حامد حسين عسكري | اسدالله عسكراولادي كه ۷۸ سال از عمرش ميگذرد و تجربه ۵۸ ساله تجارت را با خود به همراه دارد، در اين گفت و شنود، به پرسشهاي خبرنگار اجتماعي«جوان» درباره مسئله فقر و غنا و عدالت اجتماعي پاسخ داد. اين گپ و گفت خواندنيتر از آن شد كه حدسش را ميزديم.
آقاي عسكراولادي! در جامعه ما همه جور افرادي زندگي ميكنند؛ از افراد ثروتمند و متمكن گرفته تا آدمهاي با درآمد متوسط و البته افرادي با درآمد ناچيز. به نظر شما علت وجود اين تفاوت معنادار چيست و چطور ميتوان فقر و فاصله طبقاتي را كاهش داد؟
سؤال شما كاملاً اجتماعي است كه البته ممكن است بخش هايي از آن به مسائل سياسي هم برگردد؛ اما، پاسخ اين سؤال به طور كلي، به موضوع «عدالت اجتماعي» مربوط ميشود. عدالت اجتماعي يعني اينكه در يك كشور، درآمدها عادلانه توزيع شود؛ اگر درآمدهاي مملكت به سمت بعضي گروههاي خاص سوق پيدا كند و بعضي ديگر از آن محروم شوند، اين قطعاً دور از عدالت خواهد بود.
چه كار بايد كرد كه توزيع ثروت در بين همه اقشار، عادلانه انجام شود؟
براي اين كار نياز داريم كه دولت هايمان از بين مردم بيرون بيايند كه خوشبختانه بعد از انقلاب همينطور بوده، برخلاف قبل از انقلاب كه سيستم «ارباب- رعيتي» بين دولت و مردم حاكم بوده است. در ۱۰ – ۱۵ سال اول پس از انقلاب وضعيت دولتها همين گونه بود و خوب جلو رفتيم، اما آرام آرام حس مال طلبي بر بسياري از مسئولان و اطرافيان آنها مستولي شد كه به نظام صدمه زد؛ البته نظام ما مستحكم است، اما آنطور كه ميخواهيم، درآمدها عادلانه توزيع نميشود؛ يعني برخي افراد در جايگاههايي قرار گرفتهاند كه زرنگي ميكنند و رانتهايشان از ديد ناظران دولتي و قضايي مخفي ميماند؛ برخي پولشوييها، فرار از مالياتها و روابط ناسالم دولت با بخش خصوصي در همين وضعيت پيش ميآيد كه منجر به بيعدالتي ميشود. بنابراين، براي برقراري عدالت اجتماعي، دولتها بايد ترتيبي بدهند كه درآمدها عادلانه توزيع شود.
تحليل شما درست است و همه نيز به نوعي به همين مسئله اشاره ميكنند، اما چرا اين مشكل همچنان باقي است و عدهاي از افراد جامعه كه تعدادشان كم هم نيست معمولاً در فشار هستند و به قول معروف، «هشتشان گرو نُه آنهاست»؟!
خيلي صريح بگويم؛ ريشه مشكل به اينجا بر ميگردد كه دولتها به جاي ايجاد اشتغال براي اقشار پايين، بيشتر به فكر حكومت كردن بر آنها هستند؛ سياسي هم صحبت نميكنم، بلكه تخصصي و بر اساس تجربه حرف ميزنم؛ مثلاً ببينيد، امروز به جاي پول دادن به افراد ضعيف جامعه به عنوان «يارانه»، بايد براي آنها شغل ايجاد كنيم.
ما امروز در كشوري زندگي ميكنيم كه ۷۵ ميليون جمعيت دارد يعني كابينه ۳۶ ميليوني شهيد رجايي در سالهاي ۵۸ و ۵۹، امروز به ۷۵ ميليون نفر رسيده است! اين نشان ميدهد كه در فاصله ۳۰ سال گذشته تاكنون، ۳۷ – ۳۸ ميليون نفر آدم زير ۳۰ سال پيدا كردهايم؛ يعني اين همه جمعيت جديد و عمدتاً جوان كه نياز به «شغل» دارند تا درآمد كسب ، ازدواج و زندگي خود را تأمين كنند؛ بنابراين، اشتغال بسيار مهم است. چون از اين مسئله غافل بودهايم، عدهاي هشتشان گرو نُهشان است؛ البته بيكاري باعث انحرافات ديگري هم ميشود. بنابراين دولتها وظيفه دارند كه شغل براي افراد ايجاد كنند.
چه شغلي؟ منظورتان «اشتغال پايدار» است؟ چون خيلي از افرادي كه در تنگنا هستند، شغل دارند، اما مشكلات اقتصادي دست از سر آنها برنميدارد!
شغل موقت هم باشد اشكال ندارد؛ بله، شغل پايدار تضمين كننده آينده فرد است، اما وقتي وجود ندارد، شغل موقت هم ميتواند به عنوان يك مُسكن براي زندگي آدمها باشد. دومين نكته پس از «ايجاد شغل»، اين است كه «سيستم توزيع ثروت» در جامعه بايد بازنگري شود تا عدالت اجتماعي برقرار شود؛ امام (ره) هميشه ميفرمودند:«مرز "دارا بودن"، حلال و حرام است»، بايد جلوي داشتنهاي حرام را بگيريم؛ ثروتهاي اندوخته شده بيحد و حساب، آميخته به حرام است، يعني اگر مرزها رعايت شود و كار حلال باشد، اينطور اختلاف طبقاتي سنگين به وجود نميآيد.
يعني همان بيان اميرالمومنين (ع) كه فرمودهاند هيچ ثروتي در جايي انباشته نميشود، مگر اينكه حقي در كنار آن از بين رفته باشد!
نه، من آن را قبول ندارم! فرمايش حضرت امير (ع) اين است كه مواظب حلال و حرام زندگيت باش.
يعني معتقديد كه اين فرمايش امام علي (ع) امروز مصداق ندارد؟!
اصلاً چنين فرمايشي وجود ندارد! من ۱۰ بار نهج البلاغه را خواندهام، چنين چيزي در آن نبود، شما اگر پيدا كرديد، بگوييد كه در كدام فراز است؛ اينها ساخته كمونيستها يا كمونيستهاي وطني است! ايشان مرز ارزشها را «حلال و حرام» دانستهاند، نه اينكه اگر ثروتي انباشته شد، در كنار آن حقي از بين رفته است.
حتي بد نيست، بدانيد كه يك بار يكي از وزرا در همين اتاق (اتاق بازرگاني) فرياد ميزد و ميگفت كه پيغمبر(ص) فرموده:«الفقرُ فخري: فقر مايه فخر من است». به او گفتم تو اشتباه ميكني! منظور پيامبر، فقر علمي بوده است كه باعث انگيزه براي طلب علم ميشود و آن علم هم مايه فخر انسان ميشود، نه اينكه فقر مالي باعث فخر آدم باشد؛ چراكه اگر پيغمبر ما فقير بود و فقر مالي را مايه فخر خود ميدانست، هيچ وقت با زن ثروتمند ازدواج نميكرد؛ بنابراين اگر بخواهيم اين افكار را داشته باشيم، به هيچ جا نميرسيم. پس عدالت اجتماعي بايد در توزيع عادلانه ثروت ديده شود؛ مثلاً اگر وزيري از مسئوليتش كنار ميرود و ميگويند ثروتش بالاي ۲۰۰ ميليارد تومان است، بايد از او پرسيد كه از كجا آورده است؟! چون در كنار او كارگرش با ۳۰۰ هزار تومان زندگي ميكند؛ اينها با هم جور در نميآيد و انديشمندان ما خيلي بايد روي اين مسئله وقت بگذارند.
شما ميگوييد اين سخن امام را در نهج البلاغه نديدهايد. همه سخنان ايشان كه در نهج البلاغه نيست. بسياري از فرمودههاي امام در غررالحكم است.
من اين سخن را جاي ديگري هم نديدهام.
داشتيد از تبعيض ميگفتيد. اين مشكل تبعيض، دقيقاً چطور و از چه راه هايي بايد حل شود؟
جوابش خيلي سخت است؛ من تخصص ندارم، اساتيد دانشگاه بايد نظر بدهند، من به عنوان يك بازاري خيلي كلي صحبت ميكنم كه درآمدهاي كشور بايد عادلانه توزيع شود؛ البته نبايد فراموش كنيم كه توزيع ناعادلانه درآمدها، يك پايه مشكل است، علت ديگرش به عادتها و نگاههاي افراد بر ميگردد كه آيا براي رسيدن به جايي تلاش ميكنند و وقت صرف ميكنند يا نه؟ من خودم از ۱۹ سالگي وارد بازار شدهام و تا امروز ۵۸ سال است كه كار ميكنم؛ در ابتداي كار هم هيچ سرمايهاي نداشتم جز آبروي مختصر، اما تلاش كردهام و گاهي اوقات حتي ۱۶ – ۱۷ ساعت در روز كار كردهام و در كنارش، درس هم خواندهام.
پس از نظر شما كسب ثروت در جاي خودش خوب است و اشكالي ندارد.
بله؛ اما به شرط رعايت مرز حلال و حرام! يعني «داشتن و دارا بودن» ضد ارزش نيست، بلكه خودِ ارزش است؛ ببينيد، وقتي عراق حمله كرد و جنگ شروع شد، دارايي دولت حدود ۱۳۵ ميليارد دلار بود، اما آمارها نشان ميدهد كه در آن سال ها، يك هزار ميليارد دلار از خانههاي مردم بيرون آمد تا جنگ اداره شد! حالا اگر ما ملت فقيري بوديم و چيزي نداشتيم، ۱۳۵ ميليارد دلار دولت به چه دردي ميخورد؟! پس، ثروت نبايد ضدارزش تلقي شود.
به نظر شما مردم چه نگاهي به افراد سرمايه دار و متمكن دارند؛ خود شما تابه حال در خيابان و در خودروي شخصيتان، نگاه خاصي از طرف مردم ديده ايد كه احساس خاصي به شما دست بدهد؟!
من آدم ثروتمندي به آن معنا نيستم، خودم را ثروتمند نشان ميدهم! يعني سعي ميكنم صورتم را با سيلي سرخ نگه دارم، اين شايعاتي هم كه درباره ثروتمند بودن من هست، دروغ است! من مستغني هستم، نه ثروتمند. حدود ۶۰ سال پيش سفري داشتم به يكي از كشورهاي خارجي. در آنجا در پاي يك ساختمان عظيم، سه جمله از صاحب آن كه يك سرمايه دار كلان بود، نوشته شده بود:«در كارم موفق شدم، چون زودتر از ديگران مطلع شدم، زودتر از ديگران تصميم گرفتم و زودتر از ديگران اجرا كردم»؛ من سه اصل ديگر را به آن سه اصل اضافه كردم؛ «خدا را ناظر بر اعمالم ميدانم، به حقوق ديگران احترام ميگذارم و دست اندازي نميكنم، در كارم صداقت دارم». پس باز هم ميگويم كه ثروتمند نيستم، چون با فرمان امام (ره) به عنوان نماينده ايشان وارد اتاق بازرگاني شدم؛ حضرت امام كه به آدمهاي «ثروتمند به آن معنا»، حُكم و فرمان نميداد! من به عمد خودم را بزرگ نشان ميدهم كه بگويم تاجر موفقي هستم، شايد هم اشتباه ميكنم؛ در صورتي كه كل اموال من در تهران «يك خانه، يك انبار و يك دفتر» است، در دماوند هم «يك باغ» دارم و در جاهايي مثل كرمان و رفسنجان هم كه مراكز كارم هستند، يك انبار دارم؛ همين! ولي انعكاسش اين است كه خيلي دارم، اما باور كنيد كه اينطور نيست!
يكبار در زمان نخست وزيري موسوي جلسه شوراي پول و اعتبار داشتيم، من به عنوان نماينده امام (ره) در اتاق بازرگاني در اين جلسات شركت ميكردم؛ در آن جلسه برادرم «حاج حبيب الله» هم كه وزير بازرگاني بود، حضور داشت (البته برادرم برخلاف من، در هفت آسمان يك ستاره هم ندارد و كلاً با دنيا قهر است!)؛ در آن جلسه آقاي دكتر نمازي (وزير وقت اقتصاد) به شوخي به من گفت كه تو با اموالت چهكار ميكني؟! در جوابش گفتم: ببين، اگر همه اموال و داراييام را در يك چاه بريزم، دو ساعت بعد از يك چاه ديگر ميجوشد و به دستم برميگردد؛ يعني اموالم را با صداقت ميبخشم؛ معتقدم هرچيزي كه به دست ميآورم، ۲۰ درصد آن براي خودم نيست، ۲۰ درصدش را براي خانوادهام و ۲۰ درصد ديگر را براي كارم خرج ميكنم، ۴۰ درصد را هم ذخيره ميكنم.
در اين سالهاي كار و كاسبي و تجارت، پيش آمده كاري بكنيد كه بعداً پشيمان بشويد يا احساس كنيد حقي ازكسي ضايع كرده ايد؟!
زياد پشيمان شدهام، اما به كسي مديون نشدهام؛ در جاهايي پشيمان شده ام كه پيشنهاد خيري به من شده است و قبول نكرده ام، اما حق هيچ كس را از بين نبردهام و به هيچ بانكي هم بدهكار نيستم.
حتي جايي شنيدم كه گفته ايد، حاضريد به بانكها قرض هم بدهيد!
حالا! آن هم جزو همان پُزها و خالي بندي هايم بود (با خنده)؛ اما از لحاظ شرعي به پولي كه از بانكها ميگيرم، اشكال وارد و آن را نزول ميدانم! نه ميگيرم، نه ميدهم، اعتقاد دارم ديگر! هيچ وقت هم جلوي قاضي در دادگاه نايستادهام، حتي براي وصول طلبم. در يك كلام، من آدم سادهاي هستم از كسبه جزء تهران.
۴۰ درصد اموالم ذخيره ميشوددر جلسه شوراي پول و اعتبار به عنوان نماينده امام(ره) در اتاق بازرگاني شركت ميكردم؛ در آن جلسه برادرم «حاج حبيب الله» هم كه وزير بازرگاني بود، حضور داشت (البته برادرم برخلاف من، در هفت آسمان يك ستاره هم ندارد و كلاً با دنيا قهر است!)؛ در آن جلسه آقاي دكتر نمازي (وزير وقت اقتصاد) به شوخي به من گفت كه تو با اموالت چهكار ميكني؟! در جوابش گفتم: ببين، اگر همه اموال و داراييام را در يك چاه بريزم، دو ساعت بعد از يك چاه ديگر ميجوشد و به دستم برميگردد؛ يعني اموالم را با صداقت ميبخشم؛ معتقدم هرچيزي كه به دست ميآورم، ۲۰ درصد آن براي خودم نيست، ۲۰ درصدش را براي خانوادهام و ۲۰ درصد ديگر را براي كارم خرج ميكنم، ۴۰ درصد را هم ذخيره ميكنم
