خودمان بلای جان خودمان شده‌ایم!

بهمن‌ماه پارسال بود که معاون وزیر کشور و رئیس سازمان امور اجتماعی، مصرف الکل را یک آسیب اجتماعی دانست و آماری از نرخ شیوع الکل را در کشور اعلام کرد. آمار‌های غیررسمی نیز در خصوص مصرف مواد‌مخدر مخصوصاً صنعتی در میان جوانان مطرح می‌شود و از طرف دیگر تعداد جوانانی که نه کار می‌کنند و نه تحصیل، نگران‌کننده توصیف می‌شود. هر چند آمار‌های رسمی در این خصوص شاید کامل نباشد، ولی کم و بیش بخشی از این وضعیت در جامعه قابل‌مشاهده است. به منظور بررسی دلایلی که موجب شده با این آسیب‌های اجتماعی روبه‌رو باشیم به سراغ یکی از جامعه شناسان منتقد رفته ایم. تقی آزاد ارمکی در گفتگو با «جوان» به بررسی زوایای این آسیب‌های اجتماعی پرداخته‌است.

این آمار‌های حدودی در مورد مصرف الکل و آمار‌های مختلف در حوزه مواد‌مخدر چه مقدار نشان‌دهنده واقعیت جامعه مخصوصاً در میان جوانان است؟
این آمار‌ها اشتباه است؛ آمار اشتباهی دشمن جمهوری اسلامی است؛ ما به آمار اشتباهی اعتقادی نداریم و هیچ کسی هم اجازه استمرار آن را نمی‌دهد، چون وقتی که شما می‌خواهید در مورد یک تغییر رفتار پی‌جویی کنید، باید یک آمار مستمر سی یا چهل ساله داشته باشید و آخر آن هم بگوید که این روند و افت و خیز‌ها را داشته و این معانی آن است. ما الان آمار پراکنده داریم. مثلاً من دو تا تحقیق ملی در مورد اعتیاد در ایران انجام داده ام که قرار شده هیچ‌وقت در مورد آن حرف نزنم. در مورد تغییر ارزش‌ها و نگرش‌ها در ایران هم پنج جلد کار کرده ام که جایی قابل طرح نیست. دیگر افرادی هم که پژوهشگر حوزه اجتماعی در ایران هستند در این زمینه‌ها کار می‌کنند، ولی اینکه بشود مستمر آمار را پیگیری کرد، وجود ندارد. بعد هم بیان عریان آمار کافی نیست. بلکه باید تحلیل شود، چون وقتی که تحلیل می‌کنید ابعاد، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آن را هم باید بازگو کنید. در هر صورت اصل عمده اکنون این است که جامعه ایرانی در حال تغییر است و تغییراتی که در حال انجام است، از همه دنیا بیشتر است.

این تغییر را می‌شود با مقیاس آماری نشان داد؟
بله! مثلاً اکنون ما اشکال گوناگون دینداری در بین جوانان و غیرجوانان داریم. جوامع دیگر یک دوره‌ای را طی کرده و الان به نوعی انسجام و بازگشت به دین معین رسیده اند. در همین تفکر شیعی که الان وجود دارد ما بیان‌های متفاوتی را می‌بینیم و همه مردم هم می‌گویند ما دیندار هستیم. یعنی تعداد بی دین‌ها در ایران کم هستند، اما در برخی موارد افت داشته ایم. با این حال در انجام مناسک همه می‌گویند ما دین داریم و اگر امکانات حضور در اربعین برای مردم باشد، همه ۸۰ میلیون ایرانی به کربلا می‌روند، ولی دامنه کسانی که مثلاً امربه معروف و نهی از منکر انجام می‌دهند، براساس پژوهش‌هایی که انجام شده به بیست و چند درصد می‌رسد. در حوزه خانواده هم همینطور است. شما روابط خانوادگی را نگاه کنید. ازدواج نکردن، طلاق گرفتن، خشونت خانوادگی، رعایت‌نکردن حقوق والدین یا فرزندان، در جامعه ایرانی به شکل بدی در حال انجام است که یک مورد آن را ما در حوزه طلاق مطرح می‌کنیم. می‌خواهم بگویم که جامعه ایرانی در حال انجام تغییرات مهم است که در مقایسه با دنیا بیشتر است.
یعنی بقیه دنیا افت خود را کرده‌است، ولی ما هنوز در حال افت هستیم؟
نه! می‌خواهم بگویم جهان دارد به سمت اخلاق سکولار می‌رود که از آن به شکلی امکان چرخش از جامعه‌ای که بی اعتنای به دین، اخلاق و فرهنگ است به سوی دین وجود دارد. شما اگر دگردیسی جامعه امریکایی یا اروپایی مانند آلمان را نگاه کنید، می‌بینید این جامعه یک دفعه سکولار می‌شود و بعد دوباره جامعه برمی گردد و به ارزش‌های اخلاقی و دینی میل پیدا می‌کند، اما از انحطاط اخلاقی دوباره اخلاق بیرون نمی‌آید؛ یعنی جامعه‌ای که در آن رعایت قانون نمی‌شود، برخی رشوه‌گیر و رشوه بده هستند، جامعه‌ای که همه به جای رعایت حقوق همدیگر، ضد یکدیگر می‌شوند، جامعه بی اخلاق شده‌است و بسیار کم احتمال دارد از این بی اخلاقی بازگشت به اخلاق پیش بیاید.

اهمیت مقایسه جامعه ایرانی با غربی‌ها شاید در این باشد که مخصوصاً جوانان ما از این جامعه سکولار غربی الگوگیری می‌کند.
نه! اصلاً من این حرف را قبول ندارم و معتقدم این کلیشه ما بچه مسلمانان است که فکر می‌کنیم هر کسی مثل ما نیست پس متأثر از غرب است! نه! دارد از بی اخلاقی ما تبعیت می‌کند. ما دچار نوعی انحطاط شده ایم و جوان دارد از کسانی که در خانواده اوست، تبعیت می‌کند. البته آن هم وجود دارد، ولی بیشتر از اینکه متأثر از آن‌ها باشد از کسانی که در اطراف او بی اخلاقی و فساد می‌کنند، تأثیر می‌پذیرد.

خب به قول شما امکان دارد به دلیل یکسری از بی‌اخلاقی‌ها به سمت الگوی دیگری برود، ولی همان هم از الگوی سکولار غربی تبعیت می‌کند.
جوان می‌خواهد از کس دیگری تبعیت کند، ولی آن دیگری اتفاقاً غرب نیست، بلکه دیگری آن‌ها اتفاقاً در همین جامعه است. شما همین سلبریتی‌ها را ببینید، دعوای سلبریتی‌های ما چه ربطی با دعوا‌های سلبریتی‌های غربی دارد؟! دعوا‌های ما یک نوع دعوا‌های کاملاً بی اخلاق است و هیچ تناسبی با دعوا‌هایی که سلبریتی‌های دنیا با مسئولان یا نمایندگان دینی خود می‌کنند ندارد. بعد مثلاً بگوییم علی دایی یا علی کریمی غربی است و روحانی ما مفسد یا سنت گراست. اصلاً این حرف‌ها نیست. ما یک مدل رفتار فرهنگی درست کرده ایم و همه درگیر آن هستیم؛ این است که جوان ما هم به سمت انحطاط می‌رود، ولی به سمت غرب هم نمی‌رود، چون اصلاً اگر جوان غربی به دنبال جدا شدن از خانواده خود است، مسئولیت آن را هم می‌پذیرد و حداقل پول آن را خودش در می‌آورد، در حالی که جوان ما کجا این کار‌ها را انجام می‌دهد؟ پول که به دست نمی‌آورد، کار هم که نمی‌کند، فساد و بی فرهنگی هم می‌کند.

بالاخره وقتی جوان ما الگوی صحیح بومی خودش را کنار گذاشته، دارد یک الگوی دیگر را می‌پذیرد. شما می‌گویید که این الگوی جایگزین سلبریتی‌ها است، من می‌گویم الگوی آن سلبریتی کیست؟
من نگفتم الگوی او سلبریتی است! من می‌گویم منازعه سلبریتی با مسئولان دینی و حکومتی ما هم متفاوت از منازعه سلبریتی‌ها با دیگران رهبران دنیاست و در این منازعه‌های ما بی اخلاقی، بی حرمتی، قانون شکنی، اهانت و ... است، ولی در کجای غرب اینگونه است؟ در غرب یک نفر به دیگری بگوید «زر نزن»، فردا او را محاکمه می‌کنند، پدر او را در می‌آورند.

در غرب برخی از مباحثی که ما به عنوان بی‌احترامی می‌شناسیم، خیلی معمول است.
نه اصلاً اینگونه نیست.

ببخشید، مثلاً نسبت زنا دادن به افراد، آنجا معمول نیست؟!
اصلاً معمول و مرسوم نیست! فرد را محاکمه می‌کنند و زندانش هم می‌اندازند. شما جرئت نمی‌کنید به یک نفر فحش بدهید. اگر شما یک چیزی شنیده اید، من ۲۰ سال آنجا زندگی کرده ام. شما اگر به یک خانمی که مویش زرد است در خیابان بگویید موی تو سیاه است، شکایت می‌کند و شما را هم محاکمه می‌کنند.

ولی در مراسم اسکار به رئیس جمهورشان بدترین فحش را هم می‌دهند.
خیر! از زبان کنایه استفاده می‌کنند. به او گفته اند تو فاسدی ولی به او که نگفتند فاحشه ای!

عذرخواهم که مجبور هستم عرض کنم؛ مثلاً وقتی آقای رابرت دنیرو در مراسم اسکار به ترامپ فحش رکیکی می‌دهد، بقیه هم او را تشویق می‌کنند. اتفاقاً جوان ما هم این را می‌بیند و انتظار دارد بتواند همین لفظ را همه جا به کار ببرد، ما اگر داریم بی اخلاقی را می‌گوییم... .
نه این بی اخلاقی نیست و آن لفظی هم که شما به آن اشاره داشتید به معنایی که ما می‌فهمیم نیست. همه این‌ها تحلیل زبانی دارد، ولی اینجا ببینید چه می‌کنیم با همدیگر. مثلاً من به شما می‌گویم چه آدم محترمی هستید ولی همه حیثیت خانواده‌ای تو را زیر سؤال می‌برم. ما نباید دنبال این برویم که دشمن خیالی بسازیم، ما خودمان دشمن خودمان هستیم.
من از صبح تا الان دو ساعت مطالعه کرده ام، یک ساعت و نیم فیلم دیده‌ام، یک ساعت هم خبر دیدم، یک مقداری هم چرخیده ام، من کدام رسانه را دیده ام؟ من سی ان ان دیده ام؟ من فلان کانال امریکایی را دیده ام؟ خیر! من همین سینمای خانگی خودمان را دیده ام یا همین شبکه‌هایی که وجود دارد، پس ما بی‌اخلاقیم.
وقتی که یک سلبریتی انتقاد می‌کند اگر پاسخ خود را به خوبی و عالمانه بگیرد، آن سلبریتی نمی‌تواند هجمه‌ای علیه دین و ارزش‌ها ایجاد کند، ولی وقتی توهین می‌شود اینگونه می‌شود.
اینکه جامعه ما در مراسم‌ها مذهبی هستند، ولی اخلاق را رعایت نمی‌کند، مشکل اینجاست. همان طور که مشکل علم هم اساتید هستند. بی انضباطی وقتی اتفاق می‌افتد، مسئول آن نیروی انتظامی است وگرنه در جامعه‌ای که روحانی، استاد و نیروی نظامی همه‌جا هست، چرا نباید دین، علم و نظم باشد؟ جوان هم دارد در این فضا نفس می‌کشد و می‌گوید چرا من باید رعایت کنم، وقتی من در صف اتوبوس ایستاده ام و یک نفر با صدای بلند می‌اندازد در خط ویژه و گاز می‌دهد و می‌رود، چه فرقی بین من و او هست؟ اگر او خطا می‌کند و پولش را می‌دهد، من هم می‌خواهم خطا کنم!

ولی با وجود همه این بی اخلاقی‌ها وقتی این جوان ما می‌خواهد الگو بگیرد، الگوی او همان سلبریتی است که تبلیغ غرب را انجام می‌دهد.
قبول دارم. ولی چرا باید به چنین جایی برسد؟ شما که غرب را نمی‌توانید نابود کنید. شما دریچه کانال‌های مستهجن را که نمی‌توانید ببندید. شما جلوی تبلیغ عریان گرایی در غرب را که نمی‌توانید بگیرد. راه آن این است که ما خودمان را تقویت کنیم. بالاخره او کار خودش را می‌کند، ما چرا کار خودمان را درست انجام نمی‌دهیم؟ ما چرا در مدارس‌مان خوب حرف نزنیم؛ مجلس را شما نگاه کن. آن نخبگان سیاسی اثرگذار کشور کجا هستند؟

الان خیلی‌ها می‌گویند ما هستیم، این حرف‌ها را هم زده ایم.
این‌ها همه چهره‌های بدلی هستند. من کارشناس این بحث هستم وگرنه معلوم است که آقای فلانی می‌گوید من علامه این مباحث هستم!
اگر یک آیت‌الله مانند امام خمینی اثرگذار بود به دلیل این بود که درس خوانده‌بود، درس داده‌بود، تربیت کرده‌بود و مبارزه هم کرده‌بود. ولی چرا یک نفر به این سخنرانان کم بهره ما گوش نمی‌دهد، در حالی که صبح تا شب هم سخنرانی دارند؟ به دلیل این است که بدلی هستند.

بدلی یعنی چه؟
یعنی درس نخوانده هستند، کار نکردند، هیچ بحرانی را حل نکرده و هیچ‌جا هم پای اسلام نایستاده اند. مانند آن اساتید دانشگاه می‌مانند که هزار تا کتاب و مقاله دارند ولی یک مسئله ساده را به آن‌ها بدهید، نمی‌توانند حل کنند.
الان کدام‌یک از نمایندگان مجلس در همین بحران اتمی که داریم، فهم ساماندهی حوزه اتم در ایران و جهان را دارند که بتوانند کمک کنند؟ اگر رهبری نبود که بتواند این‌ها را سر و سامان دهد، چه کسی می‌توانست این بحران را حل کند؟

اگر درس هم خوانده باشد، مثلاً یک نفر را بیاوریم از هاروارد برای یکی از وزارتخانه‌ها همین کافی است؟
بله! اگر ایرانی نابغه ملی است، بیاورید.

اگر همین نابغه ملی را بیاوریم برای جوانان ما کافی است؟
بله آرام می‌شود.

خب ما الان در شورای عالی انقلاب فرهنگی چنین فردی داریم.
کجا داریم؟ دانه‌دانه آن‌ها را می‌شناسم.

دکتر ایمان افتخاری از اعضای جوان شورای عالی انقلاب فرهنگی هستند که پیش از این از اساتید دانشگاه هاروارد هم بوده اند.
اگر خودش را نشان بدهد که نابغه است و شما به مردم نشان دهید جامعه می‌گوید آخیش این کشور آدم عاقل بالای سرش هست! اگر الان هم مشکل داریم، چون عاقل هست نمی‌گذارد به انحطاط برویم. ولی جامعه مشکلش این است که چهره‌های آن قلابی است.

خب الان من یک مثال زدم که یک نفر تحصیلکرده هم آورده‌ایم و در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم مشغول است، ولی نمایی که شما از این شورا نشان می‌دهید سیاه است و به قول معروف همه را با یک چوب می‌رانید.
من سیاه نمایی نمی‌کنم، بلکه می‌گویم چرا جوان ایرانی این مقدار ناآرام است و درست رفتار نمی‌کند، بلکه حتی در میان سرمایه داران ایرانی نیز اینگونه است و بسیاری از آن‌ها به همین دلایل از کشور خارج شده اند.