معصومه طاهري: يكي از شيوههاي پژوهش در تاريخ است كه به شرح و شناسايي وقايع، رويدادها و حوادث تاريخي بر اساس ديدگاهها، شنيدهها و عملكرد شاهدان، ناظران و فعالان آن ماجراها ميپردازد. همين باعث ميشود كه متون اين تاريخ حتي در صورت مكتوب شدن، خصلتي گفتاري داشته باشد.
دفتر تاريخ شفاهي حوزه هنري از سال ۷۲ و با مسئوليت حجتالاسلام سعيد فخرزاده به عنوان زير مجموعه دفتر ادبيات انقلاب اسلامي تأسيس شد و كتابهاي زيادي در اين چند سال با محوريت سرداران و فرماندهان بزرگ انقلاب و دفاع مقدس منتشر كرد.
يكي از همين كتابها كتاب ناگفتههاي جنگ است كه خود آقاي فخر زاده نويسنده آن است. كتاب ناگفتههاي جنگ شامل خاطرات شهيد «على صياد شيرازى»فرمانده نيروى زمينى ارتش در دوران جنگ ايران و عراق، از زمانپيروزى انقلاب اسلامى، رويدادهاى اوايل انقلاب، جنگ ايران وعراق تا سال ۱۳۶۲ است؛ خاطراتى از پيروزى انقلاب اسلامى، مبارزه با منافقان و نيروهاى ضدانقلاب در اوايل پيروزى انقلاب و طرحريزى و شركت در عملياتهاى گوناگون به عنوان فرمانده، براى پاكسازى شهرها ومناطقى چون سنندج، بانه، جوانرود، اشنويه، بوكان و... از عوامل ونيروهاى ضدانقلاب، بررسى نتايج جنگ با ضد انقلاب دركردستان، اختلاف شهيد صياد با رئيسجمهور وقت «بنىصدر»، توطئههايى كه عليه وى صورت مىگرفت، خاطراتى از جنگ باعراق و عملياتهاى ثامنالائمه(ع)، طريقالقدس ميباشد، اين كتاب توسط دفتر ادبيات و هنر مقاومت تدوين و با جلد شميز منتشر شده است. درباره اين كتاب با حجت الاسلام فخرزاده گفتوگويي داشتيم كه ميخوانيد.
لطفاً كمي درباره فعاليتتان برايمان نقل كنيد و اينكه از چه زماني وارد اين كار شديد؟
به دليل اينكه در نوشتن كتاب خود شهيد همراهي ميكرد، تمام نوشتهها حرف و كلام خود صياد است و طبيعتاً چون از دل خود او برخاسته لاجرم به دل هم مينشيند. او به شدت به اسناد تاريخي نگاهي منصافه داشت و تمام واقعيات را شرح ميداد. نگراني او اين بود كه مبادا حرفي بزند كه اجحافي در حق كسي صورت گرفته باشد. او اولين فرماندهي بود كه براي اين كارهمكاري زيادي داشت. من هنوز شهادت او را بعد از چند سال باور ندارم.
چرا اطلاعات كمي راجع به ايشان براي نسل من ارائه شده، ما تنها ميدانيم صياد در صبحي بعد از نوروز ۷۸ توسط منافقين در لباس رفتگر به شهادت رسيد؟
چون او متعلق به ارتش است و در ارتش هم سنجش تبليغات خيلي گسترده در ساختار نبود. براي ساختارسازي يك نهاد انقلابي لازم بود ولي اين نهاد در ارتش نبود، لذا عملاً در گذشته تبليغات ارتش درحد داخلي بود.
توانايي براي كارهاي بزرگ وجود نداشت از اين منظر بيشتر صبغه نظامي دارد و نويسندگان بيرون كمتر استفاده ميكردند. احساس ميكنم دوستان ارتش بايد بروند و با نويسندگان بيروني مذاكره كنند و شخصيتهاي اين چنين را به جامعه معرفي نمايند.
به نظر شما چي شد كه صياد به اين جايگاه رسيد؟
به خاطر اينكه از دوران كودكي در جلسات قرآن و نهجالبلاغه شركت ميكرد، قطعاً آگاهي ديني بالا خيلي به آدم كمك ميكند تا به تعالي برسد و او اين بنمايههاي ديني و اعتقادي را داشت، بعد با شهيد چمران آشنا شد كه در ساخت شخصيت او بسيار مؤثر بود كه در كردستان ويژگي كه پيدا كرد، اولين نبرد او كنار بچههاي سپاه و بسيج گذراند، ايشان ميگفت: من توكل برخدا را از اين بچههاي بسيجي آموختم به خدا توكل داشت و كارهايش را انجام ميداد و موفق هم ميشد كه مرهون باورهايش بود.
به نظرم بودن در فضاي جنگ كه مستعد ساختن افراد و آگاهي به مسائل ديني در برجسته شدن اين آدم مؤثر بود، او يك نظامي صرف نبود.
آيا كتاب «ناگفتههاي جنگ» بخشهاي حذفي هم داشت؟
نه چندان، تنها در برخي اسامي افراد كه ديگر همكاري نكردند و ضعف نشان دادند، نميخواست جايي از آنها فعلاً گفته شود.
چرا ناگفتههاي جنگ در كتاب تا سال ۶۱ است، پس بقيه زمان جنگ حتي پس از جنگ چي شد؟ صياد از نعمات دفاع مقدس بود كه تا سالها پس از جنگ هم زنده بود و پر از خاطرات نگفتني؟
بعد از فتح خرمشهر صياد شيرازي ميگفت خيلي حرف هست ولي نميشود به اين سادگيها از آنها گفت. من نميخواهم وارد اين اختلافات شوم كه البته بعد هم به شهادت رسيد.
در كتاب يكسري خاطرات صياد شيرازي از نظاميهاي عراقي آورده، ماجرا چيست؟
اين خاطرات مربوط به زماني است كه عراقيها در عملياتي شكست ميخوردند و اسير ميشدند، از آنها اطلاعات نظامي ميگرفتند كه صياد به اينها هم اشاره كرده است.
چرا صيادشيرازي اينقدر مظلوم است، به قولي از دوستانش بيشتر از دشمن ضربه ديد؟
من احساس نميكنم ولي اگر واقعيات جنگ را كالبدشكافي كنيم، ميبينيم مطابق با آموزههاي نظامي بايد ارتشيها ساختارمند عمل ميكردند و اگر خلاف آن باشد حتي به دادگاه نظامي هم كشيده ميشوند.
طبق آموزههاي نظامي ارتش به دنبال اين بود تا سيستماتيك جنگ را پيش ببرد ولي به دلايلي چون كمبود نيرو ولجستيك عملاً چنين روشي براي جنگ ما عملي نبود تابه اين شكل عمل كنيم، چون در اين حالت عقب ميمانديم، از طرفي دشمن از داخل و خارج به مافشار آورده بود در اين فضا انقلابيون احساس ميكردند كه هرچه بيشتر منتظر بمانند، احتمال شكست بيشتر ميشود، لذا ميگفتند بايد دست به عمليات بزنيم كه با آن ساختارها تناسب نداشت، همين عدم اشتراك در ديدگاه بين نيروهاي نظامي ارتش و سپاه و بسيج باعث ايجاد مشكل شده بود، اينجا صياد بايد بين اين دو تعامل و تفاهم ايجاد ميكرد تا اختلافات كمتر شود و هواي هر دو را ميداشت.
صياد تعريف ميكرد يادم است يكبار فرمانده توپخانه برآورد نظامي آورد كه اينقدر توپ نياز داريم، گفتم توپها در راه است عمليات را انجام بدهيد وقتي عمليات شد وتوپخانه دشمن را گرفتيم ديدم همان اندازه كه توپ ميخواستيم به دست آورديم.
وقتي در عمليات حاضر ميشد فرمانده ميگفت چرا آمدي ميگفت بعد از جنگ بايد برخي آموزههاي نظامي را عوض كنيم. آنها به همين خاطر از صياد شاكي بودند كه چرا مطابق با آموزههاي نظامي عمل نميكند.
آنها بچههاي بسيج و سپاه را هيئتي ميدانستند، در واقع حزباللهيهاي ارتش فشار بيشتري را بايد تحمل ميكردند، همين تعارضات باعث شده بود تا كار صياد سختتر بشود و شايد در اين ميان دلخوريها نسبت به صياد بيشتر هم شده بود.
من تقريباً از سالهاي ۶۳ با سپاه پاسداران همكاري خودم را آغازكردم. براي ثبت خاطرات رزمندگان يك مجموعهاي درستاد تبليغات سپاه پاسداران وجود داشت به نام«تبليغات جبهه وجنگ» در آن واحد مجموعهاي براي ثبت خاطرات جنگ بود كه ابتدا توسط تعدادي از دوستان راهاندازي شد تا خاطرات جنگ را ثبت و ضبط كنند وبه پشت جبهه منتقل نمايند.
اولين چيزي كه به ذهنشانرسيد اين بود كه دفترچههاي خاطرات و دستنوشتههاي رزمندگان را استفاده كنند و بعد نوشتن خاطرات، البته اساساً درنويسندگي اين خاطرات هركسي توانايي لازم را نداشت، لذا عملاً دراين كارموفق نشدند و روي آوردند به ضبط صوتي، من در همين حول وحوش بود كه با اين دوستان دراين حوزه همكاري خودم را شروع كردم و تقريباً ازسال ۶۵ مسئوليت بخش ضبط خاطرات جنگ را به عهده داشتم.
تيمهايي براي مصاحبه به جبهه ميرفتيم، خاطرات رزمندگان را جمعآوري ميكرديم و در آرشيو ميگذاشتيم. من مسئوليت يك تيم ۴۰- ۳۰ نفري را داشتم، آهسته آهسته بهخاطر استقبال از كار در قرارگاهها ديدم ازعهده كاربرنميآيم و كار دفاتر تبليغات جنگ درپايان جنگ هم مدتي متوقف گرديد به جهت تغييراتي كه در ساختار سپاه اتفاق افتاد.
عمدتاً در مصاحبهها سراغ افراد خاصي ميرفتيد؟ نه، ما براي ثبت خاطرات، هركسي را كه آن روزها در جنگ و عملياتهاي مختلف شركت داشت و حرفي براي گفتن داشت از آن استفاده ميكرديم، حالا اين فرد يك رزمنده ساده بود يا فرمانده فرقي نميكرد.
سعي ما بر اين بود كه اگردرباره يك موضوع خاطره جمع ميكنيم از شخصيتهاي مختلف آن حادثه باشد البته آن زمان به سبب اينكه وارد منطقه عملياتي ميشديم با هركس برخورد ميكرديم و خاطراتي داشت صحبت ميكرديم ولي اولويت را به كساني ميداديم كه بيشتر در جنگ حضور داشتند، چون ميدانستيم قطعاً خاطرات بيشتري دارند غالباً اين تيپ آدمها مسئوليتي هم داشتند مثلاً فرمانده گردان يا دسته بودند.
از ميان آنها افرادي هم شهيد شدند؟ بله، برخي از كساني كه با آنها صحبت داشتم شهيد شدند، همان زمانها خيلي ازاين اتفاقات افتاد، يكبار دركردستان بودم، خودم با كسي صحبت كردم، بلافاصله بعد از آن گفتند دشمن به يك پايگاه كمين زده است، دوستان بلند شدند و رفتند.
فرمانده آن گروه كه من با او مصاحبه كرده بودم به شهادت رسيد كه ما بعد نوار مصاحبه را براي خانوادهاش تحتعنوان آخرين صحبتهاي شهيد فرستاديم و بعد هم يگانها و لشكرها دقتي مصاحبه ميكردند.
در عمليات بعدي احتمال داشت ديگر برنگردند و به شهادت برسند البته ما آمار دقيقي نداريم كه چه تعدادي بودند ولي تقريباً اين اطلاعات درسپاه ضبط و ثبت شده است.
با صيادشيرازي هم طي جنگ آشنا شديد؟
ما چون محدوده فعاليتهايمان در سپاه پاسداران بود بيشتر در ميان بچههاي سپاهي و بسيجي بوديم ولي جاهايي بود كه نيروها با هم ادغام بودند، مثلاً بچههاي هوانيروز با بچههاي بسيجي خيلي گرم و دمخور بودند و رابطه نزديكي داشتند لذا سراغ اين طيف ميرفتيم و آنها هم همكاري ميكردند.
بر نيروهاي نظامي روابط خاصي حاكم است كه به راحتي ورود ممكن نيست، ما بايد هماهنگ ميكرديم و بعد از يك سير اداري اجازه ميگرفتيم، ميگفتند نميشود اطلاعات را بدهند وطبق ضابطه درست هم بود اما خب ما چون در يگان سپاه بوديم، امكانات آنچناني در اختيارمان نبود تا بتوانيم برنامههاي ارتش را تحت پوشش قرار دهيم، به غير از افراد خاصي كه دراين كار به ما كمك زيادي ميكردند مثلاً تيمسار دادبين كه ازفرماندهاني بود كه هميشه در عملياتها حضور داشت و مسئوليت نظامي عهدهدار بود، وقتي هم كه مسئوليت نظامي نداشت ميآمد، پيش بچهها بود و با آنها رابطه دوستانه و نزديكي داشت و البته با چنين افرادي ديگر نياز به نامهنگاري و گذراندن سير اداري براي ديدن نداشتيم. صيادشيرازي هم چنين فردي بود كه به راحتي ميتوانستيم به عنوان يك فرمانده ارتش با او ارتباط داشته باشيم، البته آن موقع بهدليل نوع اطلاعات زمان جنگ و خاطراتي كه داشتند ازگفتن اطلاعات امتناع ميكردند.
صيادشيرازي هميشه ميگفت: شما بايد برويد خاطرات رزمندگان را جمعآوري كنيد. خاطرات ما بيشتر نظامي و روي عملياتهاست، يعني در واقع همكاري نميكرد كه عذر ايشان قابل قبول هم بود.
پس با اين اوضاع و احوال كي و چطورخاطرات ايشان را جمعآوري كرديد؟ وقتي جنگ تمام شد با يكي از دوستان زمينهاي فراهم شد تا به خدمت ايشان رسيديم. من گفتم حالا جنگ تمام شد و بايد خاطرات را ضبط و ثبت كنيم، ايشان گفت: آخر براي ثبت خاطرات يك كاربزرگ لازم است چون من به عنوان فرمانده يك بخشي از جنگ حرفهايم را ميزنم بايد مستند باشد و لازمه آن هم اين است كه اسناد و مدارك را براي اين كار بردارم و اينجا بياورم، شما امكانات را فراهم كنيد، البته من چون در حيطه ستادي سپاه كار ميكردم اين امكانات نبود تا با بچههاي ارتش مصاحبه كنيم، بنابراين طرح ايشان عملي نبود، گفتم تيمسار اجازه بدهيد حداقل بياييم روي كار را يك دوربگوييم ولي به عنوان بخش و بيس اوليه در نظر بگيريم، بعد بياييم روي اينها كاركنيم كه قبول كرد اما براي چاپ نباشد تا كار را مستندتر و دقيقتر انجام بدهيم، به همين خاطراز روي دفترچههاي يادداشت ايشان جلسه به جلسه پيش رفتيم كه تقريباً يكسال طول كشيد.
من به محل خدمت شهيد صياد ميرفتم و خاطرات را جمعآوري ميكردم، بعد خاطرات را تحويل خود شهيد ميدادم يعني يك نسخه پيش من و يك نسخه پيش ايشان بود شهيد صياد ميگفت بماند تا آن كارتكميلي را انجام بدهم.
منظور ايشان از آن كار بزرگ تكميلي كه تأكيد داشت، چه بود؟
چند سال بعد سال ۷۲ به من گفت:من مجوز آنكار بزرگ تكميلي را گرفتم و با رهبر معظم انقلاب دراين رابطه صحبت كردم، ايشان به من اجازه كار دادند و حمايت كردند كه برويم و آن كار را انجام دهيم.
بعد از آن صيادشيرازي يك گروهي تحت عنوان «هيئت معارف جنگ» تشكيل داد تا كار كنيم تا آن بخشي از خاطرات جنگ را كه به صورت مستند و علمي جمعآوري شده براي دانشكدههاي نظامي كاربرد داشته باشد و بعد كار را از اول انجام داديم، مثلاً در عمليات آزادسازي سنندج همه افرادي كه نقش اساسي داشتند را دعوت كرد و با اسناد و مدارك به همراه گروه فيلمبرداري به منطقه بازسازي عمليات ميرفتيم و همه را آنگونه كه بود اجرايي و ثبت ميكرديم.
صياد اين را تكليف خود ميدانست كه بايد همه تجارب نظامي را كه در لابهلاي آن حرفهاي زيادي هنوز نهفته مانده را ضبط و ثبت نمود. همه برنامه عملياتهاي بازسازي شده با مديريت خود شهيد انجام ميشد تا كموكاست صورت نگيرد تا عمليات مرصاد كه انگار ميدانست شهيد ميشود و كار را با سرعت بيشتري انجام داد و بعد ازآن به شهادت رسيد.
طي اين سالها شخصيت شهيد صيادشيرازي را چگونه ديديد؟
تقريباً تا هنگام شهادت با ايشان بودم و ارتباط نزديكي داشتم. رفتارها و اعتقادات او به صورتي بود كه نشان از يك مؤمن بود، بهطوري كه گاهي كه امام جماعت نبود و من را براي پيشنماز جلو ميگذاشت خجالت ميكشيدم جلوي او بايستم شهيد صياد مجسمه ارزشي بود و من را عاشق خودش كرده بود، به همين خاطرتقريباً هر جايي كه بودم و او زنگ ميزد، خودم را فوري ميرساندم.
صياد در عين بزرگي جايگاه كشوري و لشكري افتاده و متواضع بود و تفاخر نميكرد. من به دليل كارم با خيلي از مسئولان ارتباط داشتهام ولي كمتر كسي اخلاق و منش او را داشتهاند. بسياربه آداب اسلامي بهخصوص نماز اول وقت، مقيد بود.
صياد تمام برنامههايش را با نماز هماهنگ ميكرد وقتي نماز ميخواند آدم احساس ميكرد در محضر خداست. هيچ وقت نماز شب و راز و نيازش ترك نميشد، در همه كارها از همه بيشتر تلاش ميكرد آخرين نفري بود كه شب براي خواب ميرفت و زودتر از همه بيدار ميشد.
دعا، ورزش، صبحانه و كار برنامه روزنامهاش از ابتدا بود. هميشه پيش خودم فكر ميكردم نيروي پركاري هستم ولي در كنار ايشان ديدم كم آوردم. صياد هميشه خندان بود او نمونه كامل يك مسلمان كامل بود، سعي ميكرد ويژگيهاي يك مسلمان را در وجود خودش جاري و ساري كند. من احساس كردم كسي عين ايشان نديدم.
بعد از شهادت ايشان چطور شد كه مطالب را به چاپ رسانديد؟
خدمت آقاي سرهنگي رسيدم و عرض كردم اين خاطرات رانوشتم ولي اجازه چاپ ندارم چه كنم، ايشان گفت: جامعه نياز دارد اينها را بداند، همانها را بيا چاپ كن حتي اگركامل نباشد. من هم با اجازه خانواده و دوستان ايشان اقدام كردم و آقاي دهقان زحمت ويراستاري آن را كشيد و روز چهلم شهيد بود كه كتاب منتشر شد و خوشبختانه با استقبال خوبي هم مواجه گرديد.
كتابهاي مختلفي درباره شهيد چاپ شده و خواندهايم ولي «ناگفتههاي جنگ» به دل مينشيند و احساس ميكنيم در جاي جاي كتاب با شهيد همراه هستيم، علتش چيست؟ 
