جوان آنلاین: اخیراً محمود سریعالقلم که یکی از مغزهای متفکر جریان غربگرا محسوب میشود و در بسیاری از دولتها مسئولیتهای پژوهشی و سیاستگذاری کلانی را عهدهدار بوده با انتقاد از شیوه انتصاب و انتخاب مدیران در کشور مطرح کرده است که نباید مدیران از طبقه ضعیف جامعه باشند و عملاً مدیریت را در انحصار طبقه اشراف دانسته است، در گفتوگوی «جوان» با محسن ردادی، عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگواندیشه اسلامی این اظهارات و ریشه این تفکر مورد بررسی قرار گرفته است.
چقدر این حرفهایی که آقای سریعالقلم مطرح کردند واقعی است و چقدر در دنیا این حرفها قابل پذیرش است، استناداتی که میکنند چقدر درست است؟
این تفکری که عنوان شد و آقای سریعالقلم نیز به آن اشاره کرد، تفکر خیلی قوی و ناآشنایی نیست بلکه تفکری است که سالها در این کشور و در خیلی از نقاط دنیا حاکم بوده و البته ایران این تفکر رنگ باخته است. ما یک نگاهی داریم که سیاست را متعلق به نخبگان میداند و یک نگاه دیگر که در مقابل آن وجود دارد، سیاست را محل حضور عموم مردم میداند و کسانی که به دموکراسی باور دارند معتقدند؛ عموم مردم صلاحیت لازم را دارند برای اینکه در سیاست حضور پیدا کنند، منافع خودشان را تشخیص میدهند و میتوانند برای تأمین منافع کشور اقدام کنند.
آن نگاهی که عرض کردم مبنی بر نخبهگرایی معتقد است که سیاست متعلق به عموم مردم نیست و حتی اگر ما دغدغه کشور و مردم را داشته باشیم از نگاه این افراد این از سوی عموم و عامه مردم تأمین نمیشود بلکه باید نخبگان در سیاست حضور داشته باشند و آنها باشند که کشور را اداره کنند تا منافع این مردم تأمین شود والا اگر استعدادها را دست مردم بسپاریم اینها معتقدند، خود مردم بیشترین کسی هستند که ضرر میکنند.
نکتهای که میخواهم به آن تأکید کنم این است که به سادگی، با برچسبزدن و با مبتذلکردن این موضوع با آن روبهرو نشویم، چون به نظرم اتفاقاً نقطه مهمی است و در موردش باید فکر کرد و گفتوگو کرد و متأسفانه این نگاه که مردم نباید باشند و سیاست و حکومت متعلق به یک قشر خاصی است حتی بین عموم مردم هم رواج پیدا کردهاست.
این تفکر آنگونه که ما دیدیم متعلق به الان هم نیست و از اول تاریخ بحث آریستوکراسی مطرح بوده است.
بله اتفاقاً این تفکری که میگوید مردم صلاحیت دارند جدیدتر است.
همین را میخواهم بگویم، این بحث قدیمی حتی در زمان تصویب قانون اساسی نیز مطرح بوده ولی چه شد که حالا رسیدهایم به اینجا که عدهای با این صراحت این مسائل را مطرح میکنند؟ آیا راه را اشتباه رفتهایم؟
دو تا راه متفاوت است و بستگی دارد شما به کدام نگاه تعلق خاطر داشته باشید، نگاهی که اسلام، پیامبر و امیرالمؤمنین دارند این است که اشرافسالاری قابل قبول نیست. ممکن است یک فردی از عامه مردم باشد و از کسانی باشد که اتفاقاً خانواده خیلی اشرافی هم نباشد ولی انسان توانمندی باشد و بتواند کشور را به خوبی اداره کند. این تفکر امیرالمؤمنین و پیامبر است و در انقلاباسلامی هم بیش از همه این تفکر و اندیشه اجرایی شد و کسانی به قدرت رسیدند که زمانی حتی از در ادارات هم آنها را داخل راه نمیدادند به همین دلیل هم میگویم که امثال آقای سریعالقلم حق دارند که ناراحت باشند. بالاخره یک زمانی این قدرت سیاسی در انحصار طبقات خاصی بود و الان عموم مردم به این راه پیدا کردهاند.
اینکه راه اشتباه است یا درست است، بستگی به این دارد که شما از چه منظری به مسئله نگاه کنید اگر از منظر انقلاب و اسلام نگاه کنید، حتماً این مسیر، مسیر درستی است و اتفاقاً قدرت باید در اختیار مردم باشد. کلاً تفکر دینی اینگونه است یعنی حتی در مسیحیت هم اینگونه است و کسانی در لایههای پایین جامعه هستند، صلاحیت بیشتری دارند برای اینکه حکومت کنند.
از سوی دیگر ممکن است، نگاه شما نخبهگرایانه باشد البته اینها هم دو دسته افراد میشوند، یک عده کسانی هستند که نخبگی را به معنای نخبگی علمی ترجمه میکنند و میگویند اگر کسی یک استعداد ذاتی داشته باشد، علموهوش سرشاری داشته باشد، این فرد باید بیاید و در قدرت قرار بگیرد، اما یه نگاه بسیار بسیار ارتجاعی و شاید کهن هم داریم که میگوید نه آن اشرافزادگی مهم است، اینکه شما بخشی از خانوادههای نجبا باشید و اگر بخشی از اینها نباشید اجازه ورود به سیاست را ندارید که آقای سریعالقلم دقیقاً در این ساختار قرار دارد یعنی بحث وی این نیست که شما آدم باهوش یا با صلاحیتی هستید بلکه از لحن کلماتشان هم مشخص است که میگوید شما باید در یک خانواده بزرگ، ثروتمند، صاحب قدرت و متمولی رشد پیدا کرده باشید و، چون در این خانواده به گونهای رشد میکنی و آموزشهایی میبینی که در هیچ دانشگاه و مدرسه یاد نمیگیری پس این فرد اشرافزاده است یک دیسیپلین خاصی را پذیرفته و در یک محیط خاصی رشد کرده، بهترین فردی است که میتواند در قدرت قرار بگیرد. این نگاه حتی نگاه امریکایی نیز به یک معنا نیست بلکه بیشتر شبیه نگاههای است که در انگلستان، اروپا و مانند اینهاست که معتقد به آن اشرافزادگی و نجیبزادگی هستند.
ما قبلاً یک مثالی داشتیم که پسر آقای عارف میگفتند من ژن خوبی دارم، این همان بحث ژن خوب است؟
این موضوع مقداری ارتجاعیتر از این است که من ژن خوبی دارم، ژن خوب به همان توانمندی، هوش، مدیریت و استعداد برمیگردد که ممکن است شما از یک نفر آن را ارث ببرید و با صلاحیتهای ذاتی خودت رشد کنی ولی این نگاهی است که میگوید اتفاقاً ژن خوب به معنای اینکه هوش خیلی خوبی هم داشته باشی نیست ولی ممکن است در یک خانواده متمولی و اشرافی بزرگ شده باشی و به همین دلیل خونت خون متفاوتی است. آقای سریعالقلم به این نگاه اشاره دارد و معتقد است که این افراد باید به قدرت برسند و یکسری استدلالها هم میآورند که میشود مثالهای نقض فراوانی هم برای آن آورد. البته این نگاه بیشتر متناسب با نگاه قاجاری است و حتی در دورهپهلوی، چون خود رژیم پهلوی از جنس خانوادههای سرشناس، نجیبی و اصیل نبود بنابراین این نگاه مقداری کنار رفت و افراد دیگری هم توانستند در دایره قدرت ورود کنند که اغلب کسانی بودند که توانسته بودند خودشان را به پهلوی نزدیک کنند، اما قاجار و قبل از آن این نگاه بود که کسی میتواند تصمیم خوب بگیرد و کشور را خوب اداره کند و حتی تعلق خاطر بهتری به کشور داشته باشد که جزوخانوادههای اشراف و اصیل باشد. اینها معتقد هستند شما اگر میهنپرستی و وطندوستی را هم نگاه کنید رعیت را با یک گونی سیبزمینی نیز میشود خرید، اما کسی که خانواده اصیلی دارد هرگز اینگونه نیست و حاضر است خودش را برای وطن فدا کند و بنابراین حتی اگر وطنپرستی هم معیار شماست باز هم بین عموم مردم نمیتوانید این را پیدا کنید بهخاطر اینکه اینها چشمودلشان سیر نیست، حاضر هستند وطن را هم برای یک لقمه نان بفروشند هرچند این صحبتها مثالهای نقض دارد که مهمترین نمونه آن در جنگ تحمیلی معلوم شد.
این نگاه، نگاه قاجار است و میبینیم که از خانواده قاجار مثلاً دکتر مصدق، چون از خانواده قاجار بود در ۱۰ سالگی ایالت فارس را به او داده بودند آن هم نه به خاطر اینکه صلاحیت خاصی داشته بلکه فقط بهخاطر اینکه جزو خاندان قاجار بوده است یا نمیدانم فلان برادر شاه از ۱۱سالگی مثلاً مسئول جمعآوری مالیات فلان ایالت شده بود، فقط به دلیل اینکه این فرد عضو فلان خاندان بود و این عضویت صلاحیت ذاتی میآورد.
همه اینها با نگاه انقلاب کاملاً متفاوت است. امامخمینی (ره) یک جمله دارند که دقیقاً معارض با این فرمایش آقای دکتر سریعالقلم است، امامخمینی به این مضمون میفرمایند که الحمدلله این انقلاب حاصل آقازادهها، خانزادهها و فلانالدولهها نیست این انقلاب حاصل تلاش مستضعفین و مردم است. اصولاً این افراد انقلاب را یک نوع انحراف میبینند و البته معتقدند انقلاب هم تقصیر خود پهلوی، اشراف و از افراد اصیل است چراکه به رعیت رو دادند رعیت را وارد دانشگاه کردند و اگر رعیت را بورس نمیکردند بروند کشورهای مختلف درس بخوانند و به آنها قدرت نمیدادند و این موارد همچنان در اختیار خانوادههای اصیل بود، قاعدتاً انقلابی به وقوع نمیپیوست و مثلاً میگویند، دقیقاً انقلاب از زمانی آغاز شد که مثلاً کسی مثل آموزگار که خیلی از خانواده اصیلی نبود به نخستوزیری رسید آن هم برعکس هویدا که هم پدرش دیپلمات شناخته شده بود و هم خودش خارج درس خوانده بود یا علی امینی و دکتر مصدق که عضو خاندان قاجار بودند یا مخبرالدوله هدایت که جد اندر جد از اصحاب قدرت بودند ولی وقتی شاه پارادایم را عوض کرد و دقیقاً با آمدن آموزگار انحراف شروع شد و در سال ۵۶انقلاب جرقه خورد و اتفاقاً به خاطر ورود این جنس آدمهای غیراصیل به سیاست بود که در نهایت هم منجر به انقلاب شد و انقلاب را یک نوع انحراف تلقی میکنند.
این بحث خیلی قدیمی شده است ولی از همان قدیم تا کمی قبل افراد از جمله همین آقای سریعالقلم میرفتند خارج و میدیدند که اتفاقاً مردم عادی حتی در همان انگلیس هم وزیر و وکیل میشوند و کشور را هم اداره میکنند؛ یعنی واقعاً این افراد معتقد هستند؛ مردم چرا حتی درس میخوانند؟
دقیقاً این یک نگاه ارتجاعی و متعلق به جریانی به نام محافظهکاری اشرافی است. ما ممکن است یک محافظهکاری بروکراتیک داشته باشیم که مثلاً میگوید باید نخبگان به حکومت برسند، اما یک جریان سیاسی هست که میگوید فقط اشرافزادهها باید در رأس امور باشند. ممکن است این تفکر به نظر شما قدیمی باشد، اما همچنان در ایران ریشه دارد. آن نگاهی که میگوید که گروهبانها آمدند؛ جای ژنرالها را گرفتهاند منظورش این است که عرصه حکمرانی عرصه این افراد است و اصلاً چرا مثلاً اینها کنار گذاشته شدند و افراد جدید و جوان آمدهاند.
خود آقای سریعالقلم هم چنین تفکری دارد؟
وقتی با آقای سریعالقلم کلاس داشتیم ایشان بارها و بارها چنین چیزهایی را فرموده بودند و حتی قبل از این هم به صراحت گفته بودند؛ مثلاً جایی گفته بود آقای مدیری که تازه به مدیریت رسیده بود را سوار ماشین مثلاً بنز کردند و آقای مدیر گفته بود نمیشود من را اینقدر زود خانه نبرید و کمی دیگر بچرخیم و بر اساس شنیدههایش میگفت من این را از یکی از مقامات شنیدهام. نگاه ایشان این بود کسی که تا حالا بنز سوار نشده بود به محض اینکه بنز میبیند و جزو مدیرانی قرار میگیرد که ماشین در اختیار دارد دستوپایش را گم میکند، اما اینکه الان این حرف را میزند احتمالاً علتش این است که نگاه مردمسالاری در کشور تضعیف شده و برخی حتی از عامه مردم معتقدند شاه بالاخره فارغ از اینکه صلاحیت دارد یا ندارد همین که فرزندش نیز خون سلطنتی دارد باید پادشاه شود و مشروعیت حکومت در کشور را دارد. وقتی این نگاه بین عموم مردم رشد میکند مجال فراهم میشود که کسی بیاید و دوباره آن اندیشههای قدیمی را مطرح کند نگاههایی که حداقل در ظاهر در کشورهایی مثل انگلستان، اروپا و امریکا نیز حتی کسانی که به آن باور دارند بر زبان نمیآورند هرچند نگاه جدی آنجا هم هست که افراد غیرمتعلق به خانوادههای پرنفوذ را تعیین میکنند که از دایره قدرت حذف شوند و درحالی که در امریکا آیدی لیگ معروف است، آن مدارس بسیار گران قیمتی که بچههای این ثروتمندان و خانوادههای متمول آنجا میروند و همینها بهترین دانشگاهها میروند و همینها هستند که بعداً رئیسجمهور، سناتور، مدیر و فرماندار ایالت میشوند.
میخواهم بگویم هرچند در ریشه موضوع به عقبتر برمیگردیم ولی موضوعی است که همین الان هم دارد در دنیا کار میکند، دنیا و معتقدان خودش را دارد و برخی معتقدند، حتی انقلاب اسلامی نیز کار اشتباهی بوده که کار سیاست را به پابرهنگان و مستضعفان جامعه دادهاست. در مقابل اینکه اصولاً نگاه اسلام و نگاه امامخمینی این است که اتفاقاً همین مستضعفین وارث حکومت هستند و آنها برای اداره کشور صلاحیت جدی دارند نه اشراف و اشرافزادهها.
همینهایی که مثلاً میگویند گروهبانها آمدهاند و ژنرالها را بیرون کردند اکثراً قبل از انقلاب هم اشراف نبودند در این شرایطی خود اینها نیز نباید مدیر میشدند.
اکثراً اینگونه هستند ولی مثلاً آقای سریعالقلم از بچگی راننده داشتند و با پول پدرشان رفتهاند خارج درس خواندند و خانواده متمول، مذهبی و اصیلی بودند، اما فرمایشتان کاملاً درست است یک عده افرادی بودند که در انقلاب به نان و نوایی رسیدند و قشر نو کیسه هستند. یک خانوادههای اصیلی هستند که مثلاً از دوره نادرشاه به این طرف بودهاند مانند خانوادههای افشار، قاجار و ... که تا الان هم ادامه دارند و هنوز هم نفوذ و حضور دارند و حتی در جمهوریاسلامی هستند. چون در هر حکومتی قدرت، ثروت و حتی سواد دست اینها بود اینها چندین قرن قدرتمند بودهاند ولی یک عده هستند که شاید نوکیسه بتوانیم به آنها بگوییم کسانی که بعد از انقلاب به جایی رسیدهاند در عین حال اینکه به واسطه همین اتصال به این خانوادههای پرقدرت، جمعآوری ثروت، شکلگیری حلقههای بسته ثروت و قدرتی که در همین خانواده اتفاق افتاد و ازدواجهای درونی که رخ داد برای خودشان تبدیل به طبقه اشراف شدند این هم در دولت سازندگی تقریباً شکل گرفت که به شکل یک طبقه کاملاً بسته مدیران به وجود آمدند و برای خودشان چنین اشرافیتی را قائل شدند، البته همان خانوادههای اشراف چند ساله نیستند ولی یک نوع اشرافیگری را برای خودشان قائل شدند و همان ادا و اصول آن اشراف را هم داشتند مثل اینکه خانهشان را کدام منطقه تهران ببرند، چه ماشینی سوار شوند، خریدهایشان را از کجا انجام بدهند، رفتار اجتماعیشان چگونه باشد و خودشان را از بقیه مردم جدا کنند از جمله این رفتارهاست در حالی که در دهه۶۰ اینگونه نبود و در دهه ۶۰ یک نوع آمیختگی بین مسئولان و مردم بود، اما در دهه ۷۰دقیقاً طبقه مدیران کاملاً شکل گرفت و خودشان را از عموم جامعه جدا کردند هر چقدر هم رهبر انقلاب فریاد زد و این اشرافیت در دهه۷۰ را هشدار دادند و با همین کلیدواژه اشرافیت اگر فرمایشات رهبر انقلاب را جستوجو کنیم به این موضوع اشاره میکنند که مسئولان به سمت اشرافیت نروند.
اصلاً این اشرافیت چیست؟ آیا اشرافیت به معنای خیلی پولدار بودن است؟
اشرافیت به معنای پولدار بودن نیست. وقتی میگویند اشرافیت تصور همه مردم این است که یعنی پولدار بودن و اشرافیت دقیقاً همین است یعنی ما اشرافی هستیم و طبقه ما متفاوت از طبقههای دیگر است. فارغ از اینکه من الان چقدر پول داشته باشم که البته معمولاً پول و اشرافیت با هم است ولی فارغ از این، اینکه خودم را از بقیه بالاتر بدانم این خودش طبقه اشرافیت میشود و اتفاقی که دهه ۷۰ افتاد و ادامه پیدا کرد و الان هم میشود گفت طبقه اشرافی در کشور متأسفانه وجود دارند که البته با خوی انقلابی هیچ نسبتی ندارند و انقلاب اسلامی چنین چیزی را بر نمیتابد، رفتار رهبران انقلاب چه امامخمینی و چه آیتالله خامنهای به هیچ عنوان اینگونه نیست و چه خودشان و چه فرزندانشان هرگز اینگونه رفتار نکردند ولی این طبقه شکل گرفته است. من در کتابم این پدیده را مقایسه کردهام با نئوکلمانتورها که در شوروی شکل گرفته بود در این کشور نیز طبقهای از مدیران تکنوکرات شکل گرفت که آنها هم آفت انقلاب شوروی بودند و بیشتر نارضایتی مردم از این طبقه بود. مردم احساس میکردند انقلاب یعنی اینها در حالی که اینها خودشان آفت انقلاب هستند. در هر صورت این قشر برای خودش اشرافیتی را قائل هستند، در حالی که این اشرافیت متفاوت از اشرافیت اصیلی که قبلاً گفتیم است ولی اینها به واسطه ثروت، قدرت، انتصاب و ازدواجهای فامیلی که بین خودشان انجام میدهند یک انحصار قدرتی به دست آوردند که یک شکاف بین خودشان و مردم ایجاد میکند.
این را هم باید در اینجا عرض کنم که در دهه ۷۰ یکسری پروتکلها عرف شد که نباید میشد و دهه ۶۰ نبود. ببینید محافظت از مقامات حتماً حرف درستی است و باید اتفاق بیفتد و شکی در آن نیست، اما اینکه محافظت به معنای تشریفات زائد و مقداری متفرعنانه هست ربطی به محافظت ندارد اینکه باید مثلاً یک راننده در را باز کند تا شما از ماشین پیاده شوید یا حتماً یک نفر باید کیف شما را حمل کند، چتر را بالا سر شما نگه دارد، اتاق مدیر باید بالاترین طبقه باشد و از همه افراد و کارمندهای بالا بزرگتر و تجملاتیتر باشد ربطی به حفاظت از جان افراد ندارد بلکه کاملاً اشرافیت و تقلید از آن نگاه استکباری است که متأسفانه در اینجا هم روال شده و این هیچ ربطی هم به انقلاب ندارد. رهبر انقلاب از آن مسئولانی است که با این اشرافیت مبارزه میکند جایی که با مردم و مسئولان دیدار میکنتد ساده است و موکت سادهای پهن شده است لذا روش ایشان کاملاً با روش خیلی از مسئولان متفاوت است و با پروتکلهای اشرافی و ضدانقلابی که در خیلی از ادارات و دستگاهها رایج شده تفاوت دارد.
