جوان آنلاین: منوچهر محمدی، دکترای مطالعات بینالملل از دانشگاه کارولینایجنوبی امریکا دارد و نظریهپرداز مشهور در حوزه مطالعات و تحلیل انقلاب اسلامی است. گفتوگوی ما با وی در این باره است که چگونه میشود این درجه از بیرحمی عریان و چندلایه غرب در مواجهه با جنایات صهیونیستها در غزه را هضم کرد، در حالی که غرب مدعی است نظام معرفتی، فکری و عملی آنها مبتنی بر حقوق بشر و خواست اکثریت است.
نظام لیبرالدموکراسی که در غرب حاکم است، روی دو مؤلفه بسیار تأکید دارد: حقوق بشر و خواست و رأی اکثریت. وقتی ما از هر دو نظرگاه خواست اکثریت و حقوق بشر نگاه میکنیم، این حجم از جنایت در غزه قابل توجیه نیست و نمیتوان توجیه کرد و پوشش داد. دیدگاه شما در این باره چیست؟ وقتی غربیها دستکم در خطابه و روی کاغذ از حقوق بشر سخن میگویند، چیزی از بشر درجهیک و درجه ۲ و درجه ۳ نمیگویند. این به آن معناست که جان آن اروپایی یا امریکایی همان قدر باید باارزش باشد که آن مسلمان ساکن غزه، اما در عمل این طور نیست. نه برای سران آن نظام و نه نوع پوشش رسانهای که امپراتوری رسانهای غرب بر این حوادث دارد.
به نظر من ما غرب را خوب نشناختهایم و فریب ظواهر آنها را میخوریم و در تسخیر آن چیزی هستیم که به صورت ظاهری بیان میشود. آنها دموکراسیدموکراسی میکنند، اما من با جرئت و صراحت میتوانم بیان کنم، چیزی که در غرب وجود ندارد، دموکراسی است. دموکراسی یعنی حکومت مردم ولی آنجا حکومت، حکومت مردم نیست. مردم نقشی ندارند. آنجا حکومت صاحبان قدرت و ثروت است. خودشان هم میگویند که دموکراسی ما دموکراسی احزاب است. حالا احزاب را چه کسانی تشکیل میدهند؟ کسانی که صاحبان ثروت، قدرت و سرمایه هستند. وقتی میگویند نظام، نظام سرمایهداری است، به این معناست که هر کسی سرمایه دارد، میتواند حاکمیت و سهمی در قدرت داشته باشد، بنابراین طبیعی است تودههای مردم مطلقاً حقی در این باره ندارند. در کشور ما میبینید که احزاب نقش چندانی ندارند و تودههای مردم درباره سرنوشت کشور تصمیم میگیرند. شما میتوانید بدون وابستگی به حزبی، کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری یا مجلس معرفی کنید. هر فردی میتواند چنین رویکردی داشته باشد، اما در امریکا و اروپا چنین چیزی نیست. شما همین امریکا را ملاحظه کنید. فقط و فقط دو حزب از ابتدای شکلگیری امریکا به وجود آمدهاند، این دو حزب هستند و صاحبان ثروت و قدرت که در آنجا نقش دارند و از مردم عادی هم عضو نمیپذیرند. فقط آنها هستند که میتوانند کاندیدا معرفی کنند و آنها هم در یک سازمان معروف به بیلدربرگ تعهد میدهند که هر چه بیلدربرگ که سازمان مخوفی در امریکاست، حکم راند به آن متعهد باشند. در اروپا فراماسونری حاکم است. در زمان شاه هم چنین حالتی در ایران بود، بنابراین مردم عادی در حاکمیت و قدرت سهمی ندارند. در واقع اگر توجه کنید نوعی آپارتاید سرمایهای وجود دارد. مسئله دیگری که وجود دارد به ویژه در امریکا، نابودی بومیان است که پیش از تسخیر این سرزمین، صاحب تمدنهای بزرگی بودند. سرخپوست هم بودند و امریکاییها هم این بومیان را نابود کردند، به طوری که میگفتند سرخپوست خوب، سرخپوست مرده است و سرخپوست زنده هر چه که باشد، خوب نیست. همین غربیها بودند که بردگی را هم در اروپا و هم امریکا راهاندازی کردند. خب شما بگویید آخر این چه حقوق بشری است.
یعنی شما میفرمایید اگر ما به این سوابق تاریخی رجوع کنیم، تعجب نخواهیم کرد از آنچه امروز در غزه میگذرد.
دقیقاً همین طور است. من چهار سال در امریکا بودم. از نزدیک وضعیت مردم امریکا را دیدهام. هنوز که هنوز است در امریکا تبعیض نژادی به صورت غیررسمی وجود دارد. مدرسه سیاه با مدرسه سفید متفاوت است. کلیسای سیاه با کلیسای سفید متفاوت است. جالب است حتی شبکه تلویزیونی سیاه با سفید متفاوت است. هنوز هم در جنوب امریکا رستورانهایی وجود دارد که بر سردرشان نوشتهاند: «ورود سگ سیاه ممنوع است.» اینها واقعیتهایی است که ما آنجا شاهد بودهایم. نیویورکی که مرکز اقتصاد دنیاست، در درونش محله هارلمی دارد که همه سیاه و مفلوکند، بنابراین اگر ما به شکل مستند و واقعبینانه به رفتار آنها مراجعه کنیم، میفهمیم که هم دموکراسیشان دروغ است و هم حقوق بشرشان. ما یادمان نرفته است که چطور مالکوم ایکس را ترور کردند. همه کسانی که حرفهایی غیر از آن طبقه سرمایهداری میزنند با آنها برخورد میشود. بعد از جنگ جهانی دوم سناتوری به عرصه سیاسی امریکا آمد که شدیداً ضدکمونیسم بود و جنبشی معروف به جنبش مککارتیسم ایجاد کرد که هر کسی که کوچکترین بویی از سوسیالیسم و کمونیسم میداد، او را اخراج، بازداشت و از هستی خارج میکردند، کار به جایی رسید که در وزارت خارجه، کارشناسان کمونیسم و شوروی را بیرون کردند.
که ممکن است متأثر شده باشند.
دقیقاً.
در حالی که از آزادی بیان و عقیده سخن به میان میآید.
دروغ است.
شما میفرمایید ما زمانی میتوانیم با این نظام فکری و سیاسی تعامل درستی داشته باشیم که پشت صحنههای این ظاهر آراسته را ببینیم؟
زمانی که معاون نخستوزیر بودم، روزی در هلند، روزنامهای هلندی خواست مصاحبهای با من داشته باشد. گفتم قول میدهید هر چه من میگویم بنویسید. خبرنگار آن روزنامه قبول کرد.
زمان دولت جنگ؟
بله. من مصاحبه کردم و به یکی از همکاران گفتم مصاحبه را ضبط کن. متن این مصاحبه که در روزنامه هلندی منتشر شد، من دیدم حتی ۱۰ درصد از صحبتهای من در مصاحبه نیست. آن خبرنگار را خواستم و گفتم مگر شما قول ندادید هر چه من صحبت کردم، عیناً منتشر کنید؟ گفت بله گفتم، ولی سردبیر ما گفت این به درد خوانندگان ما نمیخورد و ما باید آن را تغییر دهیم. جالب است که این حرفها را خیلی راحت به من میزد.
انگار این تحریف یک امر کاملاً طبیعی است.
شما نگاه کنید چرا صهیونیسم نفوذ دارد، با اینکه در اقلیت است. کل صهیونیستها در امریکا ۱۰میلیون نفر هم نمیشوند و این جمعیت در برابر آن جمعیت ۳۰۰میلیونی رقم قابل توجهی نیست، اما این افراد سه منبع را در اختیار دارند: ثروت، رسانهها و دانشگاهها.
با این سه منبع، نفوذ خود را تضمین و تثبیت میکنند.
بله. چطور میشود آقای بلینکن افتخار میکند که من یهودی هستم.
اما در همان جلسهای که اخیراً آقای بلینکن بودند، افرادی که دست خود را به صورت سمبلیک، آغشته به رنگ قرمز کرده بودند، به نشانه اعتراض به جنایات اسرائیل و امریکا در غزه حضور داشتند که خب نشان میدهد هنوز عامه مردم وجدان بیداری دارند و نمیتوانند این حد از جنایت را توجیه کنند.
دقت کنید که عامه مردم در این سیستم نفوذی ندارند. در امریکا میگویند شما آزاد هستید هر مطلبی را بگویید به شرط اینکه به نظام حاکم لطمهای نزنید، حتی از اینکه نزدیک بشوید به آن خطوط قرمز خیلی راحت حذفت میکنند. بله آن آقا یا خانم اجازه دارد که در آن جلسهای که بلینکن حضور دارد، دستهای خونآلودش را هم نشان دهد، کما اینکه عدهای از یهودیها به کنگره رفته بودند با شعار Nothing My Name (به نام من این کار را نکنید)، اما اگر این افراد بخواهند کاری کنند که نظام را متزلزل کنند، با او برخورد میکنند.
شیوه کنش ما با اتفاقی که امروز در غزه میافتد، چطور باید باشد. به هر حال مسئله این است که کشورهای اسلامی با این همه منابع که در اختیار دارند، نمیتوانند از ظرفیتهای خود نه در افشای ابعاد این جنایت و نه در جهت حل و فصل آن استفاده کنند. از طرفی کشورهای اسلامی میتوانند از قدرتهای بلوک متقابل یعنی چین و روسیه در این جهت استفاده کنند.
ما الان بازیگر بزرگ جهانی هستیم. من معتقدم نظامی که هماکنون در حال شکلگیری است، نظامی دوقطبی است. یک قطب این نظام، غرب به رهبری امریکاست که در حال افول است، یک قطب، شرق است مرکب از چین، روسیه و ایران که یک مثلث متساویالاضلاع را در تقابل با زیادهخواهیهای غرب تشکیل دادهاند و دارند سازماندهی میکنند. همین سازمان شانگهای و سازمان بریکس، اینها سازمانهایی برای تقابل با استکبار غرب و شیطان بزرگ هستند و روزبهروز هم دارند قدرت را بیشتر در اختیار میگیرند. چرا ما یک ضلع این مثلث هستیم؟ به دلایل مختلف. یک دلیل موقعیت فوقالعاده استراتژیک و استثنایی است که جمهوری اسلامی دارد؛ هم از لحاظ ژئوپلتیک، هم از لحاظ ژئواکونومیک و هم ژئواستراتژیک. ما البته یک ژئوی دیگری هم اضافه داریم که ژئوایدئولوژیک است.
خاص ایران؟
بله، ژئوایدئولوژی اسلامی ما خودش عنصری است که سیطره و نفوذ در کشورهای اسلامی، مردم مسلمان و کشورهای مستضعف دارد، در حالی که روسیه و چین چنین امکانی ندارند. درست است که چین هنوز عنوان کمونیسم را به یدک میکشد، ولی واقعیت این است که فقط به فکر منافع ملیاش است. روسیه هم به فکر منافع ملی خودش است. در این میان ما لولای ارتباط اینها باهم هستیم.
ممکن است این سخن شما برای برخی قابل هضم نباشد که ما لولای ارتباط روسیه و چین هستیم و نقش محوری داریم. مثلاً ممکن است مقایسه کنند قدرت اقتصادی ایران را در برابر چین یا قدرت نظامی ایران در برابر روسیه و چین و بگویند این حرفها واقعبینانه نیست. پاسخ شما به این منطق چیست؟
اگر شما بخواهید از دیدگاه پوزیتیویسم نگاه کنید، حق به جانب شماست، ولی انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی مرزهای پوزیتیویسم را درنوردیده و وارد دنیای دیگری شده است که من اسم آن را عالم معنا میگذارم.
عبور از ظاهرگرایی؟
عبور از ظاهرگرایی و مادیگرایی. ما وارد دنیای معنوی شدهایم. خب چگونه است که ما میتوانیم به پایگاه نظامی امریکا عینالاسد ضربه بزنیم و نابود کنیم و امریکا هیچ کاری نتواند کند. وقتی امام اول انقلاب میفرماید: امریکا هیچ غلطی نمیتواند بکند، من آن موقع-۴۲ سال قبل- استاندار سیستانوبلوچستان بودم. ناوگان امریکا میآمد نزدیک چابهار، چراغهایشان را روشن میکردند، اما مردم نمیترسیدند، میآمدند در ساحل قدم میزدند. وقتی شما پهپاد گرانقیمت امریکایی را میزنید، رئیسجمهوری امریکا از شما تشکر میکند که پهپاد دیگر این کشور را نزدید. خب اینها نشانه قدرت است. من اخیراً کتابی نوشتهام با عنوان «ایران، ابرقدرت منحصربهفرد». امام جمله جالبی دارند. میگویند امریکا بمب اتم دارد، ما هم خدا داریم.
این همان عبور از پوزیتیویسم است؟
انقلاب ما به خودی خود عبور از پوزیتیویسم و مادیگرایی بود. رژیم شاه تا دندان مسلح بود و شرق و غرب، همه پشتیبانش بودند، ولی چه چیز منجر به این شد که ما با شعار اللهاکبر و با دست خالی پیروز شدیم. در جنگ تحمیلی که حتی سیمخاردار هم نداشتیم، صدام با کمک ۳۵ کشور به جنگ ما آمد. چه شد ما شکست نخوردیم. فقط امدادهای غیبی بود. طبیعی است اگر شما بخواهید در چارچوب پوزیتیویسم نگاه کنید، این رویدادها قطعاً قابل تحلیل و تبیین نیست. من اخیراً کتابی نوشتهام که زیر چاپ است، با عنوان «انقلاب اسلامی و عالم معنا» و معتقدم انقلاب اسلامی را نمیتوان با توسل به عینک و عوامل مادی تجزیه و تحلیل کرد و متوجه خاستگاه و نقطه پیدایش آن شد، مگر اینکه ما متوجه عامل معنا، امدادهای غیبی، عنایات الهی و ائمه اطهار (ع) شویم. وقتی شما میشنوید شهید سلیمانی میگوید من هر کجای جبهه که میرفتم، حضرت زهرا (س) را میدیدم، این قابل ترجمه برای هواداران پوزیتیویسم نیست و واقعاً ما مصداق امدادهای غیبی را هم در جنگهای خودمان و هم در جنگهایی که حزبالله داشت به رأیالعین مشاهده کردیم. اگر نگاه ما مادی باشد، خب قابل توجیه نیست، ولی ما مصادیق را نمیتوانیم نادیده بگیریم. ما در حادثه طبس کجا بودیم. من آن موقع در زاهدان استاندار بودم و هیچ ایستگاه و پاسگاهی به من خبر نداد که در طبس چه خبر است. روز بعد تازه در نماز جمعه باخبر شدیم که شب قبل، آن ماجرا پیش آمده است که امام آن جمله معروف را دربارهاش فرمودند.
شنها مأمور خدا بودند.
بله، طوفان و شنها مأمور خدا بودند و جالب بود وزیر دفاع امریکا روز بعد مصاحبه کرد و گفت ما آب و هوای طبس را در یک بازه ۱۷۰ ساله بررسی کردیم و آن شبی را انتخاب کردیم که در ۱۷۰ سال طوفان نبوده است، ولی اتفاقاً همان شب طوفان میشود. هلیکوپترها و هواپیماها یکی پس از دیگری میافتند و یک ابرقدرت به آن صورت مفتضح میشود. خبرنگار میپرسد پس چه شد که این اتفاق افتاد و وزیر دفاع امریکا میگوید: نمیدانم، خمینی در بالکن ایستاده بود و با اشاره هر دستش یک هلیکوپتر افتاد، بعد هم کارتر میگوید: خدای خمینی بر خدای من پیروز شد.
این جمله را رسماً اعلام کرده بود؟
بله و من این عبارت را در کتاب خود آوردهام.
اگر این مواضع را به حوادث غزه پیوند بزنیم، در واقع شما میفرمایید ما زمانی میتوانیم درک درستی از این رویداد داشته باشیم و در گام بعدی واکنش درستی به آن نشان دهیم که بتوانیم خودمان را از قید و بند نگاه ظاهربینانه و پوزیتیویستی رها کنیم. درست است؟
ما یک فرضیه کلان داریم و مطابق آن معتقدیم حکومتهای جائر و ظالم دوام نمیآورند. این حکومتها بالاخره سقوط خواهند کرد و ما در ایران نمونهای از این اتفاق را دیدیم و در نهایت، حاکمیت با تودهها و مردم است و مردم هستند که باید خودشان حق خودشان را بگیرند. ما هیچ وقت معتقد به این نیستیم که باید برویم به کمک فلسطینیها و برای آنها بجنگیم. درستتر آن است که خود فلسطینیها بجنگند، ما البته کمکشان میکنیم. این تعامل مبتنی بر همان چارچوبی است که امام فرمود: رژیم اسرائیل، جعلی و غده سرطانی است و باید از بین برود و از بین خواهد رفت. از طرفی توجه کنیم که ملت فلسطین، ملت مظلومی است و حق دارد برای اینکه بتواند حقوق خودش را وصول و مبارزه کند. حق دارد که بجنگد، چون تا نجنگد و توسریخور باشد، نمیتواند به حقوق خودش برسد. دیگران نمیتوانند حق او را بدهند، خودش باید حقوق خودش را استیفا کند، لذا ما از اول این بنا را داشتیم و این قرار ادامه پیدا کرده، زمان امام بوده، الان هم هست و تا آخر هم خواهد بود و به همین علت شما میبینید که سیدحسن نصرالله در سخنرانی اخیر خود گفت: ایران به ما کمک مادی میکند، کمک نظامی هم میکند، اما دخالتی در کار ما ندارد و خود ما تصمیم میگیریم و این خواست خود ایران است که خود شما باید برای سرنوشت خودتان تصمیم بگیرید و این منش ایران با تکیه بر این آیه قرآن است که: «ان الله لا یغیر ما بقوم حتی یغیروا ما بانفسهم» و این سیاست بوده، تا به امروز ادامه داشته و موفق هم بوده است، اما مقاومتی که امروز به وجود آمده در اثر انقلاب اسلامی است. ما حزبالله را ایجاد نکردیم ولی آنها با پیروزی انقلاب اسلامی بیدار شدند. من قبل از انقلاب به بیروت رفته بودم. واقعاً شیعیان جنوب لبنان توسریخور بودند. اصلاً متهم بودند که جاسوس اسرائیلیها هستند. انقلاب اسلامی، شیعیان لبنان را احیا و زنده کرد و به آنها شخصیت داد و فهمیدند که با تکیه بر مکتب تشیع میتوانند خیلی کارها انجام دهند.
شما راه خروج از این وضعیت را مبارزه میدانید. پرسش من این است که عناصر یک مبارزه مبتنی بر همان آموزههایی که اشاره کردید، چیست؟ اینکه مثلاً مبارزه مبتنی بر همان معناگرایی باشد که فرمودید و نه هیجانزدگی. گرچه تصاویری که این روزها از کودکانی که زیر بمبارانهای اسرائیل آن طور مظلومانه جان میبازند، وحشتناک است و قلب هر کسی را پر از اندوه و خشم میکند، با این حال مبارزه مبتنی بر عقلانیت و خرد توحیدی از دیدگاه شما چیست؟
هر مبارزهای هزینهای دارد و هر مقدار شعاع و عمق مبارزه و توفیقات ما بیشتر باشد، هزینه بیشتری هم خواهد داد، بنابراین درست است که اگر مادیگرایانه نگاه کنیم، از اینکه کودکان به این صورت شهید میشوند، متأثر میشویم، ولی فراموش نکنیم همان طور که سید چند روز پیش مطرح کرد، اینها همهشان زنده هستند، شهید میشوند، اما از بین نمیروند و به جایگاه بهتری میرسند. با این نگاه واقعاً آنها رستگار میشوند. درست است که ما از مشاهده این صحنهها متأثر میشویم و قابل انکار هم نیست. شما میدانید در اسلام این حکم وجود دارد که اگر دشمن بخواهد مسلمانی را که دوست شماست سپر خود قرار دهد که به واسطه آن جنایتهای بزرگتری ایجاد کند، شما مجبور هستید او را بزنید تا به دشمن برسید و آن فرد شهید است. نگاه ما باید نگاه اسلامی باشد، نگاه الهی باشد و این وقتی اتفاق میافتد که ما مرگ را پایان زندگی ندانیم بلکه آغاز یک زندگی بهتر قلمداد کنیم.
ولی به هر حال خرد حکم میکند که شما طوری بجنگید که تلفات کمتری داشته باشید یا حماس رویهای را اتخاذ میکرد که قربانیان و تلفات کمتر باشد.
اینکه عقلانیت به کار برده شود، تردیدی در این باره وجود ندارد، اما توجه کنید که عقلانیت دو نوع است. عقلانیت مادی و عقلانیت الهی. شما ملاحظه کنید که زن و بچههای خبرنگار الجزیره زیر آوارهای حملات اسرائیل شهید میشوند، با این همه بعد از اینکه او زن و فرزندانش را به خاک میسپارد، بلند میشود، میآید و به کارش ادامه میدهد. در جنگ خود ما مگر کسانی نبودند که از یک خانواده هشت شهید دادند و گفتند اگر بیشتر داشتیم شهید بیشتری تقدیم میکردیم، پس نگاه و چارچوب عینکی که با آن به حوادث نگاه میکنیم، اصل است و موضوعیت دارد. در هر حال، نگاه ما نگاه درازمدتی است و من معمولاً به شاگردانم میگویم سعی کنید کلاننگر باشید. متأسفانه خیلی از ما نگاه آنی و کوچک داریم. به محض اینکه میرویم دم قصابی و میبینیم گوشت کیلویی ۴۰۰ یا ۵۰۰ هزار تومان شده است، میگوییمای وای انقلاب از دست رفت. ما یک تئوری داریم به نام تئوری هلیکوپتری؛ میگوید اگر شما داخل اتاق باشید، فقط داخل دیوارها را میبینید، اما اگر هلیکوپتری بگیرید و بروید بالا، وسعت دید بیشتری خواهید داشت. طیران مرغ دیدی تو ز پای بند شهوت/ به در آی تا ببینی طیران آدمیت. فرق آدمی با حیوان بر سر وسعت دید است.
یعنی بتواند از امیال خودش بالاتر بیاید.
بله، هر چقدر از امیال خود بالاتر برود به آن وسعت دید میرسد. آرزوی خیلی از بر و بچههای ما که به جبهه میرفتند، شهادت بود و شما میبینید که آنها چه نگاه ارزشمند و وسیعی داشتند، بنابراین نوع نگاه خیلی مهم و تعیینکننده است که ما ضرر و زیان را در چه میبینیم. حماسیها در جریان هفتم اکتبر کاری کارستان کردند و عدهای اقلیت با کمترین امکانات ضربه هولناکی به رژیمصهیونیستی زدند و خوب هم میدانستند که واکنش اسرائیل چه خواهد بود؛ میآید حمله میکند و زن و کودک میکشد. سابقه هم داشته است. در سال ۲۰۱۴ هم همین کار را کردند.
یعنی حماس به درستی میدانست چه میکند؟
بله، دقیقاً.
البته برخی میگویند چرا سران حماس وسط این گلولهباران نیستند؟
نوابغ نظامی حماس مثل محمد ضیف و امثال او در میان مردم فلسطین و غزه بودهاند.
ممنون از اینکه در این گفتگو حضور داشتید.
من هم متشکرم.