كلينتون به منطقه حوزه درياي سياه به اين دليل صورت گرفت كه امريكا منافع خود را در همكاري اقتصادي با كشورهاي منطقه جست‌وجو مي‌كند. من فكر مي‌كنم اين سفر در واقع تبليغي براي اجرايي شدن همكاري‌هاي اقتصادي بوده است. علاوه بر اين، اين سفر نشان دهنده اين بود كه امريكا متحدان خود را در منطقه از جمله كشور گرجستان، رها نكرده است.مدتي قبل ما شاهد سفر مدودف، رئيس‌جمهور روسيه به امريكا بوديم كه با هدف تقويت همكاري‌هاي ميان روسيه و امريكا صورت گرفت. اما فقط چند روز بعد از اين سفر خبر دستگيري جاسوسان روسي در امريكا منتشر شد و ما پس از آن شاهد سفر كلينتون به كشورهاي خارج نزديك روسيه بوديم. اين پارادوكس را چگونه مي‌توان توجيه كرد؟من فكر نمي‌كنم تناقض ناميدن اين مسأله درست باشد. اين اقدام در واقع نوعي تاكتيك از سوي امريكا بوده است. بايد به خاطر آورد زماني كه در سال گذشته اوباما به روسيه سفر كرد، با مدودف و البته در يك اقدام سازنده با پوتين نيز ديدار كرد، كه در اين ديدارها توافقات و تعهدات زيادي انجام شد و بنيادي‌ترين مسائل مورد بررسي قرار گرفت. اما چندين روز بعد و در تقابل با سفر اوباما به مسكو، جو بايدن، معاون رئيس‌جمهور امريكا در يك سخنراني در منطقه قفقاز، حرف‌هاي انتقادآميزي عليه روسيه به زبان آورد.در آن زمان نيز مشخص بود كه امريكا در دو زمينه در حال انجام بازي سياسي است. از يك سو قصد همكاري و تعامل با روسيه را دارد و اين كشور را به عنوان يك متحد عليه ايران و در افغانستان قلمداد مي‌كند و از سوي ديگر از كشورهايي مانند جمهوري آذربايجان، اوكراين و گرجستان كه روسيه به عملكرد آنها معترض است، حمايت مي‌كند. اكنون نيز حوادث رخ داده بخشي از همان بازي سياسي است. اوباما رفتار دوستانه‌اي دارد، اما كلينتون رفتار چندان دوستانه‌اي با روسيه ندارد. اين نشان مي‌دهد كه امريكا علاقه‌مند به ايجاد محدوديت براي همكاري با روسيه است. اين مسأله همچنين نشان دهنده اين است كه امريكا تمايلي به همكاري با روسيه در منطقه قفقاز ندارد، در حالي كه روسيه اين همكاري را از امريكا مطالبه مي‌كند و همچنين از امريكا در مسائل مختلف از جمله مسأله ايران انتظار همكاري دارد.بنابراين شما معتقديد كه ميان اوباما و كلينتون در مورد روسيه اختلاف نظر وجود دارد؟نه، من اينطور فكر نمي‌كنم. به نظر من اين يك استراتژي و تاكتيك از سوي امريكاست، نه يك اختلاف نظر. در واقع اين اقدام نوعي تقسيم كار ميان مقامات امريكاست. در ميان مقامات امريكا، يك فرد نگرش مثبت و فرد ديگر نگرش منفي نسبت به روسيه دارد. اين مسأله يك مسأله عادي و متداول در سياست خارجي كشورهايي است كه نقش عمده‌اي را در ديپلماسي جهاني بر عهده دارند.بنابراين نظر شما اين است كه مقامات امريكا هر نقش را در يك مسير بازي مي‌كنند؟امريكا در واقع منافع خود را هدايت و حفظ مي‌كند. اين كشور روسيه را به عنوان يكي از متحدان اصلي خود مي‌داند و روسيه را براي خود مفيد قلمداد مي‌كند. اما در عين حال نسبت به سياست‌هاي امپرياليستي روسيه اعتراض و اكراه دارد، زيرا گمان مي‌كند كه روسيه به سياست‌هاي امپرياليستي روي آورده است. بنابراين من فكر مي‌كنم كه روسيه و امريكا متحد نيستند، بلكه تنها با هم در مناطق استراتژيك شريك هستند،‌اما با يكديگر دوست نيستند و متحدان اصلي امريكا، آلمان و ديگر كشورهاي اروپايي هستند. روابط بين امريكا و اروپا از روابط ميان امريكا و روسيه بسيار نزديك‌تر و قوي‌تر است.يعني شما معتقديد كه امريكا قصد نزديك شدن به روسيه را ندارد؟امريكا چنين قصدي دارد، زيرا به روسيه در زمينه‌هاي ويژه‌اي از جمله مناطقي كه براي امريكا تهديد كننده است، نيازمند است كه اين مناطق شامل مناطق آسياي مركزي است. من فكر نمي‌كنم امريكا به حمايت خود از گرجستان در مورد مسائل مربوط به آبخازيا ادامه دهد. اما در عين حال امريكا همچنان از استقلال كشورهاي ديگر منطقه آسياي مركزي حمايت مي‌كند و قصد دارد نقش تضمين كننده را در اين مورد ايفا كند، زيرا تمايلي براي تشكيل مجدد امپراطوري شوروي ندارد.حالا چرا مدودف قصد نزديك شدن به امريكا را دارد؟زيرا روسيه نيز مي‌داند كه مقابله با امريكا به سود اين كشور نيست. بنابراين هر زمان كه روابط روسيه با امريكا دچار تنش مي‌شود، اين تنش در روابط روسيه و اروپا نيز تأثير منفي مي‌گذارد. هر زماني كه روسيه تلاش كرده با كشورهاي ديگر مانند چين، براي مقابله با امريكا همكاري كند، اين سياست شكست خورده است، زيرا روسيه به اين نتيجه رسيده كه براي ايجاد يك جهان چند قطبي بر ضد امريكا قدرت كافي ندارد. بنابراين استراتژي فعلي روسيه، براساس همكاري با امريكاست و امكان عميق شدن تنش‌ها ميان دو كشور وجود ندارد. روسيه همچنين اين مسأله را درك مي‌كند كه متحد امريكا نيست. اما در عين حال به همكاري با امريكا براي جلب رضايت ميان دو طرف در مورد مسائل مهم نياز دارد. اين مسأله به دليل بحث مدرن كردن اقتصاد روسيه است. روسيه براي مدرن كردن اقتصاد خود به امريكا و حمايت اروپا نيازمند است.بنابراين شما معتقديد روابط روسيه و امريكا تنها براساس تنش‌زدايي قابل تغيير است نه مشاركت استراتژيك ميان دو كشور؟همكاري استراتژيك ميان روسيه و امريكا وجود دارد. شايد بحث همكاري استراتژيك ميان دو كشور تنها در مورد مسائل مهم امنيت جهاني باشد، اما نه در همه موارد، بلكه در برخي موارد. اين درك در ميان دو كشور وجود دارد كه هر دو براي غلبه بر بحران‌هاي بين‌المللي به يكديگر نياز دارند. در عين حال بي‌اعتمادي زيادي ميان دو كشور وجود دارد كه البته از زمان جنگ سرد باقي مانده است. به همين دليل است كه همچنان تنش‌ها و اختلافاتي ميان روسيه و امريكا وجود دارد. با توجه به تحولات اخير از جمله بحث دستگيري جاسوس‌هاي روسي، برخي معتقدند كه در درون دولت امريكا، اختلاف نظرهايي در مورد نزديكي به روسيه وجود دارد. برخي در امريكا مخالف نزديكي به روسيه و داشتن روابط گرم با اين كشور هستند. برخي معتقدند همين افراد باعث ايجاد بحران‌هاي اخير در روابط روسيه و امريكا شده‌اند. آيا شما با اين عقيده موافقيد؟اين يك تئوري است كه بايد به آن توجه شود و مورد بررسي قرار گيرد. من مي‌توانم با اين مسأله كه در ميان مقامات اطلاعاتي امريكا، افراد افراط‌گرايي هستند كه از بهبود روابط ميان روسيه و امريكا متنفرند و با آن مخالفند، موافقت كنم اما اين مسأله به اين معناست كه اوباما توانايي كنترل سرويس اطلاعاتي دولت خود را ندارد. البته بايد به خاطر داشته باشيم كه وي در گذشته نيز به دليل اينكه سرويس‌هاي اطلاعاتي امريكا به وي در مورد حمله تروريستي به نيروهاي امريكا در افغانستان اطلاعاتي نادرست داده بودند، با اين مراكز مشكلات و اختلافاتي داشت. به نظر من اوباما هنوز هم اراده و تمايل لازم براي كنترل كامل سرويس‌هاي مخفي امريكا را ندارد و البته بايد در اين مورد اقداماتي را انجام دهد. بنابراين اگر مشخص شود كه سرويس‌هاي مخفي امريكا در مورد جاسوس‌هاي روسيه، اقدامات مورد نظر خود را بر خلاف نظر دولت امريكا انجام مي‌دهند، ضربه سنگيني براي اوباما و دولت وي خواهد بود. بنابراين من فكر مي‌كنم كه به سادگي نمي‌توان گفت سرويس‌هاي اطلاعاتي امريكا عليه اوباما عمل مي‌كنند. اما نمي‌توان اين حقيقت را ناديده گرفت كه افرادي در بدنه دولت امريكا تمايل دارند از مسأله جاسوس‌هاي روسي و برخي مسائل ديگر، براي جلوگيري از گرم شدن روابط روسيه و امريكا استفاده كنند. من نمي‌توانم اين احتمال را ناديده بگيرم. از طرف ديگر،‌من فكر نمي‌كنم اوباما تا اين حد ضعيف باشد كه به سرويس‌هاي اطلاعاتي امريكا اجازه دهد عليه سياست‌هاي وي اقدامي انجام دهند. ممكن است مسائل پشت پرده در اين زمينه وجود داشته باشد، اما اين مسأله تمام ماجراي بحث جاسوسان روسي را تحت الشعاع خود قرار نمي‌دهد و عوامل ديگري در زمينه اوج گرفتن بحث رسوايي جاسوسان روسي وجود دارد.با توجه به تحولات اخير، آينده روابط دو كشور را چگونه مي‌بينيد؟روسيه و امريكا منافع مشتركي با يكديگر دارند مهم‌ترين بعد منافع مشترك دو كشور بحث سلاح‌هاي هسته‌اي و معاهده ان پي تي است و امريكا و روسيه در اين زمينه با يكديگر متحدند. اما در مورد مسائل ديگر، دو كشور مشكلات بسياري با يكديگر دارند. بنابراين در 20 سال آينده روابط دو كشور نوسان‌هاي بسياري خواهد داشت. در يك زمان گرم و دوستانه و در زمان ديگر سرد خواهد بود. البته تنش‌ها ميان دو كشور همچنان وجود خواهد داشت ولي چنين تنش‌هايي در موارد عمده نخواهد بود و هيچ يك از دو طرف خطر بدتر شدن روابط ميان خود را نخواهند پذيرفت، امكان بازگشت به دوران جنگ سرد نيز وجود ندارد.در ماه‌هاي اخير، همانطور كه مي‌دانيد تنش‌هايي ميان روسيه و ايران ايجاد شده است. براي مثال روسيه هنوز هم نيروگاه اتمي بوشهر را تكميل نكرده و موشك‌هاي اس300 را نيز به ايران تحويل نمي‌دهد و حتي با تحريم‌هاي شوراي امنيت عليه ايران موافقت كرد. فكر مي‌كنيد مسائل داخلي روسيه چقدر بر اين رويكرد جديد روس‌ها در مورد ايران اثرگذار باشد؟در مرحله اول فكر مي‌كنم اين تحولات در چند ماه اتفاق افتاده است و اين تنها مربوط به امريكا و روسيه نيست، بلكه در ميان كشورهاي اروپايي نيز تحولاتي در سياست‌هاي اين كشورها عليه ايران اتفاق افتاده است. روسيه به دليل بحث مراودات اقتصادي خود با غرب، تصميم گرفت كه در شرايط فعلي از مواضع غرب در قبال ايران حمايت كند. من فكر مي‌كنم اين وضعيت به واسطه معامله‌‌اي است كه ميان روسيه و غرب رخ داده است و تصميم امريكا در مورد عقب‌نشيني از بحث سپر دفاع ضد موشكي در چك و لهستان نيز در اين مورد تأثيرگذار بوده است. به همين دليل روسيه نيز تصميم گرفت موشك‌هاي اس300 را به ايران تحويل ندهد. علاوه بر اين فرضيه‌اي در روسيه مطرح است مبني براينكه مقامات ايران به طور كامل حقيقت را به روسيه نمي‌گويند. اين شك و ترديد لااقل در مورد مسائل هسته‌اي ايران وجود دارد. البته روسيه حمايت خودرا از ايران به طور كامل برنداشته است. روسيه با اقدامات افراطي غرب در قبال ايران مخالف است و همواره داشتن رابطه با ايران را ارزشمند مي‌داند.اما به نظر مي‌رسد اختلافاتي ميان پوتين و مدودف وجود دارد. براي مثال مدودف براي نخستين بار اعلام كرد كه تحريم‌ها بر ضد ايران مؤثر است. در حالي كه پوتين چنين چيزي را نگفته بود. در اين موردچه فكر مي‌كنيد؟فكر مي‌كنم اين مسأله همان بحث توسعه ديپلماسي است كه ميان اوباما و كلينتون در امريكا وجود دارد. پوتين نمي‌خواهد نقش زيادي در روابط ميان روسيه و امريكا داشته باشد. وي نمي‌خواهد خود را به عنوان رهبر مخالفان روسيه كه با منافع امريكا مخالفت مي‌كنند مطرح كند.در عين حال وي از تحولات اخير در روابط روسيه و امريكا حمايت مي‌كند. اما مدودف معتقد است در شرايط فعلي، همكاري با امريكا در اولويت است، زيرا بحث مدرنيته كردن اقتصاد روسيه مطرح است كه براي تحقق آن به كمك اروپا و غرب نيازمند است و در اين ميان نقش چين چندان پررنگ نيست. بنابراين موقعيت روسيه ايجاب مي‌كند به غرب نزديك‌تر باشد البته به نظر مي‌رسد اين سياست، يك سياست هوشمندانه است كه از سوي روسيه اعمال مي‌شود. در واقع از طريق اين سياست، منافع روسيه تأمين مي‌شود. البته اين به اين معنا نيست كه مقامات روسيه رابطه با ايران را بر خلاف منافع خود مي‌بينند. روسيه به ايران به عنوان يك شريك اقتصادي در آينده نگاه مي‌كند.آيا فكر مي‌كنيد رژيم صهيونيستي در تغيير سياست‌هاي روسيه در قبال ايران تأثيرگذار بوده است؟البته سال گذشته نتانياهو مخفيانه به روسيه سفر كرد تا با مقامات روسيه مذاكره كند. اما در عين حال اختلافات زيادي ميان روسيه و اسرائيل وجود دارد.براي مثال روسيه از سياست‌هاي اسرائيل در غزه انتقاد مي‌كند. البته روسيه قصد مخالفت با اسرائيل را ندارد. اما نياز دارد با برخي سياست‌هاي اسرائيل مخالفت كند و در عين حال نياز دارد كه در برخي موارد با اسرائيل رابطه داشته باشد. بنابراين قابل درك است كه روسيه هم با اسرائيل و هم با ايران رابطه داشته باشد. اين به اين معنا نيست كه روسيه با اسرائيل تنها در مورد ايران مذاكره مي‌كند، در واقع مشكلات بسياري ميان روسيه و اسرائيل وجود دارد.من چند روز پيش با يك كارشناس مسائل روسيه مصاحبه داشتم. وي مدعي شد كه پوتين در سال 2012 به عرصه قدرت به عنوان رئيس‌جمهور روسيه باز خواهد گشت و در نتيجه روابط ايران و روسيه در آن زمان به روند مثبتي خواهد رسيد. نظر شما در اين مورد چيست؟البته اينكه روابط ايران و روسيه رو به بهبودي خواهد رفت، قطعي است. زماني كه روسيه، ايران، غرب و چين نهايتا در مورد برنامه هسته‌اي ايران به توافق برسند، همكاري‌هاي اقتصادي ميان چهار طرف بهبود خواهد يافت. بنابراين فكر مي‌كنم بحث برنامه هسته‌اي ايران نه با دخالت مستقيم روسيه، بلكه با همكاري تركيه و برزيل حل خواهد شد و در نتيجه روابط ميان ايران و روسيه بهبود خواهد يافت. اينكه پوتين رئيس‌جمهور باشد يا مدودف مهم نيست؛ مسأله مهم حل مسأله هسته‌اي ايران است. البته من فكر مي‌كنم پوتين قصد بازگشت به قدرت را ندارد، اما اگر وي واقعاً قصد داشته باشد كه مجدداً رئيس‌جمهور روسيه شود قطعا چنين اتفاقي رخ خواهد داد.