پنج سال پيش فيلمسازي با «يزدان تفنگ ندارد» پاي به عرصه مستندسازي گذاشت، فيلمسازي كه از قضا پسر رئيس وقت سازمان سينمايي بود و در نخستين دوره جشنواره عمار توانست لقب بهترين فيلم را به خود اختصاص دهد. دو سال بعد حسين شمقدري با فيلم «ميراث آلبرتا» بار ديگر خود را در عرصه مستندسازي جريان ارزشي مطرح كرد؛ متني كه به ماجراي مهاجرت نخبگان از كشور ميپرداخت. اقبال مخاطبان به «ميراث آلبرتا» در نهايت به ساخت سري دوم اين مستند انجاميد و اين روزها «حسين شمقدري» با مستند «۳۳ سال سكوت» بار ديگر نام خود را در رسانهها مطرح كرده است. مستند «۳۳ سال سكوت» زندگي ابوالفضل دوزنده جانباز دفاع مقدس كه به كشور آلمان پناهنده شده است را روايت ميكند؛ جانبازي كه براي دفاع از ناموس وطن جنگيده بود اما به كشور آلمان پناه آورده است. به همين بهانه گفتوگويي با حسين شمقدري داشتهايم تا از ساخت «۳۳ سال سكوت» و آسيبهاي فيلمسازي ارزشي بپرسيم.
لوكيشن فيلم «33 سال سكوت» آلمان است، شما خودتان به تنهايي براي توليد فيلم به آلمان رفتيد؟
بله. براي توليد اين فيلم من به تنهايي به آلمان رفتم اما در پاريس هم يكسري از دوستان بودند كه از آنجا به ما پيوستند.
خودتان چقدر به فيلمسازي در قالب گروههاي توليد كم تعداد، معتقديد؟
جا دارد اينجا عكسي از كوله تجهيزات توليد ما در اين اثر مستند منتشر شود تا ببينيد همه ادوات فيلمسازي ما از ابزار نورپردازي تا تصويربرداري در يك كوله جا شده است. به نظر من بهترين تصاوير را ميتوان از دوربين كنون گرفت. اين عكسها ابتدا براي عكاسي طراحي شده بود اما به دليل قدرت لنزهايش اين روزها بيشتر براي فيلمبرداري استفاده ميشود. بزرگترين ابزار ما براي تصوير برداري سه پايه بود كه سنگين است اما دوربين و نور و ادوات صدابرداري همگي در يك كولهپشتي جاي ميگيرند. از طرف ديگر ما بعضاً با لحظاتي روبهرو ميشويم كه بايد با سرعت واكنش نشان دهيم، ما بايد با سرعت خود را با شرايط هماهنگ كنيم كه همه اينها در گروهي كوچك محقق ميشد. به نظر من يك پيش توليد خوب هم ميتواند هزينههاي توليد را كاهش دهد. مثلاً ما در توليد اين مستند تنها يك سفر به آلمان داشتيم كه يك ماه به طول انجاميد. به باور من پيشرفت تكنولوژي در سالهاي اخير باعث شده فيلمسازان با تجهيزات خيلي كم، فيلمهاي خيلي خوبي بسازند. نتيجه اين اتفاق اين شد كه ما از بند تكنولوژي رها شده و به ايده و فكر نزديك شويم. به نظر ما در سينماي نوين بهانه نبود امكانات از دست فيلمسازان گرفته ميشود و اين فكر است كه اهميت دارد نه گروهها و توليدهاي عظيم. حتي در سينمايهاليوود با اين حجم از پروداكشن اين ايدهها هستند كه آثار هاليوودي را از ساير آثار سينمايي جهان متمايز ميكنند.
در «يزدان تفنگ ندارد» و «ميراث آلبرتا»ي 1 و 2، رويكرد ژورناليستي از فيلمساز ديده ميشود، اين خلاقيت موضوعي و ايدههاي ژورناليستي از كجا ميآيد؟
عصر گذشته عصر صنعت بود؛ عصري كه در آن صنعت نماد پيشرفت و ترقي بود اما اين روزها صنايع در درجه دوم قرار گرفتند و فكر و انديشه است كه اولويت دارد و هر كس فكر و انديشه بالاتري داشته باشد، از ديگران جلوتر است. همين ماجراي مهاجرت نخبگان، امتياز امريكا در اين سالها حضور مغزهاي بزرگ در اين كشور است، امريكا اين روزها مرجع توليد علم شده و بزرگترين كشورهاي فناوري دنيا هم در امريكا وجود دارد. به عنوان مثال اپل.صنعت اپل در چين است اما اين فكر اپل است كه متعلق به امريكاست و اين روزها ايده است كه ارزش دارد. اگر ما در دهههاي پيشين مسئله مهاجرت نيروي كار را داشتيم كه بر اساس آن امريكا دست به استخدام برده زد، اين روزها اين انديشهها هستند كه مهاجرت ميكنند و كشورهاي غربي به دنبال راهكار جذب آنها ميگردند. در اين ميان ما اگر بتوانيم انديشه و فكرمان را ترقي بدهيم ميتوانيم كاري كنيم كه ديگران انجام ندادهاند. به نظر من مسيري كه برخي از نيروهاي ارزشي از آن استفاده ميكنند اين است كه به واسطه پرداختن به يك هدف اقدام به فيلمسازي ميكنند، ما بايد هدف را در درجه دوم قرار دهيم و بيش از آن پايبند سوژه باشيم و در لايه دوم به استراتژي بپردازيم. به همين دليل هم است كه آثار توليد هنرمندان ارزشي، ايدئولوژي زده ميشود چون هدفگرايياش بسيار پررنگ است. اين هنرمندان ميخواهند يكسري ديتاها را به مخاطب ارائه بدهند اما بستر مناسبي براي اين انتقال ترتيب نميدهند. در مستند ما بايد طرح موضوع كنيم و پس از آن گرهافكني و گره لحظه به لحظه پيچيده شود و در پايان فيلم گرهگشايي شود. بحث جذابيت پايه اول فيلم است و مخاطب ميخواهد كه با فيلم ارتباط برقرار كند، مشكل اين است كه فكرهاي زيادي در ذهن فيلمسازان است اما نميدانند چگونه اين مسائل را در قالبي مخاطبپسند ارائه كنند. همه اين مسائل در پيش توليد بايد مورد توجه قرار بگيرد به اين ترتيب كه در تمام موارد، مورد تأكيد بايد در بستري گره آفرين روايت شود و مخاطبي كه فيلم را ميبيند احساس نكند كه يك بيانيه را ميشنود. قصه و داستان در تمام ادوار تاريخ مخاطب خودش را داشته است و تجربه نشان داده كه هر موضوعي زماني كه در بستر داستاني خوب روايت شود با اقبال مخاطبان روبهرو ميشود و به باور من پاشنه آشيل فيلمسازي هنرمندان ارزشي ما نبود قصه است. پاشنه آشيلي كه باعث ميشود مخاطب به فيلمسازان و هنرمندان ارزشي اقبالي نشان ندهد.
در سالهاي گذشته جريان فكري ارزشي در بستر عمومي سينما جايگاهي نداشت و اگر هم داشت تنها در فيلمهاي سينمايي داستاني بود كه آن هم به مواردي معدود باز ميگشت و عموميت سينماي ايران در دست جريان روشنفكري بود. اما در سالهاي اخير احساس ميكنيم تغييراتي در حال رخداد است و هنرمنداني در عرصه فيلمسازي ارزشي در حال رشد و نمو هستند كه با سوادتر از پيشينيانشان هستند و جذابيت و مخاطبپسند بودن سرشان ميشود. در بخش مستند هم جريانهاي ارزشي فعاليت بسيار گستردهاي داشتهاند، نظر شما در خصوص اين تحولات چيست؟
پس از انقلاب ما غفلت كرديم، در آن سالها هنرمندان معتقد و ارزشي نسبت به مديوم سينما و تلويزيون گارد داشتند و منشأ اين كار اين باور بود كه هدف يك آدم مومن ورود به بهشت است و هيئت و مسجد رفتن راههاي رفتن به بهشت است اما با دوربين در دست گرفتن و فيلم ساختن راهي براي ورود به بهشت مهيا نميشود. در 10 سال گذشته منش مقام معظم رهبري اين بود كه رسانه و فيلم ابزار مهمي براي قشر مومن و معتقد است كه بايد به آن اشراف پيدا كنند و به باور من در طول اين مدت حوزه علميه هم بايد تلاش ميكرد، اما اين اتفاق نيفتاد. اين روزها اما اين گارد فرو ريخته است و هنرمندان ارزشي وارد عرصه فيلمسازي شدهاند و جايگاه فيلمساز متعهد انقلابي در حال ترسيم شدن است. در حال حاضر فيلمهاي ارزشي در سينماي اجتماعي اتفاق جديدي است كه ميتواند به شكوفايي برسد. اين روزها افرد متعهد تنها راه رستگاري و نزديك شدن به خدا را مسجد و هيئت نميدانند و برخي با توسل به فيلمسازي در راستاي ارزشها، به دنبال رسيدن به اين هدف هستند. ديگر عاملي كه باعث پيشرفت آثار فيلمسازان ارزشي شده بار دراماتيك در آثار باورهاي مذهبي است. به عنوان مثال داستان مستند « 33 سال سكوت» اگر جنبه اعتقادي شخصيت دوزنده را از او بگيريم ميشود كسي كه براي باورهايش جنگيده اين روزها پس از بيمهري مردم هموطنش به كشوري پناه برده است كه كاملاً مخالف باورهايش است، اما زماني كه به مذهب و دين نقب ميزنيم بار فيلم معناي فوق العادهاي پيدا ميكند. گرههاي دراماتيك فيلم با رويكرد مذهبي و ديني مهمترين تأثير را در موفقيت اين سبك از فيلمسازي دارد. هر چه به تفاوت مذهب و مدرنيته بپردازيم ميبينيم كه چقدر مباحث مهمي در اين ميانه وجود دارد. اين مسئله اين روزها در سينماهاليوود هم به نوعي ديگر وجود دارد. آنها كه باورهاي مذهبي و ديني خاصي ندارند مفاهيمي ايجاد ميكنند، مانند شرافت انساني و ضمير بيدار يك انسان و روي اين مفاهيم مانور ميدهند تا لحظات دراماتيك فيلم را خلق كنند. اما ما اين مفاهيم انساني را در دينمان به وفور داريم، اصلاً در تعريف قهرمان اين اصل وجود دارد كه قهرمان آرمان و ايدئولوژي دارد. مثلاً قهرمان در فيلمهاي سينماييهاليوودي هدف دارد. شخصيت قهرمان بايد اصولي داشته باشد كه به اين اصول پايبند است. تعارضهاي زماني مشخص ميشوند كه شخصيت از اصولي تبعيت كند اما فردي كه به هيچ چيز پايبند نيست ديگر تعارضي ندارد و درامي را ايجاد نميكند. اين است كه ميبينيم سينمايهاليوود با همه محدوديتها سعي ميكند يك اصولي ايجاد كند و همين اصول باعث جذابيتش ميشود، زماني كه ما به دنيا، مذهب و دين باز ميگرديم، ميبينيم كه چقدر اين اصول پررنگتر است و چقدر مسائلي كه ما ميتوانيم با چالش ايجاد كردن در آنها جذابيت خلق كنيم، گسترده هستند، به خصوص در برابر كساني كه در قالب روشنفكري رويكردي نسبي ميروند و ميگويند هنر برايشان مهم است و نه ايدئولوژي. مثلاً در فيلم 33 سال ميبينيد كه راوي فيلم مقابل دوربين ميآيد و قضاوت كرده و باورهايش را به صورت روشن مطرح ميكند.
جالب اينجاست كه سينماي هاليوود به رغم ادعاي ايدئولوژي نبودن، همه آثارشان را بر پايه باورها و ايدئولوژيهايشان ميسازند اما در كشور ما با اينكه ادعاي ايدئولوژي بودن هم داريم در نهايت اگر باورهايمان را در لايه هزارم يك فيلم هم اعلام كنيم مورد انتقاد قرار ميگيريم كه چرا آنقدر شعار زده هستيم.
به نظر من جريان روشنفكري به اين بيماري دامن زده است مانند مفاهيم هنر براي هنر و سينما براي سينما و دوري از ايدئولوژي كه باعث شده است سينماي ما به فيلمهاي بدون اثر تبديل شود.
يكي از مولفههاي آثار شما به خصوص «33 سال سكوت» اين است كه طيفهاي انديشهاي اعم از اصولگرا و مذهبي با كار ارتباط برقرار ميكنند. اين اقبال دسته جمعي از كجا آمده است؟
به نظر من اگر آزادمردي در گفتن حرف باشد اقبال عمومي پيدا ميكند، زماني كه شما از احمدينژاد و رفسنجاني و دولت همزمان نقد كردهايد، بيننده متوجه ميشود كه در نقد جانبداري وجود ندارد و اين اتفاق به اقبال عمومي ميانجامد. يك فيلمساز ميتواند خود را نماينده طيفهاي مختلف اجتماعي بداند و حرف دل همه طيفها را در يك فيلم بيان كند.
مثلاً اگر فيلمسازي متعلق به يك طيف ديگر اين فيلم را ميساخت اثري به طور كلي متفاوت ساخته ميشد.
اثرگذاري اين فيلم زياد است و با تغيير يك پلان يا صحنه كل كار تغيير ميكند. اگر بخواهيم فيلمي با اقبال عمومي روبهرو شود، فيلم بايد نماينده طيفهاي مختلف باشد و مردم باورهاي خاص را در فيلم ببينند و فيلمساز بايد زميني را طراحي كند كه در اين زمين افكار مختلف با يكديگر مقابله كنند و اجازه اين تعارض داده شود. اين نكته اولي است كه باعث جذب همه طيفها به فيلم شد. نكته دوم اين است كه فيلمساز دروغ نگويد و راست بگويد. حرفي كه از روي صداقت نباشد بالاخره با واكنش منفي مخاطب روبهرو ميشود. خيلي از فيلمهاي مستند بيبيسي، شايد مشخص نباشد كه كجا دروغ است اما در نهايت مخاطب با آن احساس همذات پنداري نميكند. صداقت و پوشش اعتقادات همه طيفها از مهمترين مولفههايي است كه باعث ميشود اقبال عمومي به اثر اتفاق بيفتد. خب فيلمهاي مستند بسياري در كشور ساخته ميشود، اما به دليل اينكه نماينده طيفهاي مختلف نيستند و باورهاي يك قشر را روايت ميكنند با استقبال مردم روبهرو نميشوند.
در اين ميان موضوعاتي هست مانند حجاب. براي ساخت مستندي در خصوص حجاب شما بايد به طيفهاي مختلفي از خانمها بپردازيد. از خانمهايي كه به حجاب روبنده معتقدند تا خانمهايي كه اعتقادي به حجاب ندارند. اگر ببينيد آن طيفي كه هماهنگ به باور شما نزديك نيست، اكثريت جميعت هدف را تشكيل ميدهد، باز هم مستند را توليد ميكنيد يا اگر پس از بررسي فيلم متوجه شديد حقانيت با باوري است كه در تضاد با باور شما قرار دارد آيا باز هم به دنبال ساخت مستند با چنين سوژهاي ميرويد؟
من در «ميراث آلبرتاي 2» قضاوتم تغيير كرد، الان شما اگر بار ديگر فيلمها را ببينيد متوجه ميشويد كه رويكرد ميراث آلبرتاي 2 با 1 متفاوت است و اين تفاوت را ما در فيلم آورديم، جنبه افشاگري ميراث آلبرتاي 1 بيشتر بود اما اين خصوصيت در ورژن دوم فيلم كاهش پيدا ميكند. به باور من اگر چنين مسئلهاي مقابل هر فيلمسازي قرار بگيرد، فيلمساز بايد صداقت را سر فصل اعمالش قرار بدهد. به نظر من سينماي امريكا از فيلمهايي كه انتقادهاي بسيار تندي به خود دولت ميكنند، تقدير ميكند و از چيزي ترس ندارد چون ميداند با اين روند، اقبال مخاطبان خودش را افزايش ميدهد.
پس در اين ميان دعواي جناح ارزشي با فيلمهايي مثل قصهها بر سر چيست؟
بسياري وقتها دعواي ما از سر ضعفمان است.
اما به باور من در سينماي امريكا خروجي آثار در نهايت در راستاي تضعيف امريكا نيست.
خب اين مسئلهاي كه شما ميگوييد در بسياري از فيلمها اتفاق نميافتد، اينكه چه كسي فيلم را ميسازد مهم است، مثلاً همين فيلم 12 سال بردگي اگر در ايران ساخته ميشد هزينه بسيار زيادي براي امريكا ايجاد ميشد.
بله دقيقاً اگر همين فيلم 33 سال سكوت را شما نميساختيد و فيلمسازي متعلق به يك طيف ديگر سياسي و جناحي آن را ميساخت، رسانههاي اصولگرا از همان روز اول مقابل فيلم ميايستادند. به نظر من برخورد برخي از اهالي رسانه به دليل حب و بغضشان است، اگر حب و بغضها و غرض ورزيهايمان را كنار بگذاريم رويكردمان تغيير ميكند. خب اگر يك فيلم را امريكا بسازد، ميگوييم عليه ماست اما اگر همان فيلم را اهالي ارزشي سينما بسازند ميگوييم در راستاي اهداف نظام است. درست است كه برخي از فيلمها اداي انتقاد در ميآورند و در نهايت همه داستان به نفع فردي كه مورد انتقاد قرار داده شده تمام ميشود، اما بسياري از فيلمها هستند كه واقعاً انتقاد صحيح ميكنند و مشكل جامعه را به تصوير ميكشند. چنين فيلمهايي اگر از سوي تريبون مخالف ساخته شود هزينهاي براي نظام است اما اگر همان فيلم را جريان مدافع نظام و در تريبون سيما بسازد هزينه نيست و باعث پيشرفت نظام ميشود. اينكه فيلم از سوي چه كسي ساخته ميشود و در چه جشنوارههايي حضور پيدا ميكند پيامدهاي متفاوتي دارد، مثلاً فيلمي كه در عمار مورد تقدير قرار بگيرد يا در كن تحسين شود متفاوت است. اگر فيلمسازان سياهنما ساز قدرت غالب سينماي ايران باشند و گروه فيلمسازان مدافع نظام ضعيف، آن موقع است كه اين ترسها وجود دارد. ما بايد به اين قدرت برسيم كه آزادمنشانه بگوييم «قصهها» پخش شود و ساير فيلمها هم پخش شود. اگر جريان فيلمسازان ارزشي ضعيف باشد، از فيلمهايي كه به ضعفهاي جامعه ميپردازند ميترسيم، اما اگر فيلمسازان ارزشي ما هم قدرتمند باشند ديگر ترسي از فيلمهايي كه به نقدهاي اجتماعي ميپردازند وجود نخواهد داشت. در اين ميان اين مردم هستند كه بايد قضاوت كنند كه كدام فيلم سياهنماست و كدام فيلم نه. اگر نظام ما قدرتمند باشد و امنيت، آزادي و رفاه را براي مردم مهيا كرده باشد، ديگر ترسي ندارد كه فيلمي را به بهانه سياهنمايي توقيف كند و به فيلمسازان هشدار بدهد كه سياه نمايي نكنند.
كما اينكه اغلب فيلمهايي كه فيلمسازان غربي در خصوص ايرانيان ميسازند مورد توجه مردم كشور ما قرار نميگيرد، چون شباهتي به زندگي واقعي مردم در ايران ندارند.
امروز ما در سينماي مستند به جايي رسيديم كه نبايد هيچ مميزي اعمال كنيم و هر فيلمي با هر رويكردي بايد ساخته شود و در سيما پخش شود اين اتفاق باعث ميشود من مدافع اصل نظام هم قويتر شوم چون ميدانم در جواب فيلمهاي مخالف و پاسخ به آنها چه بايد بسازم، اما در سينماي داستاني فيلمسازان ارزشي به آن سطح حرفهاي دست پيدا نكردهاند. بايد اجازه دهيم فيلمهايي مانند چنارستان يا ساير فيلمهايي كه رويكردهايي انتقادي و نو دارند هم به فعاليت خود ادامه دهند تا اين نوع فيلمها عرصه را براي رقابت فراهم كنند. اگر فيلمساز سياه نمايي ميكند، خود مخاطب متوجه مرز واقعيات اجتماعي و سياهنمايي ميشود و همچنين فيلمهايي هستند كه پاسخ اين آثار را بدهد. جواب آن فيلم قدرتمندتر ميشود و اين ميشود ايجاد يك ميدان رقابت سالم كه هر كسي ميتواند حرف خودش را بسازد.
قصد داريد فيلمسازي را پس از مستند در عرصه داستاني هم تجربه كنيد يا افقتان تنها فيلمسازي در عرصه مستند است؟
واقعيت اين است كه خودمان را در عرصه سينماي مستند مدعي ميدانيم. تجربه پنج، شش سالهاي داريم و فكر ميكنيم از گروههاي مطرح در مستند هستيم اما اين تجربه را در حوزه سينماي داستاني نداريم. به نظر من ما به مرور به دنبال ساخت آثار داستاني خواهيم رفت اما قدم به قدم و پس از تجربههاي كوتاه. امروز چون در زمينه آثار مستند صاحبنام هستيم دوست داريم اگر ميخواهيم اين تجربه در داستاني هم تكرار شود به همين خوبي باشد و اصلاً شتابزده به اين حوزه نميرويم. بسياري از فيلمسازان مطرح دنيا در كنار فيلمهاي داستاني شان همواره فيلمهاي مستند هم ميسازند. در نگاه كلان يك حكومت براي ايجاد جريان فكري و تأثيرگذار در انديشه يك جامعه، بايد هم جريان داستاني را جدي بگيرد و هم مستند را. در سينماي مستند مخاطب خاصتر است و نقد و اصلاح ساختاري كه در فيلم انجام ميدهي شفافتر و اثرگذار است، اما در سينماي داستاني مخاطب عامتري است و اثرگذاريها در لايههاي عميقتر است و به سبك و عادتهاي زندگي نزديكتر ميشود اما ما در سينماي مستند اثرگذارتر بوديم چون با بودجههاي كمتر توانستيم كار كنيم و به سينما مستقل هم نزديك شويم. سينماي مستند مزيتهايي دارد مانند جريانهاي دانشجويي كه توانستيم با اين جريانها هماهنگ شويم و موج اجتماعي ايجاد كرده و فيلم را عرضه كنيم. از طرفي سينماي داستاني ملزومات گستردهتري دارد.
اول اينكه ما بايد اين سينما را به صورت آكادميك ياد بگيريم. مثلاً خود من در حال حاضر دانشجوي سينما هستم و در دانشگاه سينما را ياد ميگيرم. از طرف ديگر بودجه ساخت فيلمهاي داستاني كلان است و وارد حيطه بودجههاي كلان شدن دشوار است و آفتهاي خودش را هم دارد. سازماني هستند كه سفارشي ساز هستند و اينكه در همكاري با آنها چقدر ميتوان استقلال فكري را حفظ كرد. ولي قطعاً سينما مستند جايگاه خودش را دارد و هيچ كدام نميتواند جاي ديگري را بگيرد.