يك لقمه نان حلال در سفره زندگي هنوز هم دغدغه بسياري از افراد است؛ كساني كه سبك زندگيشان ايراني - اسلامي است و حلال بودن روزي برايشان با اهميت نه كميت آن، چون روزي حلال بركتش را هم با خود به همراه دارد.اما حقيقت اين است كه اين روزها آفتهايي بر سر راه امرار معاش و كسب روزي حلال قرار گرفته كه باعث شده پيدا كردن يك لقمه نان حلال ديگر خيلي هم راحت نباشد. آيا ما در بازار، در ادارات و معاشرتهاي روزانه به همديگر به طور كامل راست ميگوييم؟ علت كارگريزي چيست؟ وجدان كاري در جامعه چقدر وجود دارد؟انضباط اجتماعي در جامعه چقدر وجود دارد؟ محكم كاري در توليد به چه ميزان است؟ چرا ساعت مفيد كار در دستگاههاي اداري ما كم است؟اينها سؤالاتي است كه مقام معظم رهبري در بخشهايي از بياناتشان درباره سبك زندگي به آن اشاره داشتند، سؤالاتي كه پاسخ به هر كدام از آنها مفهومي متناظر با روزي حلال است. كمكاري، كارگريزي، دروغ و غش در معامله همه و همه مواردي هستند كه پاكي و حليت روزي را با شبهه مواجه ميكنند و هر كدام مصاديقي از كسب روزي غير حلالند.پاسخگويي به اين سؤالات و اينكه روزي غيرحلال چه بلايي بر سر انسانيت افراد ميآورد، مواردي است كه درباره آن با دكتر مجيد ابهري متخصص علوم رفتاري و استاد دانشگاه شهيد بهشتي به گفتوگو نشستهايم. بيشك حلال و حرام بودن لقمه براي شما هم مهم است. پس با ما همراه شويد.
آقاي دكتر ابهري، يكي از محورهاي سؤالاتي كه مقام معظم رهبري در رابطه با سبك زندگي مطرح فرمودند مفاهيم متناظر با روزي حلال و فرهنگ كار و تلاش و وجدان كاري بود. به باور شما چرا امروز مصاديق روزي غيرحلال مانند گرانفروشي، كمفروشي يا كمكاري در جامعه ما زياد شده است؟
اجازه بدهيد قبل از پاسخ دادن به اين سؤال نكتهاي را عرض كنم كه بيربط به پاسخ اين سؤال هم نيست. من به مدت پنج سال در مركز نگهداري دختران فراري و كودكان خياباني فعاليت داشتم. در اين مركز من بر روي شغل پدر و مادر اين بچهها بررسي كردم و متوجه شدم ۸۹ درصد اين افراد بچههايي بودند كه پدر و مادرشان پول شبههدار به خانه ميآوردند. از نگاه تخصصي رفتارشناسي و روانشناسي چند پارامتر است كه بر روي روحيه و سبك زندگي مؤثر است. نخستين عامل در اين مورد ژن است و كروموزومها انتقالدهنده صفات ظاهري و باطني هستند و عامل دوم در اين زمينه تغذيه است كه ميتواند از روزي حلال يا حرام باشد. در اينجا ميخواهم تأكيد كنم ما از زماني كه از فرهنگ ايران اسلاميمان دور شدهايم دچار خسران و دردسر شدهايم.
يعني شما معتقديد تغذيه و روزي حلال يا حرام در سبك زندگي ما تأثير دارد؟! امكان دارد كمي مصداقيتر موضوع ارتباط تغذيه با شخصيت و سبك زندگي افراد را توضيح بدهيد.
بله درست است. ببينيد امام صادق (ع) حدود هزار و ۴۰۰ سال پيش فرمودند: زنان حامله براي اينكه نوزادشان زيبا شود روزي يك سيب بخورند و سه سال پيش محققان تغذيه دانشگاه آكسفورد انگلستان ثابت كردند سيب باعث زيبايي بچه در دوران بارداري ميشود. باز داريم كه امام صادق(ع) ميفرمايند: اگر روزي يك سيب بخوريد پزشك از شما دور ميشود، در زبان انگليسي هم يك مثلي داريم كه ميگويد: an apple a day doctor away بنابراين در شرايطي كه تغذيه ميتواند بر روي سلامت جسم اثر داشته باشد ترديد نكنيد كه روزي حلال ميتواند بر روي سلامت روح تأثيرگذار باشد. مطابق تحقيقات رفتارشناسان حتي محيطي كه زن حامله در آن حضور دارد بر جنين تأثير ميگذارد. اين در حالي است كه چنين مفاهيمي را غربيها از ما دزديدهاند و حالا به نام خودشان به خورد ما ميدهند.
و به جاي داشتههاي فرهنگ و سبك زندگي ايراني- اسلامي ما فرهنگ كاپيتاليستي و سبك زندگي ماترياليستي خودشان را به ما تزريق كردند.
بعد از دوران جنيني چطور؟
بعد از دوران جنيني و هنگامي كه انسان به دنيا ميآيد نيز پولي كه پدر و مادر به خانه ميآورند و روزياي كه به بچه ميدهند در شخصيت، نگرش، قدرت و ضعف منطق و ايمان او دخالت صددرصد و مستقيم دارد. شك نداشته باشيد. پس تغذيه در روح و روان و آينده و مدل تفكر افراد مؤثر است. از همين روست كه مطابق دستورات ديني خانم حامله نبايد مال شبههدار بخورد.
آقاي دكتر تا اينجا از تأثيرات لقمه بر سبك زندگي و نگرش افراد صحبت كرديد. آيا تغيير سبك زندگي هم ميتواند روشهاي كسب روزي را متأثر سازد؟
بله، يك طرف ديگر اين ماجرا اين است كه در تغيير سبك زندگي و با انحراف سبك زندگي ما از سادهزيستي و زيست مؤمنانه به مفهوم زندگي از دسترنج خود و تجاوز نكردن به حقوق ديگران فاصله ميگيريم و روشهاي كسب روزيمان هم كمكم دستخوش تغيير ميشود. من دانشجويي دارم كه ميگويد پدرم كارمند است ولي ماشينيسوار ميشود كه ۱۰۰ ميليون يا بيشتر پولش است. من از اين دانشجو ميپرسم تو كه پدرت كارمند است اين ماشين را از كجا آوردهاي؟ و او جواب ميدهد پدرم كارمند جايي است كه به او ميرسند. اين است كه در حال حاضر در رابطه با كسب و كار دو مقوله وجود دارد. يكي حقوق و ديگري درآمد و گاهي درآمد چندين برابر حقوق است. ريشه تمام اين مسائل هم در بحث انحراف سبك زندگي و دور شدن از ارزشهاي اخلاقي است. به همين دليل رشوه، كمفروشي، دروغ، تهمت، تقلب و غش در معامله وارد زندگي مي شود. الان شما ببينيد چقدر دارو و لوازم آرايش تقلبي در بازار موجود است. چقدر آرمهاي قلابي بر روي لباسها ميزنند و ميفروشند.
پس ميتوانيم بگوييم موضوع سبك زندگي و روزي حلال از ابعاد رفتاري، روانشناختي و آسيبشناختي قابل بررسي است؟
بله دقيقاً همينطور است و حتي ميبينيد يك جواني پدرش حقوق محدودي دارد اما در مقابل درآمدش بسيار بالاست. ارزشهاي اخلاقي در اين فرد به ضد ارزش تبديل ميشود. وقتي جوان و نوجوان، فردي را ميبينند كه با وجود سواد پايين درآمد بالا دارد تحصيل ارزشش را در چشم آنها از دست ميدهد يا حتي صداقت اداري تبديل به يك ضدارزش ميشود و متأسفانه برخي از اين رفتارهاي منفي و ضدارزش كمكم به نامهاي ديگري در جامعه به صورت عرف درآمده است.
شما چه عواملي را در جايگزيني نظام ارزشي موجود در سبك زندگي ايراني- اسلامي و اصيل ما با برخي مسائل ضدارزشي دخيل ميدانيد؟
وقتي انسان از سادهزيستي دور شود تبديل به يك ماشين مصرفكننده ميشود. از سوي ديگر نيز در و ديوار شهر پر از تبليغات رنگارنگ است و رسانههاي ما هم به صورت بروشور تبليغاتي درآمدهاند و فقط به كسب درآمد فكر ميكنند. ما با مصرف محاصره شدهايم و روزي غيرحلال و كسب درآمد از هر راه و به هر قيمتي از عوارض اين مصرفزدگي است.
هرچند مصرف زيربناي اقتصاد و عامل درآمدزايي و توليد است اما مصرف معتدل نه زيادهخواهي.
زيادهخواهي، چشم و همچشمي، دوري از سادهزيستي و گرايش به تجملات و تشريفات، حسادت و رقابتهاي غيرمنطقي و منفي، اركان به وجود آمدن رفتارهايي مثل رشوه، دزدي و اختلاس است و ضعف برخورد با اين افراد هم ميتواند بر شكلگيري اين ضدارزشها در جامعه دامن بزند.
بحث ضعف برخورد را مطرح كرديد. در برابر روزي غيرحلال، كمكاري و راهكارهاي كسب درآمد غيرمشروع چگونه برخوردي بازدارنده است و ميتواند سبب اصلاح جامعه شود؟
همانگونه كه لازم است يك قاچاقچي به دليل فاسد كردن نسل و معتاد كردن جوانان اعدام شود، فردي هم كه ۳ هزار ميليارد تومان اختلاس ميكند را بايد اعدام كرد زيرا اقدام اين فرد نيز در واقع سونامي تخريب باورها و اعتماد اجتماعي است.
چنين اختلاسهايي سبب بدبيني به اركان ايدئولوژيك و سياسي جامعه است و عمل اينگونه افراد از كار يك قاچاقفروش شنيعتر است زيرا باورها را نابود ميكند. ضمن آنكه زندان براي اينگونه افراد اغلب هتل است. زندانهاي ما يكي از عوامل افزايش فساد اداري است چون فردي كه ۵۰ ميليون فساد مالي دارد، وقتي وارد زندان ميشود با افرادي مواجه ميشود كه اين فساد مالي در برابر جرم آنها بسيار كوچك است. بايد اين افراد اعدام شوند و نبايد از انگ حقوق بشري هم ترسيد چراكه آنها كار خودشان را ميكنند و ما هم بايد مملكت خودمان را اداره كنيم. در واقع تمام مسئولان وزارتخانههاي هر حكومت ولايي و اسلامي بايد در اتاق شيشهاي باشند. وقتي حضرت امير(ع) درباره غنيمت جنگي به پيرزني توضيح ميدهد تكليف مسئولان ما هم در نظام ولايي مشخص است.
بعضيها با يك توجيه غلط، فقر را عامل روآوردن به روزي غيرحلال ميدانند.
نه، من به هيچ وجه چنين چيزي را قبول ندارم. هرچند در پارهاي از مواقع اين موضوع صادق است و با برقراري حداقلهاي زندگي برخي افراد ميتوان زمينه ارتكاب به جرم را در آنها كاهش داد اما اگر زندگي افرادي را كه اختلاسهاي كلان انجام دادهاند، مطالعه كنيد ميبينيد هيچيك از آنها نيازمند نبودهاند.انسان زيادهخواه است و اختلاس را ميتوان به همين حس نسبت داد. از طرف ديگر اين باعث ميشود تا راننده تاكسي كه زورش آنقدر نميرسد در چنين شرايطي از مسافر پول اضافه بگيرد، بنابراين ما با انفكاك زنجيره اعتماد اجتماعي مواجه شدهايم و هركس در جاي خود از كارش كم ميگذارد.
در برابر شكلگيري چنين رفتارهايي بايد چه كرد؟ آيا اگر نظارت بيشتري بر رفتارهاي ما باشد، اين معضل بهبود نمييابد؟
اينكه ما بياييم سازمان نظارتي درست كنيم و هركس مواظب ديگري باشد مشكل به صورت كامل حل نميشود. ما بايد ارزشي زندگي كنيم. در صورت وجود وجدان و امر به معروف و نهي از منكر اين آسيبها از سبك زندگي مردم ما رخت ميبندد.
اين صحبتها خيلي آرماني نيست؟
من نميخواهم آرماني صحبت كنم اما شما ميبينيد رهبر انقلاب و امام خميني(ره) زندگي سادهاي دارند در اين صورت چرا بقيه مسئولان و فرزندان و اطرافيانشان نبايد همانند رهبري زندگي كنند؟ اينها باعث ميشود انباشت رفتارهاي منفي در جامعه به وجود بيايد.
كارگريزي چطور؟ چرا امروز در جامعه ما كارگريزي ارزش شده است؟ ساعت كار مفيد در ايران چقدر است؟
بعد از جنگ جهاني دوم ژاپنيها براي رسيدن به جايگاه اقتصادي امروزشان قرار گذاشتند تا يك ساعت بيشتر كار كنند آن هم بدون دريافت حقوق و مزايا از دولت. اين در حالي است كه ساعت كار مفيد در كشورمان ۴۵ دقيقه است.
چرا اينقدر ساعت كار مفيد ما كم است. ۴۵ دقيقه از ۸ ساعت خيلي كم نيست؟
دليل اين ساعت كار مفيد ناچيز، گير افتادن ما در دالانهاي كاغذ بازي است. ما سازمانهايي با سركوچك و بدنه بزرگ داريم. عامل بعدي ضعف مديريت است. و سوم اينكه، دچار اسراف سياسي – اجتماعي شدهايم.
اسراف سياسي – اجتماعي به چه مفهوم است؟
فرض كنيد فردي به عنوان مدير عامل يك مؤسسهاي منصوب ميشود ولي به سرعت و قبل از تدوين و اجراي برنامهها اين مدير جابهجا ميشود. در واقع ۳۰ سال است داراي عدم ثبات مديريت در كشور هستيم، اين در حالي است كه در كشورهاي اروپايي يك سازمان برنامهريزيهايي ۸۰ ساله دارد و درصد ناچيزي را براي موارد غير قابل پيشبيني در نظر ميگيرند. در كشور ما اما مديران برنامهريزي هفتگي دارند چون گاهي حتي يك مدير يك ماه هم دوام نميآورد و اين سبب كم كاري ميشود.
علاوه بر اين كم رنگ شدن وجدان كاري را شاهديم كه از همان دوران دبستان با كمكاري معلم آغاز ميشود و دانشآموز، با طي اين روند وارد دانشگاه و سپس جامعه ميشود. همين خريد و فروش پاياننامههاي درسي يك نوع تنبلپروري است كه به طور علني در جامعه صورت ميگيرد. از سوي ديگر نيز پشت ميزنشيني فرهنگ غالب ذهني و سبك زندگي مردم كشور ما شده است. در حالي كه چه آن رفتگر، چه پزشك جراح و چه يك خلبان همه دارند كار انجام ميدهند و سهم خود را در گرداندن چرخ جامعه ايفا ميكنند و همه محترمند.
اما به نظر من بايد هر نيروي متخصصي كه كشور براي او هزينه كرده در جايگاه خودش قرار بگيرد و گرنه زحمت شخص و هزينه و زماني كه كشور برايش صرف كرده است هدر ميرود.
درست است نبايد نيروها هدر بروند و بايد سر جاي خودشان باشند اما شرايط جامعه به گونهاي است كه كار براي همه افراد وجود ندارد و نبايد جوانان ما بيكار بمانند و خوب است تا به هر كاري برايشان پيش آمد بپردازند تا شرايط درست شود.
البته اين را هم قبول دارم كه در كشور ما بر خلاف ديگر كشورهاي دنيا ابتدا دانشجو ميگيرند و بعد ميروند تا برايش بازار كار درست كنند و ما دچار تورم مدارك تحصيلي و تحصيلكرده بيكار شدهايم و اين تحصيل را به ضد ارزش تبديل ميكند.
اما كارگريزي وجود دارد و نميتوان اين را كتمان كرد.
بله كارگريزي موضوعي است كه سر جاي خودش قرار دارد و به رغم كمكاري مسئولان در اشتغال جوانان، بحث كار كردن به خود افراد و وجدان كاري آنها بازميگردد.
در حال حاضر فرار كردن از كار يك نوع زرنگي به حساب ميآيد و فرد از اينكه به طور مثال با ترفندهاي گوناگون ۳ ساعت از كار دررفته خوشحال هم هست. در حالي كه اين كار با دزدي فرقي نميكند و روزي فرد را حرام ميكند. چرا بايد در شرايطي كه مردم در پشت درهاي بسته انتظار ميكشند تا كارشان انجام شود در ساعت ۱۱ صبح ادارات جلسه بگذارند و كار مردم روي زمين بماند؟ اگر ساعت تشكيل جلسات را خارج از ساعت كار اداري قرار دهند آيا باز هم اين همه جلسه تشكيل ميشود؟
وقتي كارگريزي و از زير كار دررفتن هوشمندي به حساب بيايد متوسط كار مفيد در كشور ما ۴۵ دقيقه است. تورم نيروي انساني و ضعف وجدان كاري، كار را به يك ضد ارزش تبديل كرده است و اين موضوع به صورت يك سيكل به سراسر جامعه منتقل ميشود و معلم، پزشك و كارگر هر كدام در جايگاه خودشان كمكاري ميكنند.
نقطه ضعف ما كجاست؟
ببينيد ما دچار پركاري فرهنگي بيروني و كم كاري فرهنگي دروني هستيم. ما فرهنگسازي نكردهايم. تا زماني كه كارگريزي ارزش باشد و اختلاس زرنگي و زيرآبزني، تملق و چاپلوسي يك سبك زندگي اداري براي ارتقا و رشد باشد شرايط ما به همين صورت پيش ميرود.
از سوي ديگر نيز ما افراد ارزشمند را از دست ميدهيم چون اين افراد تملق بلد نيستند و اينجاست كه اسراف سياسي - اجتماعي اتفاق ميافتد و ما دچار تعويض سريع مديران جامعه ميشويم.
وقتي يك مدير كارايي لازم را ندارد چرا بايد در جايگاه مديريتش ابقا شود؟ باقي ماندن كسي كه شايستگي ميدريت را ندارد آسيب بيشتري به يك سازمان و حتي جامعه نميزند؟
در سالهاي اول انقلاب ما متخصص متعهد نداشتيم ولي امروز ما متخصص متعهد كم پرورش نداديم. الان قحطالرجال نيست بلكه جهلالرجال است. يعني ما مديران شايسته را به خوبي شناسايي نكردهايم. شايستهگزيني در نظام اداري ميتواند از كارگريزي جلوگيري كند. در اداره كردن يك سازمان نبايد به روش آزمون و خطا عمل كرد، بلكه با ارزيابي نيروهاي متخصص و آموزش آنها و بررسي بازخوردها ميتوان جلوي بسياري از خسارات و آسيبها را گرفت.
در واقع اگر اين اتفاق بيفتد بسياري از مسائل مثل كارگريزي حل و فصل و انضباط اجتماعي هم برقرار ميشود. درست است؟
دقيقاً؛ لازمه انضباط اجتماعي نهادينه شدن انضباط فردي است. يك شلخته اقتصادي در زندگي فردي نميتواند مسئوليت اقتصادي در جامعه را به درستي انجام دهد. در چنين فضايي است كه ما نفت گرانبها را ميدهيم و در مقابلش ۴۰ ميليون دلار چوب بستني وارد ميكنيم. حالا بگذريم از مجسمه و دسته بيل و نخ شلوار اما چوب بستني به چه درد ما ميخورد.
آن هم در سال توليد ملي!
بله؛ به نظر من اينگونه افراد تعمد دارند. چرا در سال توليد ملي خودرو گران شده است و خودروهاي گران قيمت خارجي وارد ميشود؟
محكم كاري در توليد هم يكي ديگر از مواردي است كه حضرت آقا بر آن تأكيد داشتند و در روزي حلال هم نقش مهمي بازي ميكند. گاهي توليدات ايراني با كيفيت نيست چرا؟
اين هم برميگردد به وجدان كاري، شايد خود من هم گاهي جنس خارجي را به ايراني ترجيح بدهم و دليل آن هم كيفيت بهتر جنس خارجي است. وقتي كه كار مفيد ما ۴۵ دقيقه است كيفيت هم پايين ميآيد. ما كالاهاي صادراتي را بهتر توليد ميكنيم در حالي كه لياقت مردم ما براي مصرف جنس خوب خيلي زياد است و بايد با اين فرهنگ مبارزه كرد.
ضمن آنكه نظارت و كنترل بر كالاهاي توليد داخل ضعيف است و جنسهايي را داريم كه در ديگر كشورهاي دنيا به قيمتهاي بالا فروش ميرود و توليدكننده ايراني توانايي توليد بهترين چيزها را دارد.
آقاي دكتر در بحث روزي حلال يكي از مهمترين موضوعات مطروحه رباست. بعضي معتقدند سودهاي بانكي رباست، شما چه نظري داريد؟
بله ۳۳ سال از پيروزي انقلاب اسلامي ميگذرد. در اين مدت بارها مسئله بانكداري اسلامي مطرح شده است. در ابزار اقتصادي جنگ نرم وقتي بخواهند در مشروعيت حكومت اسلامي خدشه وارد كنند در مقابل پياده شدن احكام اسلامي مانند بانكداري اسلامي مقاومت ميشود. در اوايل انقلاب تعداد بانكها محدود شد اما در حال حاضر شايد هر ساعت يك بانك تازه در كشور سبز ميشود و متأسفانه بانكي درست نميشود كه بتواند ربا را از زندگي مردم بردارد هر چند من به دستورات ديني اشراف ندارم اما ميدانم ميشود اين كار را كرد.
بله فرمايش شما درست است. ربا از جمله موارد نكوهيده در اسلام است و دستورات اسلامي بيترديد قابليت اجرايي دارند.
اين نابساماني اقتصادي كه به شكل تورم در سكه و ارز خود را نشان ميدهد ناشي از فعاليتهاي شبكه بهائيت و صهيونيزم است. اين شبكهها شروع به سكه خريدن ميكنند و اين سبب ميشود تا قيمت سكه و ارز بالا برود و همين ورود ربا به نظام بانكي ميتواند جلوي رشد اقتصادي ما را بگيرد.
نقش خود ما در اين ميان چيست؟ چقدر حضور نهادهاي نظامي و امنيتي لازم است؟
حتي در زمان حضرت رسول هم سازمانهاي امنيتي و مأموران خفيه بودند و اين نظارت لازم است. اما بايد بپذيريم كه جنگ نرمي هم وجود دارد و خيلي از اتفاقاتي كه در سبك زندگي ما افتاده ناشي از همين جنگ نرم است. ما بايد در كنار نهادهاي امنيتي و نظارتي نظامهاي ارزشيمان را پررنگ كنيم. ما بايد از خودمان شروع كنيم و ارزشها و باورها را در خود و اطرافيانمان احيا كنيم.
