احمدرضا صدري
گفت و شنودي كه پيش روي داريد، درصدد است تا با بازنگري اوج و فرود مشروطيت ايران، علل آن را بررسي كند و از آن استنتاجي كاربردي داشته باشد. با تشكر از جناب دكتر مظفر نامدار كه پذيراي اين مصاحبه شدند.
برخي
معتقدند در جريان مشروطه، روشنفكران با بهره‌گيري
از رسانه‌هايي چون مطبوعات و با تشكيل جمعيت‌ها و انجمن‌هاي سري متعدد، توانستند جريان فكري
نهضت را در دست بگيرند و روحانيون و طيف مذهبي صرفاً در آغاز و در جنبه نظري و
كاربردي وارد ميدان شدند. آيا شما اين تحليل را قبول داريد؟
بسم الله الرحمن
الرحيم. محدودكردن هر رويدادي به يك جريان خاص و يك مقطع خاص، ما را به جايي نمي‌رساند. هر رويدادي از جمله مشروطه، نقطه
آغازي دارد و نقطه پاياني. اينكه مشروطه را حاصل عملكرد يك جريان بدانيم، با حقايق
تاريخي سازگار نيست. براي تحليل نهضت مشروطه مثل هر تحول اجتماعي ديگري، دو مرحله
متمايز را مشاهده مي‌كنيم. يكي نفي
نظام حاكم است و ديگري استقرار نظام جديد. بي‌ترديد تا ذهنيت جامعه متقاعد نشود كه نظام موجود توانايي پاسخگويي به نيازهاي
جامعه را ندارد، تحولي و انقلابي رخ نمي‌دهد و رهبران هم
هر قدر شايستگي و توانايي داشته باشند، بدون آمادگي جامعه قادر به انجام كاري نيستند،
كما اينكه حضرت امام در سال42 موفق نشدند نهضت خود را به سرانجام برسانند، اما در
سال57 با وجود آنكه رژيم پهلوي از قدرتي به مراتب بيشتر از سال42 برخوردار بود، به
دليل آمادگي بدنه اجتماع، نهضت به ثمر رسيد. مرحله دوم استقرار نظام جديدي است كه
به تبع آن انقلاب و تحول شكل مي‌گيرد. متأسفانه
در تحليل نهضت مشروطه، اين دو مرحله از يكديگر تفكيك نمي‌شوند، از همين روي گاه به تحليل‌هاي متناقضي
برمي‌خوريم.
برمبناي
تفكيك نفي نظام حاكم و استقرار نظام جديد، براي هر يك از اين مراحل، چه ويژگي‌هايي را مي‌توان برشمرد؟
بايد به اين
نكته توجه داشت كه براي وقوع تحولات عظيم اجتماعي و انقلاب، قبل از هر چيز يك
زمينه تاريخي مناسب ضرورت دارد تا ذهنيت‌ها در آن شكل
بگيرند. پس به عناصر شتاب‌دهنده‌اي- كه گاه بسيار عادي هم به نظر مي‌رسند- نياز است.
براي عادي
بودن مصداق مشخصي را به ياد داريد؟
بله، مثلاً در
انقلاب مشروطه، چوب خوردن يك تاجر قند يا يك عالم در كرمان جزو عوامل شتاب‌دهنده بودند، اما كمال ساده‌‌لوحي است اگر تصور كنيم چنين وقايعي
انقلاب را به وجود مي‌آورند. براي
پديد آوردن انقلاب، دست كم يك زمينه ذهني 100 ساله لازم است تا به تدريج جامعه
براي وقوع چنين رويداد عظيمي آماده شود. لذا تمام عناصر اجتماعي در اين امر تأثير
دارند و يك جريان هرگز قادر نيست به تنهايي، انقلاب و تحول اجتماعي ايجاد كند،
بلكه گروه‌ها، جريانات، افراد و نهادهاي مختلف گرد
هم مي‌آيند و يك رويداد عظيم تاريخي- اجتماعي
را رقم مي‌زنند.
پس به نظر
شما، تأكيد بر مسائلي چون تفكيك روحانيون و روشنفكران در نهضت مشروطه، چه دلايلي
دارد؟
اينها يك سري
بحث‌هاي پيش‌پا افتاده، كليشه‌اي و ژورناليستي
هستند كه مبنا و پايه درستي ندارند و ناشي از فقدان تحليل درست و منطقي هستند.
پديد آمدن يك انقلاب، پديده پيچيده‌اي است و عوامل
بي‌شماري در آن دخالت دارند، لذا تحليل
انقلاب‌ها به اين سادگي نيست كه مي‌توان آنها را به يكي دو عامل مشخص نسبت
داد و كار را تمام شده دانست. بنده در مرحله بروز انقلاب، هيچ عامل و جرياني را
برجسته نمي‌كنم. چه بسا عوامل بي‌شماري كه اصلاً در محاسبات اين تحليلگران
به حساب نيامده‌اند، در حالي كه اتفاقاً وقوع انقلاب‌ها بيشتر به همين عوامل برمي‌گردد.
به زمينه‌هاي تاريخي‌ـ ذهني در شکل‌گيري انقلاب مشروطه اشاره كرديد. لطفاً در اين مورد توضيح
بيشتري دهيد.
عوامل بي‌شماري در پيدايش نهضت مشروطه نقش داشتند،
لكن اهّم آنها عبارت بودند از: جنگ‌هاي ايران و
روس، انعقاد قراردادهاي استعماري، تشكيل گروه‌هاي جديد سياسي و اجتماعي و تفكري كه روحانيت درباره مسائل جديد پيدا كرد.
تغيير تفكر روحانيت در مورد مسائل جاري كشور، عامل بسيار تعيين‌كننده‌اي بود، زيرا روحانيت به طور طبيعي با عامه مردم سر و كار دارد و هنگامي كه
مردم از طريق روحانيون در جريان امور قرار بگيرند، ايجاد مطالبه مي‌شود و جرياني كه بهتر بتواند به اين
مطالبات پاسخ بدهد، به خودي خود در رأس امور قرار مي‌گيرد.
جنابعالي
عوامل داخلي را در وقوع نهضت مشروطه مؤثرتر مي‌دانيد
يا عوامل خارجي را؟
تشخيص اهميت و
تأثير عوامل مختلف كاملاً بستگي به تحليل فردي دارد كه اين كار را انجام مي‌دهد. ممكن است من عاملي را مؤثرتر بدانم
كه از ديد فردي ديگر بي‌تأثير يا دست
كم، كم‌تأثير است. سؤال من اين است كه فايده
تفكيك عوامل به مهم و غير‌مهم چيست؟ اگر
منِ نوعي اين حق را داشته باشم كه اين تقسيم‌بندي را انجام بدهم، بديهي است كه ديگران هم از چنين حقي برخوردارند. به اين
ترتيب تحليل انقلاب، يك روند نفساني و يك برخورد پوزيتيويستي مي‌شود. انقلاب يك فرايند تاريخي است و در
آن نمي‌توان وقايع را گزينش كرد.
آيا اين
نوع نگاه، ما را درباره كل جريان تاريخ‌نگاري
دچار نسبيت نمي‌كند؟
آيا آنچه در كتب
تاريخي ثبت شده‌اند، تاريخ هستند؟ بديهي است كه از ميان
رويدادهاي تاريخي، برخي گزينش و سپس تبديل به سند و مدرك شده‌اند. بديهي است هر كسي هم كه اين گزينش را انجام مي‌دهد داراي قضاوتي است، وگرنه اصلاً سراغ آن رويداد نمي‌رفت. اين سخن بنده نفي اين موضوع نيست كه نمي‌شود رويدادي را تحليل و تفسير كرد، بلكه منظور اين است كه به هر حال برخي از
اين تحليل و تفسيرها، نفساني هستند. بنا بر اين اگر ما به خودمان اين حق را مي‌دهيم كه وقايعي را تحليل كنيم، بايد براي
ديگران هم اين حق را قائل باشيم.
آيا دست ما
براي تعيين ميزان عوامل مختلف در يك تحول اجتماعي، كاملاً بسته است؟
خير، ميزان
تأثير هر يك از عوامل خارجي و داخلي را مي‌توان با اسناد
همان روز و همان دوره، كم و بيش سنجيد. وقتي سراغ اسناد و مدارك همان روز رفتيد،
مثلاً مي‌گويند: فلان وقايع در انقلاب مشروطه، بر
اساس اين مدارك تأثير داشته يا نداشته. چنين تحليلي به واقعيت نزديك‌تر است تا حكم كلي صادر كردن. در برخورد
با اسناد و مدارك تاريخي، بايد همان شيوه‌اي را كه در نقل
احاديث و روايات به كار مي‌بريم، مورد
استفاده قرار بدهيم، بدين معنا كه مثلاً بگوييم اين سند ضعيف است، زيرا ناقل آن
مورد وثوق نيست. به نظر بنده شايد اين عقلاني‌ترين شيوه تحليل از يك تحول اجتماعي يا انقلاب باشد. اگر همان روشي را كه فقها
و علما در نقل احاديث به كار مي‌برند، ما هم در
مطالعه تاريخ به كار ببريم، عمده اين
اختلافات از بين مي‌روند.
به نظر شما
نيازها و خواسته‌هاي مردم كه زمينه‌ساز انقلاب مشروطه شد، كدامند؟
نيازها و خواسته‌هاي مردم را در هر رويداد تاريخي، تا
حدودي از شعارهاي آنها مي‌توان تشخيص داد.
مثلاً در نهضت مشروطه نخستين شعاري كه مطرح است و اساساً نهضت مشروطه با آن آغاز
شد، تأسيس «عدالتخانه» بود. اين شعار نشان مي‌دهد كه مردم از فشار نظام موجود برخود به تنگ آمده‌اند و مي‌خواهند قانون حاكم شود تا بتواند قدرت
موجود را تنظيم و كنترل كند. مردم شعار مي‌دهند كه: ما
عدالت مي‌خواهيم، اين يعني كه ساختار اجتماعي
موجود عادلانه نيست. مردم در شعارهايشان مي‌خواستند كه
احكام دين اجرا شوند، پس معلوم مي‌شود مردم نظام
نويني مي‌خواستند كه هم عدالت‌خواه باشد، هم قانون‌مدار، هم شريعت‌خواه.
اگر مضاميني را
كه در شعارها وجود دارند تعقيب كنيم، مي‌توانيم به نتايج
دقيق‌تري درباره علل پيدايش انقلاب‌ها برسيم. به همين دليل است كه بنده روي
تفكيك نفي نظام موجود و تأسيس نظام جديد تفكيك قائل مي‌شوم، چون در مرحله نخست، مردم از خواسته‌ها و مطالبات و آرمان‌هاي خود سخن مي‌گويند و در مرحله دوم و پس از از بين
رفتن نظام موجود و در مرحله تأسيس نظام جديد، به اين مي‌انديشند كه چگونه مي‌توان اين آرمان‌ها را محقق كرد. بنابراين انقلاب مشروطه
را صرفاً با اتكا به مرحله اول- كه مرحله شناخت انگيزه‌ها و خواسته‌هاي مردم است- نمي‌توان تحليل كرد، بلكه بايد ديد بر اساس آرمان‌ها، چه نظامي تأسيس شد كه البته در انقلاب مشروطه، آرمان‌ها و خواسته‌ها محقق نشدند.
عده‌اي اين گونه تحليل مي‌كنند
كه روحانيون در نهضت مشروطه، برنامه مشخصي براي نظام‌سازي
نداشتند و عملاً فاقد تئوري انقلابي بودند، به همين دليل هم روشنفكران توانستند با
استفاده از اين خلأ تئوريك، خواسته‌هاي خود را محقق كنند. ديدگاه شما در
اين باره چيست؟
من با تفكيك
علما و روشنفكران هم مشكل دارم، چون اينگونه به نظر مي‌رسد كه گويي علما و روشنفكر نبوده‌اند يا روشنفكر
عالم نداشته‌ايم! اين يك نوع تفكيك عوامانه و تحميلي
است. در نهضت مشروطه، اصلاً واژه‌اي به نام
روشنفكر نداريم. حتي واژه منورالفكر هم به معنايي كه بعدها براي روشنفكر به كار
رفت، در نهضت مشروطه مطرح نبود. اين واژه‌ها را بعدها به
تاريخ تحميل كردند. واژه روشنفكر فقط يك ترجمه است، چون اصولاً جريان روشنفكري در
ايران منعقد نشد تا از دل آن روشنفكر بيرون بيايد. روشنفكر حقيقي اساساً به تقليد
اعتقاد ندارد، در حالي كه جريان روشنفكري در ايران در دامن تقليد زاده شد. شايد
بهتر باشد از اين گروه به عنوان غرب‌گرايان نام
ببريم.
با توجه به
اين تحليل، جريانات دخيل در مشروطه را چگونه از يكديگر تفكيك مي‌كنيد؟
به نظر بنده در
مشروطه سه جريان كم و بيش متمايز ديده مي‌شوند. سردمدار
يكي از اين جريانات عالم بزرگ و دقيق‌النظري چون شيخ
فضل‌الله نوري است كه در مرحله‌اي مي‌گويد: ما مشروطه نمي‌خواهيم. منظور
شيخ از بيان اين جمله، برخلاف تلاشي كه معاندان كرده‌اند تا سوءتعبير تاريخي فاحشي را جا بيندازند كه شيخ كلاً مخالف قانون بوده
است، به هيچ وجه اينگونه نيست. مخالفت شيخ فضل‌الله با مشروطه‌اي است كه در جاي ديگر نوشته و مثلاً مانند چيزي شبيه دستگاه تلگراف، عيناً به
اين طرف آورده نشده است. كساني كه اين كار را كردند، اينگونه استدلال مي‌كردند كه همان طور كه معنا ندارد بگوييم
تلگراف بومي و غير بومي و ديني و غيرديني دارد، مشروطه را هم حق نداريم به اين شكل
تفكيك كنيم. شيخ مي‌گفت: در مورد
مشروطه، شما داريد از يك موجود تاريخي حرف مي‌زنيد. هر موجود تاريخي، زاده شرايط اجتماعي خاصي است كه در آن رشد كرده و تحت
تأثير آن بوده است، لذا نمي‌توان آن را در
شرايط اجتماعي متفاوتي به كار بست و همان نتايج را توقع داشت و اگر اين كار را
انجام بدهيم، سازمان اجتماعي را به هم مي‌ريزيم كه همين
طور هم شد.
گروه دوم در
اصول با شيخ اختلافي ندارند، ولي در تحليل مشروطه مي‌گويند: مگر مشروطه به معناي مشروط كردن دولت نيست؟ آيا قانون‌گرايي نيست؟ مگر پيامبر(ص) نيامد كه مردم
و سلاطين را موظف به رعايت قوانيني بكند؟ چنين تحليلي از مشروطه، ابداً به چهره
تاريخي اين پديده و شرايط اجتماعي خاصي كه در آن شكل گرفته است، كاري ندارد و
مشروطه‌اي را مي‌پذيرد كه عملاً تجلي بيروني ندارد و فقط يك مفهوم لغوي با معني قانون‌گرايي است. فرق شيخ فضل‌الله با بزرگاني چون آخوند خراساني اين
است كه او، چهره تاريخي مشروطه را مي‌بيند و متوجه
هست كه قانون اساسي بلژيك و فرانسه را كه متعلق به ساختار ديگري است، آورده‌اند و قانون اساسي مشروطه را دارند از
روي آن مي‌نويسند. شيخ فضل‌الله معتقد است در نظام سياسي، تقليد
معنا ندارد. جالب اينجاست كه شيخ - كه اساساً در تحليل سياسي و اجتماعي خود، قائل
به تقليد نيست و آن را مردود مي‌شمارد- در تاريخ
مشروطه، مستبد معرفي مي‌شود و ديگران كه
معتقد به تقليد محض از غرب هستند، طرفدار آزادي جلوه داده مي‌شوند! به همين دليل است كه عرض مي‌كنم تحليل‌هاي موجود از نهضت مشروطه، غالباً بسيار
عوامانه هستند.
يعني شيخ
فضل‌الله، مشروطه را به عنوان قالب قبول دارد وتنها مي‌گويد بايد محتوا را تغيير داد؟
خير، شيخ نهضت
عدالتخانه را با مختصاتي كه به آن اشاره كردم، قبول داشت. شيخ تا زماني كه صحبت از
تغيير وضع موجود بود، با نهضت همراهي كرد، اما در مرحله چگونگي تبيين وضع مطلوب،
با ديگر علما زاويه پيدا كرد. به اين مسئله بايد دقت كرد كه تا وقتي وضع موجود به
هم نريخته، هر خواسته‌اي كه بيان شود
صرفاً در قالب شعار و آرمان است، به همين دليل معمولاً در مرحله نفي نظام موجود،
اختلافي وجود ندارد و اختلافات در مرحله تثبيت نظم جديد سر برمي‌آورند، يعني در مرحله‌اي كه قرار است آرمان به قانون تبديل
شود.
آيا اين
تحليل را قبول داريد كه غرب‌گرايان تئوري انقلاب داشتند، اما
روحانيون و علما نداشتند؟
خير، هيچ كدام
نداشتند. در مرحله نفي نظام موجود، روشنفكران كي اعلاميه دادند و مشخص كردند كه چه
مي‌خواهند؟ آنها درست همان حرف‌هايي را مي‌زدند كه علما در بيانيه‌هايشان مي‌گفتند. حتي تا سال1324، امثال ميرزا‌ملكم‌خان و طالبوف و ديگر سردمداران جريان منورالفكري، از تعبير عدالتخانه استفاده مي‌كنند و كسي لفظ مشروطه را به كار نمي‌برد.
منورالفكرها هم مثل علما به اين معتقد بودند كه بايد قدرت شاه را محدود كرد، اما
بحثي از نظام مشروطه نمي‌كردند. قبل از
صدور فرمان مشروطيت، جز يكسري مطالب كلي در طرح نظام سياسي پس از انقلاب، نه در
جريان مذهبي مطلب خاصي پيدا مي‌شود، نه در
جريان منورالفكري. تا سال1324 هر بيانيه و مطلبي كه صادر مي‌شود بر اساس ايده‌آل‌هاست، ولي نظام چيزي است كه بعد از آن
نوشته و تبديل به نهاد اجتماعي مي‌شود. چه جريان
مذهبي، چه جريان منورالفكرها، چيزي به عنوان سازمان سياسي نداشتند يا اگر هم
داشتند، در جايي بروز و ظهور خارجي پيدا نكرد و از مرحله ذهن فراتر نرفت. البته هر
دو طرح كلي داشتند، اما بين طرح با سازمان سياسي تفاوت بسيار است.
چه عواملي
سبب گرديد كه قانون اساسي مشروطه با قانون اساسي جمهوري اسلامي، تفاوت ماهوي پيدا
كند؟
هر دو با يك طرح
كلي شروع شدند، اما تفاوت كلي، همان حرفي بود كه شيخ فضل‌الله زد و گفت: قانون را بقال و بزاز نبايد بنويسند، بلكه متفكرين و علماي يك
قوم بايد آن را بنويسند، بنابراين معنا ندارد كه براي نوشتن قانون اساسي،
نمايندگان اصناف را جمع كنيد. در مشروطه نمايندگان مجلس، تدوين قانون اساسي را به
عهده گرفتند و مجلس مؤسسان يا مجلس خبرگان تشكيل نشد. روشنفكران از وجود نمايندگان
اصناف در مجلس، نهايت استفاده را بردند. بدين معنا كه هر چه را كه خودشان مي‌خواستند، نوشتند و به تصويب بقال و بزاز
و ديگر صنف‌ها رساندند. بديهي است كه نمايندگان
اصناف اين طور فكر كنند كه اينها تحصيلكرده و فرنگ ديده‌اند و بهتر از آنها مي‌فهمند و بهتر
است كه زمام امور را به دست آنان بدهند. امثال شيخ فضل‌الله هر چه فرياد زدند كه اين شيوه نادرست است، صدايشان به جايي نرسيد و
نهايتاً هم محكوم به استبداد شدند! جالب اينجاست كه مرحوم آخوند هم- كه هيچ ربطي
به اين قضيه نداشت- محكوم به استبداد شد! فضا به قدري سنگين بود كه علما جرئت حرف
زدن نداشتند! روشنفكران هم ميدان را باز ديدند و قانون اساسي بلژيك و فرانسه را
جلوي روي خود گذاشتند و عيناً كپي كردند. آنها خودشان هم باورشان نمي‌شد كه بتوانند اين قدر راحت بر شرايط
مسلط شوند. با اين تعبير مي‌شود گفت كه غرب‌گرايان از پيش طرح داشتند، چون قصدشان
اين بود كه قانون اساسي غرب را حاكم كنند كه كردند. قانون اساسي مشروطه را با
قانون اساسي بلژيك مقايسه كنيد. جز در بعضي از واژه‌ها و زدن اندك رنگ و لعاب ديني، كوچك‌ترين تفاوتي با
هم ندارند. اتفاقاً درد شيخ فضل‌الله هم همين
بود كه به روحانيت مي‌گفت: الان
بهترين فرصت براي نظام‌سازي ديني است و
نبايد اين فرصت طلايي را از دست داد.
اگر به قول
شما روشنفكران سوار بر شرايط شدند، پس چرا مشروطه تبديل به استبداد رضا خاني شد؟
روشنفكران مي‌خواستند يك استبداد بسيط را به يك
استبداد مركب تبديل كنند و با حضور رضاخان اين اتفاق كاملاً افتاد و در واقع پايه‌هاي استبداد رضاخاني را روشنفكرها
گذاشتند.
ازنظر شما،
تفاوت استبداد بسيط و مركب چيست؟
در استبداد
بسيط، شما يك خاندان سلطنتي داريد و به مردم تفهيم مي‌كنيد كه اينها امتيازاتي دارند كه مردم نبايد به آنها كاري داشته باشند و غير
از اينها، در بقيه امور آزادند. در دوره قاجار، مردم بسياري از مشكلات و مسائل
قضايي، حقوقي، اجتماعي، تجاري و. . . را خودشان حل مي‌كردند. اما وقتي استبداد بسيط به استبداد مركب تبديل شد، مردم به هر طرفي كه
مي‌چرخيدند، يك گوشه شالشان به حكومت گير مي‌كرد! بافت بازار به هم ريخت و بانك‌ها واسطه داد و ستد‌ها شدند. مشكلات قضايي كه قبلاً به دست خودشان و غالباً با مراجعه به علما حل
مي‌شد، حالا در چار‌چوب نهادهاي قضايي تبديل به يك بوروكراسي پيچيده شد. ساير مسائل هم به همين
شكل، دولتي و حكومتي شدند و لذا سلطنت از اختيارات و قدرت‌هايي برخوردار شد كه شاه در استبداد بسيط به خواب شبش هم نمي‌ديد.
با تشكر از
فرصتي كه در اختيار ما قرار داديد.
