جوان آنلاین: علیرضا شیخ‌عطار، دیپلمات و سیاستمداری است که سال‌ها در دستگاه دیپلماسی کشور تجربه اندوخته است. او در دوره‌های مختلف، قائم مقام و معاون خاورمیانه و کشورهای مشترک‌المنافع، معاون اقتصادی وزیر امورخارجه و سفیر جمهوری اسلامی ایران در آلمان و هند بوده است. گفتوگوی ما با عضو کمیته بین‌الملل مجمع جهانی صلح اسلامی به سیاست آسیایی و نقش آن در پیشرفت ایران می‌پردازد. اینکه چرا در دوره‌های مختلف از قبل انقلاب و بعد از آن اهمیت آسیا و ظرفیت‌های آن از سوی نهاد‌ها و اشخاص از جمله دستگاه دیپلماسی کشور چندان جدی گرفته نشده و اینکه امروز آسیا چه چشم‌اندازی از خود در عرصه‌های مختلف نشان می‌دهد و برای تعامل و بهره‌برداری از ظرفیت‌های آسیا در جهت حفظ و ارتقای منافع ملی کشور چه باید کرد.
موضوع گفتوگوی ما سیاست آسیایی و نقش آن در پیشرفت ایران است. به عنوان اولین پرسش می‌خواهم به این موضوع بپردازیم که وقتی ما درباره سیاست آسیایی صحبت می‌کنیم منظورمان دقیقاً چیست؟ فکر می‌کنم تا زمانی که این موضوع روشن نشود پرداختن به این پرسش که مثلاً دیپلماسی و سیاست خارجی ما تا چه اندازه به آسیا و قدرت‌های نوظهور آن مثل چین و هند پرداخته است ابتر می‌ماند.
البته این روز‌ها از آسیای نوظهور زیاد سخن گفته می‌شود، اما بنده با این عبارت مخالفم. آسیا، نوظهور نیست. ظهور آسیا خیلی قبل از غرب و دیگر جا‌های جهان بوده است. چه آسیایی که در نقشه جغرافیایی است که در واقع یک طرف آن ترکیه است، یک طرف آن خاورمیانه و بالای آن روسیه، یک طرف چین، ژاپن و کره و یک طرف آن کشورهای جنوب شرقی آسیا. بنده اکثر کشورهای آسیایی، منهای چند کشور را رفته‌ام هر کدام از این کشور‌ها میراث‌دار تمدن بزرگی هستند. شما به هر کدام از این کشور‌ها که می‌روید آثاری از یک تمدن بسیار بزرگ را می‌بینید. حتی کشورهای کوچکی مثل کامبوج، شما مثلاً وقتی می‌روید، معابد کامبوج یا تایلند را می‌بینید، معلوم می‌شود این کشور‌ها صاحب تمدن بوده‌اند و به منابع که رجوع می‌کنید این حرف تأیید می‌شود. پس قدرت، نوظهور نیست. آسیا قدرتی بوده که بین چهار، پنج قرن تا یک قرن ـ بسته به نقاط مختلف آن ـ خفته بوده یا خفته‌اش کرده بودند.
پس به نوعی می‌توان گفت بازیابی قدرت.
بله، بازیابی قدرت اصطلاح خوبی است. می‌توانیم بگوییم آسیا قدرتش را بازیابی می‌کند. البته از دیرباز نوعی غریبگی نسبت به آسیا در ایران حاکم بوده است. این هم عللی دارد. مثلاً فلسفه و تاریخ به ایران همیشه از طریق کتب یونانی و آثار ارسطو، افلاطون و غیرذلک از غرب آمده است، در حالی که شرق، فلسفه بسیار عمیق‌تری دارد. هندوستان و چین فلسفه عمیقی دارند. شما همین لائوتسه در چین را نگاه کنید. دریایی از مطالب عمیق و حکمت زیستن است یا در میان هندی‌ها.
چرا این جدایی وجود داشت و همچنان به نظر می‌رسد که وجود دارد؟
یکی از دلایلی که این معارف به ایران نمی‌آمد یا ما به آن کم توجهی می‌کردیم، نگارش و خط است. ایرانی‌ها کم‌تر به خط چینی، هندی و خط ژاپنی علاقه نشان دادند. خواندن این خط‌ها کار سختی بود در حالی که ما با خط یونانی یا خط لاتین راحت‌تر ارتباط برقرار می‌کردیم، چون این کشور‌ها به لحاظ جغرافیایی به ایران نزدیک‌تر بودند و به خاطر ارتباطات زیادی که فرهنگ عربی و یونانی داشتند، مشترکاتی بین این دو فرهنگ شکل گرفت، اما در عین حال نمی‌توان حکم کاملاً قطعی در این‌باره داد، چون ایرانیان توجه جالبی به اطراف خود داشتند. به یاد بیاورید که ابوریحان چیزی در حدود هزار سال پیش به هند می‌رود و سه‌سال در هند می‌ماند و زبان سانسکریت را یاد می‌گیرد و با همه علمای هندی معاشرت می‌کند و کتابی می‌نویسد با نام «تحقیق ماللهند» که حتی امروز هم کتاب مرجعی درباره هند است یا چینی‌ها را در نظر بگیرید که صنعت چاپ یا باروت‌سازی‌شان از طریق ایرانی‌ها و عرب‌ها به جا‌های دیگر منتقل می‌شود. اما با این همه قابل کتمان نیست که ارتباطات با غربی‌ها به طور مشخص یونان و رم، منسجم‌تر و سازمان یافته‌تر بود، مخصوصاً بعد از اینکه مسلمانان، اسپانیا را فتح کردند این ارتباطات منسجم‌تر شد. پس می‌توان گفت که آسیا تا حد زیادی مغفول واقع شده است، حتی در بین برخی کشورهای دیگر مثل روسیه. روسیه بزرگ‌ترین کشور جهان است. یک طرف روسیه در اروپای مرکزی است و یک طرف روسیه به آسیای شرقی می‌رسد، همسایه ژاپن. این کشور به ویژه از زمان پطر کبیر و کاترین دوست داشت خود را اروپایی بنامد، پس در تمام سخنرانی‌ها، آثار و نوشته‌ها و ادبیات‌شان علاقه به اروپا را می‌بینید. شما مثلاً سن پترزبورگ یا لنینگراد سابق را در نظر بگیرید. وقتی به این شهر بروید کاملاً متوجه می‌شوید، شهرسازی سن‌پترزبورگ به واسطه معماران آلمانی و فرانسوی شکل گرفته است. فضای سبز شهر متعلق به فرانسوی هاست و ساختمان‌سازی‌ها به واسطه آلمانی‌ها سامان پیدا کرده است. روس‌ها واقعاً دوست داشتند خودشان را غربی بدانند و این علاقه حتی در زمان کمونیست‌ها هم جاری بود که اعلام می‌کردند ما اروپایی هستیم، با اینکه از نظر وسعت، بیشتر خاک روسیه در آسیا قرار داشت، به ویژه زمانی که روس‌ها بخش‌هایی از آسیا را که عمدتاً در ایران هم بود فتح کردند. این غفلت در آنجا‌ها هم بوده است.
یعنی از خودگریزی که در آثار ادبی روس‌ها هم هست و مثلاً ستایش فوق‌العاده‌ای که از فرانسوی‌ها دارند و اشتیاقی که قهرمان‌های داستان‌های روس به حضور در پاریس نشان می‌دهند.
در واقع مطلب این است که روس‌ها قبل از پطر کبیر و کاترین، ویژگی قابل توجهی نداشتند، ادبیات و معماری درخشانی در چنته‌شان نبود و احتمالاً این حالت خودگریزی مربوط به همین موضوع باشد. امروز بر همه روشن است که قدرت، بدون زمینه فرهنگی معنایی ندارد. هیچ کشوری نمی‌تواند خودش را بدون زمینه‌های جدی فرهنگی صاحب قدرت بداند و معرفی کند، حتی امریکایی‌ها که ۳۰۰ - ۲۵۰ سال سابقه دارد، می‌بینید چطور برای خودشان زمینه فرهنگی می‌سازند.
پوست‌اندازی آسیا و به تبع آن توجه به آسیا از چه زمانی شکل می‌گیرد؟
تحولاتی در قرن بیستم به ویژه اواخر قرن بیستم روی داد و به تدریج در این نگرش تغییراتی حاصل شد. این تحولات در قرن بیستم چه بود. یکی ظهور چین بود. چین البته پرجمعیت‌ترین کشور جهان است و پس از انقلاب کمونیستی هم محمل اتفاقات بسیاری بود و فتوحات زیادی هم کرد، اما پس از دوره مائو و بیوه مائو کسانی که در چین سر کار آمدند، تمرکز خود را بر توسعه اقتصادی چین گذاشتند زیرا به خوبی پی برده بودند که چین ظرفیت بسیاری دارد. ظرفیت جمعیتی از یک طرف، ظرفیت ژئوپلتیکی از یک طرف، شما دور و بر چین را نگاه کنید که چین چقدر می‌تواند بر فضا‌های پیرامونی خود مسلط باشد. معادن چین را در نظر بگیرید و فرهنگ کاری که اصولاً نژاد زرد دارند و نژاد چینی‌ها هم حامل این فرهنگ هستند، فرهنگ کار جدی، جمعی و مستمر. آنها از کار نمی‌دزدند. خب چینی‌ها وقتی متوجه این استعداد درونی در خود شدند به تدریج افکار رادیکالیستی مائو و بیوه مائو را کنار گذاشتند. البته قدرت حزب کمونیست را به عنوان یک قدرت متمرکز نگه داشتند، ولی الان می‌بینید که چین فرقی با یک کشور سرمایه‌داری در بخش اقتصادی ندارد، البته در حوزه سیاسی و امنیتی فرق دارد.
تحول دیگر در هند بود. اتفاقاً زمانی که من سفیر ایران در هند بودم و شش‌سال در آن کشور حضور داشتم شاهد این تحول بودم. هندی که میراث نهرو بود. می‌دانید که نهرو همراه با گاندی در آزادی و استقلال هند از انگلیس بسیار خدمت کرد. نهرو کسی بود که تمام تحصیلاتش در انگلیس بود و بیشتر توجه به غرب داشت، با این حال، چون سوسیالیسم را زیاد مطالعه کرده بود ـ در کتاب «نگاهی به تاریخ جهان» این سویه‌های تأثیرگیری از سوسیالیسم دیده می‌شود ـ اعتقاد به اقتصاد سوسیالیستی داشت. البته سرمایه‌دار‌ها هم آنجا آزاد بودند، اما اصل اقتصاد دست دولت بود. با این حال در دهه ۹۰ که کمونیسم فرو پاشید هند که یکی از بزرگ‌ترین متحدین یا وابستگان به شوروی بود فهمید که کار دیگری باید انجام دهد، چون قبل از آن ارتش و اقتصادش را از شوروی تأمین می‌کرد. اتفاقاً معمار این کار در زمان نخست‌وزیری رائو کسی بود به نام دکتر مانمو هان سینگ که سیک، اقتصاددان و چپ بود، با این حال تغییر رویه داد و بعد‌ها نخست‌وزیر هم شد. در زمان او، هند که کشور بااستعدادی است با استفاده از سرمایه‌گذاری‌های جهانی به ویژه غربی‌ها، با اعزام دانشجو به خارج از کشور - چین هم همین کار را می‌کرد ـ توانست پویایی بسیار خوبی در پیشرفت این کشور ایجاد کند. این را هم داخل پرانتز بگویم. غربی‌ها اکنون خیلی شاکی هستند و گاهی به صراحت می‌گویند این کشور‌ها آمدند، درس، فناوری و علم را از ما یاد گرفتند و حالا جلوی ما قدعلم کرده‌اند. واقعاً هم همین‌طور است. دانشجویانی که از چین، هند و کشور‌هایی نظیر آنها به اروپا و امریکا اعزام شدند با بازگشت به کشورهای خود منشأ تحول در این کشور‌ها شدند.
کاری که ما نتوانستیم انجام دهیم.
بله، البته ما کاری کردیم که فرزندان ما رغبت به برگشت نداشتند. این تقصیر ما بود، نه تقصیر جوان‌هایی که برای تحصیل به غرب رفتند و به کشور برنگشتند.
شما همین کره جنوبی را به یاد بیاورید. کره‌جنوبی، کشوری عقب مانده بود. من یادم است قبل از انقلاب، مسئول بخشی در پروژه پلی اکریل اصفهان بودم. من کاملاً به یاد دارم که کارگران کره‌ای آنجا در کانکس زندگی می‌کردند، در نهایت سختی و سادگی وچون در کره سگ غذای محبوبی بود، بعد از چند وقت معلوم شد دور و بر مبارکه دیگر سگ نیست. خب کره‌ای‌ها این طوری بودند و سال‌ها در آنجا حکومت نظامی بود و جنگی را هم با کره شمالی پشت سر گذاشته بودند. این موضوع را وزیر آموزش آنجا به من گفت که ژنرال بازنشسته‌ای بود. گفت من از شما تعجب می‌کنم. موفقیت ما در این بود که Garrison country - کشور پادگانی ـ بودیم و با نظم و انضباط توانستیم کره را به این نقطه برسانیم. آن‌موقع تازه کره جنوبی توانسته بود در قامت کشوری پیشرفته ظاهر شود. آن مقام کره‌ای به من گفت شما که مردم جامعه‌تان، رهبری و انقلاب‌تان را دارید، شما خیلی بیشتر از ما می‌توانید انضباط و انسجام را در جامعه‌تان ایجاد کنید. چرا این کار را نمی‌کنید.
این صحبت مال چه زمانی است؟
حدود ۲۵ سال پیش. غرض این است که می‌خواهم بگویم این سال‌ها در آسیا اتفاقات زیادی افتاد. خود ژاپن را نگاه کنید که به معجزه قرن مشهور شد. البته معجزه ژاپن از قرن نوزدهم و از دوران امپراتوری مایجی ـ میجی ـ شروع شد، همزمان با ظهور امیرکبیر در ایران. اما موضوع اینجا بود که مایجی در ژاپن موفق جلو رفت. خلاصه کلام اینکه در قرن بیستم اتفاقاتی در آسیا افتاد که باعث شد، به تدریج توجهات به آسیا جلب شود و این توجه در قرن بیست‌و‌یکم اوج گرفت. چرا؟ چون آرایش قدرت در جهان عوض شد. دوره جنگ سرد و دوره تک قطبی که امثال بوش دنبالش بودند، تمام شد و شکست خورد و در ادامه بحث چندقطبی مطرح شد. خب وقتی بحث چندقطبی مطرح می‌شود، بالاخره توجهات به سمت چند کشوری می‌رود که قدرتمندتر هستند. در همین بحث چندقطبی که به طور جد مطرح شد قدرت‌های آسیایی خود را نشان دادند، به ویژه سه کشور چین، هند و روسیه. از طرفی به تدریج در روسیه هم آن فضای ذهنی که ما اروپایی هستیم کم‌رنگ شد و روسیه، خود را اوراسیایی مطرح کرد. شما می‌بینید، آرایش قدرت در صحنه بین‌الملل عوض شده است. البته که هنوز آرایش قدرت در حال شکلگیری است، اما مثل سابق نیست و ما در دوره گذار قرار داریم، گذاری که همه حدس می‌زنند، قدرت به سمت شرق و آسیا می‌رود.
شما چشم‌اندازی از آسیا، قدرت‌ها و تغیییراتی که در یکی، دو قرن اخیر در این منطقه روی داده ترسیم کردید. سؤال من این است که اکنون نگاه سیاست خارجی ما به این منطقه چگونه است؟
سیاست خارجی ما قبل از انقلاب، چشم بسته دنباله‌رو غرب بود، به ویژه امریکا. این امریکا بود که به ما دیکته می‌کرد، با هر کشوری چگونه و چطور می‌توانیم وارد رابطه شویم، اما در کنار امریکا، انگلیس قرار داشت، چون انگلیس معتقد بود، ایران را بهتر از امریکا می‌شناسد، مثل قضیه ۲۸ مرداد که در واقع انگلیس طراحی و امریکا اجرا کرد. از همان سال‌ها سنت غلطی در وزارت خارجه ما جا افتاد. می‌دانید وزارت‌خارجه مثل جا‌های دیگر نبود که درهایش باز باشد، چون هزار فامیل و دوست و آشنا آنجا می‌آمدند و آنهایی که پارتی و نزدیکی به قدرت قوی‌تری داشتند، مأموریت‌هایشان به اروپا و امریکا بود. کسانی که بی‌کس و کارتر بودند، لاجرم سر از آفریقا و آسیا درمی‌آوردند. شما به این وضعیت در قبل از انقلاب نگاه کنید. می‌بینید اردشیر زاهدی، داماد سابق شاه که شاه هم خیلی از او تأثیر می‌پذیرفت ـ البته شاه در اواخر عمر مواضع دیگری گرفت ـ معروف بود به اینکه بزرگ‌ترین لابی در امریکا و انگلیس است، یعنی در هر دو کشور سفیر بود. خب در تقسیم‌بندی وزارت خارجه، ادرات کل و ادارات قرار دارند. از همان زمان ادارات کل و اداراتی که مربوط به آسیا بودند عقب‌تر می‌ایستادند و ادارات کل و ادارات مربوط به اروپا و امریکا جلوتر بودند و همه دنبال این بودند که برای مأموریت به اروپا و امریکا بروند. انقلاب که شد امام (ره) الگوی دیگری را در سیاست خارجه تعریف کردند. خیلی مهم است که به این نکته واقف باشیم و در نظر بگیریم، چون به این مهم کم‌تر توجه می‌شود. امام همان موقع، الگوی الهام بخشی را مطرح می‌کند، برخلاف آموزه‌های کلاسیک در دانشکده‌های روابط بین‌الملل.
یعنی منافع ملی؟
بله، روال این است که می‌آیند و می‌گویند سیاست خارجی بر پایه منافع ملی و تمامیت ارضی است، اما امام می‌گفتند، سیاست‌خارجی باید بر پایه الهام‌بخشی باشد. البته دیدگاه، اما با آنچه، کمونیست‌ها در این‌باره انجام می‌دادند، کاملاً متفاوت بود. رویه مرسوم کمونیست‌ها این بود که با توسل به زور و نظامی‌گری کشورهای دیگر را بگیرند. حرف‌شان این بود: بیایید و کمونیست شوید. اتفاقی که بعد از جنگ جهانی افتاد و اروپای شرقی، محصول و ماحصل چنین تفکر و منشی بود. امام در چنین فضایی می‌فرماید، ما باید آن چنان اندیشه‌ای را ارائه دهیم که مردم بر اساس فطرت‌شان جذب آن شوند. طبیعی است که فطرت مردم، عدالت‌خواه است. مردم به لحاظ فطری از استکبار و خوی استکباری بدشان می‌آید. فطرت مردم این است که به سنن و گذشته‌های خود افتخار کنند و این با آنچه کمونیست‌ها و سردمداران و ارتش آنها به دنبالش بودند، متفاوت بود. جالب اینجاست می‌توانم ادعا کنم این روش از همان فردای انقلاب گرفت و مؤثر وقع شد. اول از همه هم در میان فلسطینی‌ها بود. شما به تأثیرگذاری فلسطینی‌ها و بعد‌ها حماس، جنبش جهاد اسلامی و کل جریان مقاومت و حزب‌الله نگاه کنید که همگی آنها از این روش الهام گرفتند. البته جریان الهام‌بخشی بعد‌ها در سند چشم‌انداز ۲۰ ساله آمد. حالا چه سختی‌هایی هم داشت و با چه موانعی روبه‌رو شد بماند، چون برخی‌ها با این قضیه موافق نبودند و می‌گفتند این کار یعنی صدور انقلاب در حالی که صدور انقلاب این‌طور نیست که شما بروید انقلاب را بسته‌بندی و صادر کنید، نه! این نیست. اندیشه انقلاب است که خواه ناخواه بر ذهن و ضمیر‌ها اثر می‌گذارد. همان‌طور که لیبرالیسم الهام‌بخش است و در قالب انواع محصولات فکری و رفتاری به نقاط مختلف دنیا صادر شد. این قضیه یعنی الهام‌بخشی در حوزه سیاست خارجی در سطح امام و نزدیکان امام جا افتاده و فهم شده بود، اما سطوح پایین‌تر بر مبنای عادت‌های فرهنگی که داشتند، عمل می‌کردند.
منظورتان از سطوح پایین‌تر چه کسانی هستند؟
این افراد در زمان انقلاب یا کارمند بودند ـ کارمند وزارت خارجه و وزارتخانه‌های دیگر ـ یا بدنه جامعه و دانشجویان. شما ببینید همین الان منابع روابط بین‌الملل، همان حرفهای قدیمی را می‌زند در حالی که اتفاقاً در نیمه دهه ۸۰ خود غربی‌ها هم انگار به این موضوع پی بردند. جوزف نای آمد طرح جنگ نرم و دیپلماسی نرم را مطرح کرد و گفت شما باید اقناع‌سازی کنید تا فکرتان تسری پیدا کند. البته من وارد این بحث نمی‌شوم، چون بحث بسیار مفصلی است، اما اقناع‌سازی به هر حال ابزار می‌خواهد و ابزار آن رسانه، دانشگاه‌ها، تبادلات علمی و نظایر آن است. البته ما باید بپذیریم که بالاخره بخشی از غربی‌ها از ما خوش‌شان نمی‌آید. از اوایل انقلاب هم وضعیت همین بوده، چون از همان موقع انقلاب اسلامی را یک مانع علیه خودشان می‌دانستند.
دقیقاً علیه چه؟
علیه سکولاریسم. چهار قرن است که سکولاریسم در غرب رشد کرده و، چون خیلی از کشورهای جهان را مستعمره خود ساخته در مغز مستعمره‌نشین‌های خود هم فرو کرد که دین از سیاست جداست. دین یک امر شخصی بین تو و خداست و سیاست باید به شکل سکولار باشد، حتی ابایی هم نداشتند بگویند ماکیاولیستی. در بدنه مردم هم سیستم آموزش دست همین تیپ تفکرات بود و ادارات بروکراتیک، مثلاً یک جایی مثل وزارت نفت که با خارجی‌ها سرو کار داشت یا همان بانک مرکزی یا هر جای دیگری که تصور کنید این نوع تفکر به یک پارادوکس در حکومت داری ما تبدیل شد. سران حکومت در حقیقت نتوانسته بودند، بدنه را در این زمینه قانع کنند. به هر حال شخصیت امام فرق داشت، اما با وجود اینکه امام کاریزمای بسیار بالایی داشت، اما با این همه این به آن معنا نبود که همه در این باره به اقناع رسیدند.
در زمان رهبری حضرت آیت‌الله خامنه‌ای، ایشان انرژی و وقت زیادی را روی این موضوع گذاشت. شما نگاه کنید، ایشان تقریباً هیچ سخنرانی و بیاناتی ندارد جز اینکه در مورد خطر غرب و غرب‌زدگی اخطار ندهد و اینکه ما باید الهام‌بخش باشیم. سیاست‌هایی هم که در برخی سطوح اجرا شد مثل سیاست‌های خاورمیانه‌ای ما که نماد بارز آن حاج‌قاسم سلیمانی است و بعضی از وزرای خارجه و دیپلمات‌های ما در این راستا بودند، اما با همه این تفاصیل باید بگوییم که کار، کار بسیار بزرگی است. شما می‌خواهی دنیا را قانع کنی که الگو‌های چهارقرنه خود را کنار بگذارد.
عملکرد دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی کشور را در این باره چطور ارزیابی می‌کنید؟
ما هنوز در بدنه وزارت خارجه و در میان همکاران‌مان این تفکر را داریم که خاورمیانه به ما چه، یا ما وجداناً ناراحت هستیم که اسرائیلی‌ها کودکان غزه را می‌کشند، وضعیت دلخراشی است ولی اینکه ما وسط ماجرا برویم و بودجه‌مان را در حال تحریم صرف آنها کنیم، این کار خوبی نیست. برخی مطبوعات، سخنران‌ها و دانشگاهیان به این نوع تفکر دامن می‌زنند. آنچنان دامن می‌زنند که ملاحظه کردید، آقای ترامپ خط خود را از ایران گرفت و گفت عربستان، بیابان‌های خود را آباد می‌کند و ایران آبادی‌هایش را بیابان کرده است. خب این حرفی است که گاهی در محافل خبری، تحلیلی و دانشگاهی ما مطرح می‌شود و ترامپ هم همین خط را گرفته بود وگرنه عقل ترامپ به این حرف‌ها نمی‌رسد.
در هر حال آنچه می‌توانم بگویم این است که توجه به آسیا به معنی جدی آن ـ جدی به این معنا که عملیاتی شود ـ می‌شود گفت از اوایل ریاست جمهوری شهید رئیسی شکل گرفت. قبل از شهید رئیسی به دلایل گوناگون وزرای خارجه ما، معاونین و مدیران کل اولویت خود را در غرب می‌دیدند. البته نه به خاطر علاقه به غرب، بلکه می‌گفتند بزرگ‌ترین تهدید ما غرب است. به یک معنا هم درست می‌گفتند که ما باید تمام فکر خود را در این مبارزه متمرکز کنیم که اینها ما را به خطر نیندازند. با این حال در منطق جمله‌ای است که می‌گوید: «اثبات یک شی، نفی ماعدا نمی‌کند.» حالا شما که می‌خواهید در برابر غرب صف‌آرایی کنید. البته صف‌آرایی منظورم صرفاً صف آرایی نظامی نیست. بسیار خب! اما این آرایش نیرو‌ها و ظرفیت‌ها به این معنا نیست که شما به دوستان خود در صحنه بین‌الملل بی‌توجه باشید، چون الان این دوستان دارند نقش جدی پیدا می‌کنند و هرچه جلو می‌رویم، می‌بینیم این نقش جدی‌تر و کارآتر می‌شود.
اصلاً شما امروز نگاه کنید. نگرانی اصلی ترامپ چیست؟ چین. نگرانی‌اش این است که چطور با چین مقابله کند. اصلاً ایران، نگرانی اصلی ترامپ نیست. نگرانی اصلی اروپایی‌ها چین است، حتی هند.
چند روز پیش در خبر‌ها آمده بود که هند با پیشی گرفتن از ژاپن به اقتصاد چهارم دنیا تبدیل شده است و انتظار می‌رود به سرعت عنوان سومی اقتصاد جهان را از آلمان تصاحب کند.
بله شما نگاه کنید به روسیه. اتفاقاً تفکرشان اروپایی نیست. درست است که اوکراین جزء اروپاست ولی سیاست روسیه بیشتر اوراسیا و آسیایی است. بعد دوباره در همین سال‌ها به شکل غیر منتظره‌ای چند ساختار شکل می‌گیرد مثل بریکس، اتحادیه اوراسیا و شانگهای. اینها همه غیرمنتظره بودند. غرب در آغاز می‌گفت اینها چهار کشور هستند که دور هم می‌خواهند جمع شود.
یعنی چندان این اتحادیه‌ها و مجمع‌ها را جدی نمی‌گرفت؟
بله دقیقاً، اما حالا می‌بینند که نه! قضیه کاملاً جدی است و این کشور‌ها طرح‌های نظامی و همکاری‌های امنیتی و سرمایه‌گذاری اقتصادی دارند.
شاید غربی‌ها همچنان وزن این اتحادیه‌ها و پیمان‌ها را قابل قیاس با پیمان‌های مبتنی بر همکاری غربی‌ها با همدیگر در برابر تهدیدات مثل همین پیمان ناتو ندانند، اما در واقع تحلیل شما این است که پیمان‌ها و معاهده‌ها در آسیا آرام آرام به این سمت خواهد رفت؟
هم اکنون به این سمت می‌رود. مثلاً بریکس وقتی اولین بار تشکیل شد به ویژه شانگهای، اشاراتی به امنیت و همکاری‌های امنیتی داشت ولی بسیاری از کشور‌ها در این‌باره محتاط بودند و برخی محتاط‌تر و می‌گفتند که ما نمی‌خواهیم دوباره چیزی مثل ناتو از این قضیه بیرون بیاید، بنابراین چنین چیزی را نمی‌خواهیم، اما هر چقدر که زمان جلو رفت رنگ گرایش‌های همکاری‌های امنیتی پررنگ‌تر و نگرانی کشور‌ها در این‌باره رفع شد، بنابراین عجیب نیست که در آینده پیمان‌هایی از جنس ناتو در آسیا شکل بگیرد، البته با مختصات و ساز و کار‌هایی که لزوماً شبیه ناتو نخواهد بود.
این را هم بگویم که به منصه ظهور رسیدن توجه به آسیا در ایران از زمان شهید رئیسی بود و همچنان بعد از شهید رئیسی هم ادامه دارد و جالب است بگویم با سرعت بیشتری پیش می‌رود. البته، چون فرمان سیاست خارجی کشور در دست مقام معظم رهبری است، مقام معظم رهبری از همان اول انقلاب هم همین اعتقاد را داشت.
اما در اجرا با توجه به نوع دولت‌ها دستخوش فراز و نشیب شد؟
بله همین‌طور است. دولت فعلی در حال حاضر هماهنگ‌تر است. وزارت خارجه هم هماهنگ‌تر شده است. البته در وزارت خارجه هم هنوز آن دو تیپ تفکر وجود دارد و نگرانی من این است که جوان‌تر‌ها به نوعی فریب تفکر سکولار را بخورند. امیدوارم مدیران وزارت خارجه بتوانند نیرو‌ها را به گونه‌ای تربیت کنند که منش و نگرش آنها متضمن و دربرگیرنده تفکر اصیل و الهام بخش خودمان باشد.
پس اهمیت و وزن آسیا حداقل در سه، چهار سال بعد از شهید رئیسی دارد لمس می‌شود. نمونه دیگر جلوه و بروز مذاکرات هسته‌ای است. یک وقت بود که مذاکرات هسته‌ای ما به این صورت پیش می‌رفت که خب چاره‌ای نیست امریکا آنجاست و چند قدرت اروپایی و حتی روس‌ها هم با اینها همکاری و هم نوایی دارند. ما بالأخره باید تسلیم شویم. خب از دل چنین نگرشی برجام بیرون آمد. اما الان نه. الان وزیر مذاکره کننده ما که اتفاقاً آن‌موقع هم جزو تیم مذاکره بود، امروز می‌گوید اینها خط قرمز ماست، یعنی الان خط قرمز‌ها را تعیین می‌کند در صورتی که قبلاً چنین نمی‌کردند.
یعنی شما این تغییر نگرش را به نوعی مربوط می‌دانید به اتفاقی که در بلوک‌های قدرت و ظهور آسیای جدید روی داده است؟
بله، یکی از دلایلی که ما در این مذاکرات محکم ایستاده‌ایم این است که صراحتاً حمایت‌های چین و روسیه را دیده‌ایم. مقامات بعد از سفر‌هایی که به این سو و آنسو رفته‌اند ـ کشورهای محتاط‌تری مثل هند و کشور‌هایی که قدری صریح‌تر حمایت می‌کنند مثل آفریقای جنوبی ـ احساس کردند که این کشور‌ها با ما هم‌نوایی می‌کنند به همین جهت محکم‌تر موضع می‌گیرند و صحبت می‌کنند. یادتان است زمانی که به ساحت قرآن توهین شده بود شهید رئیسی در مجمع عمومی سازمان ملل قرآن به دست می‌گیرد. خب اینها جلوی دید ۵۰ و چند کشور مسلمان دنیا صورت می‌گیرد. به هر حال اینها به همدیگر مربوط است.
البته اگر ریشه‌ای‌تر بگوییم همه این اتفاقات به تغییر آرایش قدرت در دنیا برمی‌گردد. الان همه می‌گویند چین از سال ۲۰۳۰ به اقتصاد اول دنیا تبدیل خواهد شد. گرچه چینی‌ها بسیار محتاط و محافظه کارند، اما در عین حال نیروی دریایی‌شان را در این حد جلو برده‌اند که ناو هواپیمابر دارند و بودجه ارتش‌شان را بالا برده‌اند. اتفاقاتی هم که در آفریقا می‌افتد، نباید دور از چشم‌مان باشد. گرچه توانمندی‌های آفریقا در قیاس با آسیا کم‌تر است، ولی در عین حال کشور‌هایی در آفریقا هستند مثل همین سه کشور مالی، بورکینافاسو و نیجرکه با فرانسه سرشاخ شدند. این خیلی مهم است. کشور‌هایی که قرن‌ها تحت استعمار فرانسه بودند تمام نخبه‌هایشان تحصیل کرده فرانسه بودند، به این نقطه برسند. من پارسال دیدم ارتش‌های این کشور‌ها کودتا کردند و فرانسوی‌ها را بیرون ریختند. خب این یک تحول بزرگی است. چه کسی تصور می‌کرد روزی این اتفاقات بیفتد. تازه این کشورهای آفریقایی درجه یک هم نیستند.
شما به نوعی می‌خواهید بگویید که در جهان فضای جدیدی شکل گرفته است. ما برای اینکه بتوانیم از این فضا استفاده کنیم، چه کار باید انجام دهیم. منظورم اقتضائات و مقدمات استفاده از ظرفیت‌هایی است که اکنون در آسیا برای ما وجود دارد.
اولین اقتضا این است که دستگاه‌های حاکمیتی ما که جلودار آن وزارت امورخارجه است از روش‌های معهود، اما ناکارآمد خود فاصله بگیرند. مهم است که وزارت امور خارجه ما که در جا‌های مختلف دنیا شعبه دارد از آن روش‌های کلاسیک که دیپلماسی را فقط ملاقات با مقامات می‌دیدند، دست بردارند و بروند بین مردم و نخبگان. این تجربه شخصی من است. من در بدترین شرایط تحریم به آلمان رفتم، اما آنقدر ارتباطاتم با نخبگان دانشگاه‌ها و مطبوعات زیاد بود که عملاً توانستیم آن فضای مسموم و جهت‌دار را تغییر دهیم. ما با همه این چهره‌ها که برشمردم روابط خوبی برقرار کردیم، حتی احزابی که هم اکنون مخالف ما هستند مرتب خانه ما رفت‌وآمد داشتند، ناهار خانه ما می‌آمدند و ما را به ناهار دعوت می‌کردند. چرا؟ چون من کار سفارت را محصور در اینکه مدیر کل وزارت خارجه را ببینیم نمی‌دیدم.
یعنی محصور در روتین و روزمرگی.
بله. ببینید ما اگر می‌خواهیم واقعاً در این عرصه شاهد تحول جدی باشیم باید بتوانیم با بدنه جامعه و نخبگان کشور‌ها ارتباط برقرار کنیم. مهم است که فعالان دیپلماسی خارجی ما در این زمینه واقف به مسئولیت‌های بزرگ خود در این عرصه باشند و با نخبگان دانشگاهی به ویژه رسانه‌ای‌ها ارتباط برقرار کنند.
یعنی شما می‌گویید دیپلمات‌های سیاست خارجی ما باید به فراسوی این حصار اداره‌زدگی بروند.
بله این کار دو حسن دارد. حسن اول این است که شمای دیپلمات وقتی از این حصار بیرون می‌آیید و وارد تعامل و ارتباط با نخبگان، بدنه جامعه و اصحاب رسانه در آن کشور می‌شوید به شکل کاملاً ملموس و نه به صورت ذهنی می‌فهمید که در زیر و بم آن جامعه چه خبر است. شما نمی‌توانید از ذهنیت خود خارج شوید مگر اینکه بروید و جست‌و‌جو کنید و از آن پوسته همیشگی خارج شوید. یکی از همراهان آقای قالیباف که چند وقت پیش اندونزی رفته بودند به من می‌گفت ما از نگاهی که مردم اندونزی به ایران داشتند، متحیر مانده بودیم. آقای قالیباف و همراهان‌شان به مسجدی در جاکارتا رفته بودند. ظاهراً بزرگ‌ترین نماز جماعت دنیا در مسجدی در جاکارتا اقامه می‌شود، علی‌الظاهر ۲۰۰ هزار نمازگزار در این نماز جماعت شرکت می‌کنند. آن فرد می‌گفت ما آنجا رفتیم و استقبالی که مردم کردند و بغل‌مان می‌کردند و دست‌مان را می‌بوسیدند ما را متحیر کرد. پیش خودمان می‌گفتیم اندونزی کجا و ما کجا.
یعنی تصویری خوب که از ما شکل می‌گیرد، اما نسبت به آن بی‌خبریم.
بله یا این‌طور بگوییم ما تصویر‌های سیاه را می‌بینیم. می‌گوییم ایران هراسی است. بله ایران هراسی هم هست، اما در بخشی از غرب، ضمن اینکه همان ایران هراسی را هم می‌توان با رفتار و برخورد‌های درست رفع کرد، بنابراین یک راه این است که انحصار‌ها را بشکنیم و دیپلمات‌های ما و به دنبال آن مقام‌های دولتی ما در این‌باره پیشقدم شوند، چون رابطه خوب داشتن با یک کشور یا با یک گروه فقط این نیست که شما با مقامات ملاقات کنید و یکی هم تعارفات را یادداشت کند. ملاقات خوب این است که طرف مقابل تحت‌تأثیر اندیشه شما قرار گیرد. یک زمانی ما وزرای خارجه و رؤسای جمهوری داشتم که این‌طور بودند. ما که دیپلمات بودیم شخصاً از طرف‌های خارجی می‌شنیدیم که اندیشه مقامات ما را تحسین می‌کردند، نه اینکه، چون در رأس یک کشور بزرگ قرار داشتند، تحسین می‌شدند. بالاخره دیدار با رئیس‌جمهور کشوری مثل ما که پایبند دموکراسی است و نهایتاً هشت سال رئیس‌جمهور است و طرف خارجی هم متوجه این قضیه است خواه‌ناخواه جذاب است، اما این تحسین به این خاطر نبود، آن طرف خارجی متوجه بود و می‌گفت این فرد فکر عمیقی دارد.
نکته دوم اینکه ما اندیشه خود را درست عرضه کنیم، یعنی اندیشه خود را به شیوه صحیح و محترمانه به طرف مقابل معرفی کنیم. در بشقاب تمیز بگذاریم نه در کاسه حلبی. در بشقاب شیک بگذاریم و این مستلزم آن است که عرضه کننده، بلد و توانمند در گفتوگو و تبیین باشد، همین جهاد تبیین که حضرت‌آقا گفتند ناظر به این مقوله است.
یعنی برخورد همه جانبه و حرفهای؟
اصلاً سیاستمدار یعنی همین. سیاستمداری که نداند چه حرفی را در کدام زمان و به چه شکل مطرح کند به چه دردی می‌خورد و با یک آدم عامی چه فرقی دارد. راه سوم اینکه ما در قول و قرار‌هایی که با طرف‌های خارجی می‌گذاریم، استوار باشیم و به بهانه‌های گوناگون به اصطلاح دبه نکنیم.
مثال می‌زنید؟
همین راه ترانزیت شمال به جنوب را در نظر بگیرید. ظاهراً یک تکه از مسیر ـ رشت به آستارا ـ همچنان مانده است. ۱۵ سال است که بحث تکمیل این راه ترانزیتی است. آخر سر هم روس‌ها گفتند ما پول و منابع مالی را می‌آوریم با این حال هنوز این راه تکمیل نشده است. به همین جهت روس‌ها و چینی‌ها گاهی درباره ما می‌گویند اینها حرف می‌زنند، اما عمل شان معلوم نیست مثل حرف‌شان باشد، بنابراین ما باید با عملکردمان این ذهنیت را بزداییم تا بتوانیم با آسیا درست کار کنیم.
الان در شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های ما یک فضای تقابل هیجانی با قدرت‌های شرق از جمله روسیه و چین وجود دارد که اینها دارند از ما سؤ استفاده می‌کنند. البته ما ذهنیت تاریخی دست کم نسبت به روس‌ها داریم که احتمالاً این فضای تقابلی را تشدید می‌کند. دیدگاه‌تان در این‌باره چیست؟
برای چنین جوسازی‌هایی می‌توان دو منشأ قائل شد. یک منشأ این است که بگوییم اینها واقعاً وابستگان به غرب هستند، چون شواهدی هم نشان می‌دهد، این نوع موضع‌گیری‌ها در شبکه‌های اجتماعی از سوی لایه‌هایی از غرب پوشش داده می‌شود، چون رسانه در خط دادن به افکار عمومی خیلی نقش دارد و طبیعی است آنها این حرف‌ها را می‌زنند که ذهن عموم را به سمت اهدافی ببرند که در سر دارند. اما یک بخش دیگر این اتفاق از سر ناآگاهی است. ببینید شما وقتی می‌گویید روسیه، این روسیه نه روسیه تزاری است، نه روسیه کمونیستی است، نه روسیه یلتسین. روسیه پوتین یک پدیده جدید است.
اما همان مجسم می‌شود.
خب این غلط است و، چون ما اینها را نمی‌شناسیم، هم توقعات بی‌جایی از اینها داریم و هم برخورد‌های بی‌جایی می‌کنیم، بنابراین اگر دولتمردان، مدیران بالادستی، سیاستمداران و دیپلمات‌های ما در این باره توجیه باشند طبعاً مردم به مصداق الناس علی دین ملوکهم، به دنبال مدیران و مسئولان می‌آیند و رویه‌ها و نگاه‌ها را در این باره اصلاح می‌کنند. اما درباره رسانه باید بگویم، رسانه الان با کمال تأسف آن نقش ملی را بازی نمی‌کند.
نقش ملی چیست؟
نقش ملی این است که شما منفعت و ضررتان را به درستی تشخیص دهید. ما با این نیروی نظامی که در اختیار داریم کسی جرئت نمی‌کند به تمامیت ارضی ما تجاوز کند. اما به فکر ما که تجاوز می‌شود. نیروی نظامی در عرصه نظامی و جنگ سخت جلو می‌آید و سپر دفع حمله‌و‌تجاوز می‌شود، اما ما در عرصه جنگ نرم به نیروی فرهنگی خبره و کاردان نیاز داریم و در رأس همه این نیرو‌ها نیروی رسانه‌ای است. رسانه‌های ما باید دیپلماسی را یاد بگیرند و تحلیل درستی از جهان داشته باشند. البته من حس می‌کنم، اکنون وضعیت به نسبت بهتر شده است. یادم می‌آید وقتی ۲۰ سال پیش در این کشور‌ها سفیر بودیم گاهی رسانه‌ای‌های ما به همین کنفرانس‌های خبری می‌آمدند در حالی که شاید دیپلم هم نداشتند. الان وضعیت نسبت به گذشته بهتر شده، اما با این همه جا دارد که در این باره ما به اهمیت رسانه و نیرو‌های حرفهای رسانه توجه شایسته‌ای داشته باشیم. شما به امریکا نگاه کنید. رسانه‌ای‌های امریکا تحلیلگر‌های بسیار عمیق‌تری در قیاس با وزارت خارجه‌ای‌هایشان هستند. همین فرید ذکریا را ببینید. با همه ناخالصی‌هایی که دارد نگاه کنید که چطور حرفهای و پخته تحلیل می‌کند یا خانم کریستین امانپور، من با هر دو، طرف صحبت بوده‌ام. این افراد ایران را می‌شناسند و خیلی از تحلیل‌هایشان درست است. بخشی از تحلیل‌هایشان هم جهت دار است و عمداً فضای تحلیل را به سمتی می‌برند که متضمن منافع امریکا باشد. ما باید رسانه‌ای‌هایمان این طور باشند که فضای تحلیل را به خوبی بشناسند و از عهده‌اش برآیند. من مطمئن هستم که بسیاری از خبرنگاران ما سواد و بینش بیشتری نسبت به خبرنگاران خارجی دارند، دست کم درباره ایران و خاورمیانه، اما ما هنوز نتوانسته‌ایم از این ظرفیت به درستی استفاده کنیم. می‌خواهم باز در این باره تأکید کنم، وفاداری ما به تعهدات‌مان به ویژه در عرصه‌های اقتصادی خیلی مهم است. الان اقتصاد بالاترین انگیزه‌های این آرایش جدید است.
به نظرم اینها دوایری هستند که با هم همپوشانی می‌کنند. فرهنگ عمومی ما، بدنه جامعه ما، نظام دیپلماسی ما همه اینها به نظر می‌رسد که در شکلگیری فضای جدید نقش ایفا می‌کنند.
درست است، به همین جهت مثلاً وزارت صمت ما نباید تصور کند و نزد خود بگوید کار من صنعت است ما را چه به این مقوله‌ها، در صورتی که شما که کار صنعتی می‌کنی خواه ناخواه روابط بین‌الملل را باید بشناسی، آرایش جدید دنیا را باید بشناسی.
کم‌ترین مثال همان تعریف بازار است. وقتی صنعتگری برای خود بازاری تعیین می‌کند، سر و کارش با دنیاست.
بله، اگر ما گروهی را در این‌باره در نظر بگیریم یکی از مهم‌ترین اعضای این گروه وزارت امور خارجه است، چون بیشترین اطلاعات را در این زمینه دارد، همچنین سازمان تجارت خارجی به شرط بازتعریف مأموریتش. الان تا می‌آیی می‌گویی تجارت با آسیای میانه، بلافاصله طرف می‌گوید در آنجا رشوه می‌گیرند. خب رشوه می‌گیرند ممکن است شما بالاخره راهی پیدا کنی. یعنی ما نمی‌آییم نفوذ کنیم ببینیم سازوکار‌ها در کشورهای مختلف به چه شکلی است. بسیاری از مقوله‌ها بین دستگاهی است. جایی وزارت اطلاعات می‌تواند نقش آفرینی جدی و خوبی داشته باشد، چون وزارت اطلاعات افرادی را در کشورهای مختلف دارد که می‌توانند از نفوذ خود در این‌باره استفاده و لابی‌گری کنند.
این که ما یکسری مجامعی پدید بیاوریم که بخش دولتی ما در کنار بخش خصوصی ما قرار گیرد، مثلاً ضلع رسانه‌ای، ضلع فناوری، ضلع امنیتی و ضلع آموزشی در کنار هم دیده شود می‌تواند راهگشا باشد.
منظور من هم همین است. البته متأسفانه بخش خصوصی ما هنوز هم به این نوع همکاری‌ها بی‌اعتماد است، چون می‌گوید اینها دنبال منافع خودشان هستند با این حال بخش خصوصی الان ما با ۸۰ سال پیش فرق کرده است. اغلب آنها تحصیلکرده و دنیا دیده‌اند و ده‌ها کشور دنیا را از نزدیک رفته‌اند، بنابراین بخش خصوصی ما باید به بازی دعوت شود.
یک نکته دیگر هم در پایان بگویم. ایرانی‌های مقیم خارج، یک ثروت و سرمایه بزرگ برای ما هستند، با این حال هنوز خیلی‌ها ایرانی‌های خارج را خطر و تهدید می‌بینند. گمان می‌کنند، این افراد جاسوس‌اند در حالی که این طور نیست. من چشمه‌هایی از کار‌های این ایرانی‌ها دیده‌ام که نشان می‌دهد، چقدر فوق العاده‌اند. مثال می‌زنم. خانم مریم انصاری که به فضا رفت خیلی هم ثروتمند است. پدر ایرانی و مادر امریکایی دارد. این خانم اخیراً امضا‌های متعددی را ذیل نامه‌ای اعتراضی به ترامپ جمع کرده برای نام خلیج‌فارس. خب این دل دادگی به ایران برای ما باید مهم باشد، چرا ما نباید از این سرمایه‌ها استفاده کنیم؟
