دانشمند بلند آوازه ايراني از تاريخ معاصر ايران خاطراتي دارد ناگفته و بس شنيدني. پروفسور احمد خليلي نواده آيتالله العظمي حاج ميرزاحسين خليلي تهراني اززعماي ديني نهضت مشروطه و خواهرزاده آيتالله سيدابوالقاسم كاشاني رهبر روحاني نهضت ملي، در روزهاي اقامت امام خميني (قده)درنوفل لوشاتو، با ايشان مصاحب و محشور بود و از وقايع آن دوران ناگفتههايي شنيدني دارد. استاد ممتاز جامعه شناسي سياسي در دانشگاه سوربن اينك درسن 90 سالگي و باحافظهاي نيرومند خاطرات آن روزها را برايمان بازگفت كه لطفش را ارج مينهيم و برقرارياش را آرزومنديم.
پيشينه آشنايي شما با امام خميني(ره) چگونه و از كدام مقطع زماني بود؟ ايشان در سالهاي نهضت ملي و پس از آن هر وقت به تهران ميآمدند، به ديدار آيتالله كاشاني ميآمدند. در اين ملاقاتها صحبتهاي ايشان بيشتر حول اين محور بود كه روي جنبه ديني و مذهبي تكيه بيشتري داشته باشيد، وگرنه حمايت مردم را از دست ميدهيد. آيتالله كاشاني ميگفتند كشاندن جامعه به سمت اجراي احكام اسلامي كار امروز و فردا نيست؛ بايد يك كار عميق و ريشهاي كرد، ولي امام خميني (ره) معتقد بودند در اين جرياناتي كه وجود دارد، بايد بيشتر جنبه اسلامي و مذهبياش پررنگ شود و جنبه روحانياش مراعات شود. ولي روابطشان خوب بود. همين طور است. حتي دختر آقاي ثقفي را آيتالله كاشاني براي ايشان خواستگاري كردند. منزل آقاي ثقفي دو تا خانه بالاتر از خانه آقاي كاشاني بود. خود آقاي ثقفي هم گاهي به مسجد و گاهي به منزل آقا ميآمدند. دختر آيتالله كاشاني و دختر آيتالله ثقفي با هم به مدرسه «مخدرات» ميرفتند و همشاگردي بودند، ولي اين خانم به دلايلي نميخواست همسر يك روحاني بشود. چرا؟با اينكه مدرسه «مخدرات» يك مدرسه مذهبي بود، ايشان مايل بود كه همسري غيرروحاني داشته باشد. آيتالله كاشاني يك جلسه با اين خانم صحبت كردند كه ايشان شخصيت فاضل و محترمي است و بر بسياري از افراد و جوانان امروز ترجيح دارد. با صحبتهاي آقاي كاشاني، خانم قبول كردند و همسر امام خميني(ره) شدند. اين مسئله تفصيل بيشتري دارد كه از بيان آن صرفنظر ميكنم. مقصودم اين است كه روابط اين دو تا اين حد نزديك بود. آشنايي خودتان با امام (ره) چطور اتفاق افتاد؟ايشان وقتي به منزل آقا ميآمدند، من ايشان را ميديدم، ايشان را به لحاظ آرمان و گرايش و با لحاظ تفاوتها، كسي مثل نواب صفوي ميديدم... چرا؟نظر مرحوم نواب صفوي اين بود كه احكام اسلامي اجرا شوند و جنبه ديني و روحاني مبارزات پررنگتر باشد. ايشان هم تقريباً همين برداشت را داشت، منتها با شيخوخيت و وزنه ديگري. برخورد آيتالله كاشاني با امام چگونه بود و شخصيت ايشان را چگونه ارزيابي ميكردند؟آيتالله كاشاني همواره ميگفتند كه ايشان مرد باسوادي است و بهتر از آقايان ديگر است و خيلي به ايشان علاقه داشتند. امام خميني(ره) هم بعدها در نطقهايي كه كردند، نشان دادند كه نظر خوبي نسبت به آيتالله كاشاني داشتهاند و بر عكس برخي ملّيون حاكم در آغاز انقلاب، دفاع خوبي از ايشان كردند. پدر شما از دوستان امام در قم بودند، ايشان درباره امام (ره) چه ميگفتند؟پدر من ايشان را مرتباً ميديد و رابطه داشتند، منتها از جنبه فكري با ايشان تفاوتهايي داشت. روحانيت از قديمالايام نميخواست وارد كار سياست و اداره كشور شود و حكومت را وزر و وبال ميدانست و فقط به دادن تذكر بسنده ميكرد، از اين جنبه با آقاي خميني (ره) متفاوت فكر ميكرد. از قديم نقش روحانيت اين بود كه در حاشيه حركت و در مورد كارهاي بد و غلط، نصيحت و ارشاد كند، مثل آيتالله بروجردي، آيتالله اصفهاني، آيتالله حاج آقا حسين قمي و ديگران. در جاهايي كه حكومت زيادهروي ميكرد، تذكر ميدادند و گاهي اوقات هم مثل آيتالله قمي كه در مقابل كشف حجاب ايستاد، ميايستادند. به هر حال پدر من در آن سالها خود را منزوي كرده بود و نميخواست در سياست دخالت كند. با وجود اينكه سوابق سياسي قابل توجهي داشت. بله، بعد از اعلام جهاد توسط آيتالله شيخ محمدتقي شيرازي در نجف، ايشان در جنگ مشاركت كرده بود. بعد ايشان را ميگيرند و به هند تبعيد ميكنند. مدتي در آنجا بود و وقتي به ايران برگشت، با وضعي كه رضاشاه درست كرده بود، پدر من هيچ آمادگي ورود به سياست را نداشت. حتي مرحوم آيتالله آشتياني مسجد و مدرسه و محرابي را در تهران به ايشان پيشنهاد كردند، اما پدرم قبول نكرد. اين را خود پدرم براي من تعريف ميكرد. نميخواست وارد جريانات اجتماعي بشود. معيشتش هم از راه كشاورزي بود. آوه دهكدهاي بود نزديك ساوه. البته اينجا قبلاً شهر بوده و در تواريخ شهرهاي ايران، از آوه زياد صحبت ميشود. اينجا خالصه دولت بود و به وسيله مرحوم مدرس به ورثه مرحوم آيتالله حاج ميرزا حسين حاج ميرزا خليل واگذار ميكنند كه فتواي جواز مشروطيت را داده بود. براي تشكر... يك چنين چيزي. براي عائله آخوند خراساني شهريه ماهانه معين ميكنند كه دولت بپردازد، براي خانواده مرحوم حاج ميرزا حسين هم اين كار را ميكنند كه عموي من قبول نميكند و در نتيجه اين خالصه را به ورثه مرحوم حاج ميرزا حسين ميدهند، آوه بين برادرها تقسيم ميشود و پدرم از محل كشاورزي زندگي خود را ميگذراندند. كلاً از درس گرفتن يا درس دادن و فعاليتهاي علمي منصرف شده بودند؟بله، بهكلي كنار گذاشته بود. گاهي اوقات در زندگي نوعي سرخوردگي پيش ميآيد كه روحي و رواني است و نميشود كاري كرد. اگر كسي از جرياني سر بخورد، ديگر مشكل بتواند برگردد؛ مثل خود من كه بعد از كنار رفتن مصدق و صدور فرمان نخستوزيري زاهدي دچار چنين حالتي شده بودم. در آن مقطع ميديدم كه براي بقاي نهضت ملي چند بار زندان رفتم و تمام عمر و تواناييام را براي مصدق گذاشتم و بعد آن افتضاح پيش آمد كه كل مملكت را دو دستي تحويل زاهدي داد و از همه مهمتر اينكه نهضت ملي را كوبيد. اگر او اين كار را نميكرد، نه زاهدي سر كار ميآمد، نه شاه امپراتور ميشد، نه وقايع بعدي پيش آمد. مصدق قانون امنيت اجتماعي را به وجود آورد كه بعد در حكومت زاهدي قدري تعديلش كردند و شد ساواك! و بعد هم تمام سران نهضت از جمله دكتر بقايي، حائريزاده، دكتر مكي، عبدالقدير آزاد و همه را به استناد همين قانون گرفتند. در آن سالها خيلي از كساني كه براي نهضت ملي فداكاري كرده بودند و نتيجه فعاليتهاي خود را بر باد رفته ميديدند، دچار چنين حالتي بودند. شما در سالهاي 33 و 34 پس از سرخوردگي از شكست نهضت ملي نفت به پاريس رفتيد. از اين سال تا سال 1357 كه امام به پاريس آمدند، با ايشان هيچ رابطهاي نداشتيد؟قبل از آمدن ايشان به پاريس، من گرفتار دانشگاه و درس و بعد هم تدريس بودم. ايشان در نجف بودند و فرصت تماس با ايشان را نداشتم. البته اخبار فعاليتهاي ايشان و اطرافيانشان ميرسيد. دوستان مشتركي هم داشتيم. البته از طرف ديگر تصورش را نميكردم كه يك جريان مذهبي بتواند براي تغيير در ايران موفق شود. به تحولات سالهاي بعد خوشبين بوديد؟من از اول كه به فرانسه رفتم، مطمئن بودم كه شاه نميتواند با وضعي كه ايران پيدا كرده است، بماند و معتقد بودم كه اين وضع قطعاً عوض ميشود، منتها كساني را نميديدم كه بتوانند اين جريان را هدايت كنند. يكي دو دفعه حركتي به وسيله برخي از چهرههاي دخيل در نهضت ملي شد كه آن هم به ثمر نرسيد و من منتظر بودم كه موج ديگري در جريانات سياسي ايران پيدا شود كه وضع تغيير كند. پس انقلاب را پيشبيني ميكرديد؟بله، ولي نه به اين صورتي كه گذشت، بهويژه رهبري روحانيون را پيشبيني نميكردم. خاطرم هست در همان اوايل استقرار امام(ره) در نوفللوشاتو يكي از اولين مطالبي كه گفتند اين بود كه من به قم ميروم و بر امور نظارت ميكنم، ولي نگذاشتند، مليگراها با رفتار خود داشتند تمام دستاوردهاي انقلاب را به باد ميدادند، ايشان مجبور شد به تهران بيايد و نگذارد جريان بهكلي از دست برود. اولين برخورد امام (ره) در نوفللوشاتو با شما چگونه بود؟ خود را چگونه معرفي كرديد و چه گفتوگوهايي بين شما رد و بدل شد؟ با لطف و مهرباني زياد با من برخورد كردند. پرسيدند «شما اينجا چه كار ميكنيد؟» گفتم«در دانشگاه سوربن درس ميدهم. » پرسيدند «از ايرانيها هم هستند؟» گفتم «بله، چند تا شاگرد ايراني دارم.» يك روز رفتم خدمتشان و گفتم «آقا! شما 15 سال در ايران نبودهايد. وضع ايران مثل زماني كه شما بوديد، نيست. اگر اجازه بدهيد من بروم مطالعهاي بكنم و بيايم و به شما گزارش بدهم. » ايشان فكري كردند و گفتند «بله، فكر خوبي است، ولي شما نميتواني به ايران بروي!» ميدانستند كه اگر من به ايران بروم، ممكن است مرا بگيرند؛ چون در فرودگاه ليستي از افراد ممنوعالورود بود. من تحقيق كردم و فهميدم كه در زمان ازهاري، آن ليست را برداشتهاند. به آقاي خميني گفتم كه من تحقيق كردهام و مانعي براي رفتن من به ايران وجود ندارد و به نظر من خيلي مهم است كه در باره اوضاع ايران مطالعه دقيق بكنم و خدمتتان بياورم. ايشان گفتند «اگر تمايل داريد، ميتوانيد برويد، ولي هر جا سخن ناروا يا ادعايي به نام من بود، شما تكذيب كنيد». يعني در واقع هر كس به نام من ادعاي سخنگويي داشت، تكذيب كنيد. بله، اتفاقاً در يك مورد هم اين كار را كردم. يكي از روزنامهها درباره ايشان ادعايي كرده بود و من هم در همان روزنامهها تكذيبيهاي نوشتم. درباره چه چيزي؟نوشته بود كه اين آقاي بنيصدري كه در دادگستري است، قوم و خويش بنيصدري است كه در پاريس در خدمت آقاي خميني است و مسائل پيچيده اقتصادي را براي ايشان بيان ميكند كه ايشان در درس روزانه خودشان بگويند! من مطلب را تكذيب كردم وگفتم اولاً مسائل پيچيده اقتصادي ربطي به مطالبي كه آيتالله خميني در پاريس اظهار ميكنند، ندارد و ايشان هم در آنجا كلاس درسي ندارند و فقط عدهاي براي ملاقات با ايشان ميآيند كه بعضي را ميپذيرند، بعضي را هم نميپذيرند، مگر اينكه از گذشتهشان اظهار ندامت كنند، مثل آقاي... سيد جلال تهراني... بله، همين طور آقاي كريم سنجابي. در پاريس كه بودم، صحبت بر سر اين بود كه در ايران كودتا ميشود. وقتي من به ايران آمدم ومطالعهاي كردم و ديدم در اينجا امكان اينكه كودتا بشود، نيست. با عدهاي از ارتشيها كه صحبت كردم، ديدم احتمال كودتا منتفي است. ظاهراً در همين باره با شهيد آيت هم كه در ارتش نفوذ كرده بود، تماس داشتيد. بله، با او هم تماس داشتم. در مطالعهاي كه درباره ارتش كردم، متوجه شدم كه اين يك ارتش حرفهاي نيست، بلكه يك ارتش نظام وظيفهاي است و هر كسي ميرود دو سال خدمت ميكند و سر كار خودش برميگردد و اينها هماهنگي لازم را با هم ندارند. ارتشي ميتواند كودتا كند كه حرفهاي باشد و اين ارتش يكدست نيست. بعضي از آنها فرنگيمآبند و عدهاي مذهبي و ساير گرايشها، لذا با وضعيتي كه دارد، نميتواند كودتا كند. فقط يك مشكل وجود داشت و آن هم اينكه چون امريكا در اينجا پايگاه داشت، اين احتمال ميرفت كه آنها گروههاي كوچكي راه بيندازند و حكومت را بگيرند؛ ولي چون خود سران ارتش هم مخالف شاه بودند، بعيد بود كه چنين وضعي پيش بيايد. اينها را در يك تحليل جامعه شناسي نوشتم و خدمت امام (ره) دادم. در مدتي كه در ايران بوديد، با كدام يك از علما و سران انقلاب ديدار داشتيد؟ هنگامي كه به ايران ميآمدم، امام(ره) به من گفتند به آقاي طالقاني و آقاي بهشتي و ديگران از جمله آقايان مراجع بگوييد مراقب باشند تا اختلاف ايجاد نشود و بينشان اتحاد باشد. آيا آيتالله طالقاني را هم ديديد؟بله به ديدن ايشان رفتم. ايشان را چگونه شخصيتي يافتيد؟آقاي طالقاني آدم سادهاي بود، به همين دليل يك عدهاي از مجاهدين كه ما آنها را از پاريس ميشناختيم و در آنجا هم در دستگاه امام خميني(ره) آمد و شد داشتند تا ببينند چه خبر است، دور آقاي طالقاني جمع شده بودند و يك عدهاي از آنها به ايشان ميگفتند پدر طالقاني! من با ايشان صحبت كردم و پيغام آقاي خميني را دادم كه سعي كنيد اختلافي پيش نيايد. آقاي طالقاني گفت: «بله، خيلي خوب است كه بشود اين كار را كرد، ولي انسان مشكل بتواند با بعضي از آقايان در يك مسير حركت كند». من به منزل برادر بزرگم در خيابان خردمند شمالي وارد شده بودم. آقاي طالقاني وقتي ديد من از پيش امام ميآيم و اين صحبتها را كردم، اصرار كرد كه تا وقتي در ايران هستم، منزل ايشان بمانم، ولي اولاً چون آنجا خيلي شلوغ بود، مايل نبودم بمانم و ثانياً نميخواستم مقيد باشم كه فقط نزد ايشان باشم. سابقه آشنايي شما با آقاي طالقاني از كي بود؟ايشان منزل آيتالله كاشاني ميآمد و گاهي اوقات هم حرفهايي ميزد كه معلوم ميشد برخي از مسائل را دقيقاً متوجه نيست. مثلاً ميگفت شما نبايد درباره اختياراتي كه دكتر مصدق ميخواهد اين قدر تند برويد. تكيه كلام آقاي كاشاني «بيسواد» بود. ميگفت: بيسواد! اصلاً قانون اساسي را خواندي كه ببيني قواي سهگانه بايد از هم جدا باشند و تفكيك قوا از اصول قانون اساسي است؟ اين تفكيك نشدن قواي سهگانه منشأ ديكتاتوري است. خود مصدق تا به حال سه بار با گرفتن اختيارات توسط دولتهاي قبل مخالفت كرده كه مجلس حق دادن اين اختيارات را ندارد. حالا من چطور ساكت بنشينم و به چنين چيزي رضايت بدهم؟»آيتالله طالقاني چه جوابي ميداد؟چيزي نميگفت، ولي آدمي بود كه ميخواست توي صحنه باشد و كار مفيدي انجام بدهد. روحيهاش هم روحيه افراد «صلح كل» بود. آيتالله طالقاني در آغاز ديدار، شما را شناخت؟حرفي نزد، ولي احساس كردم يادش بود كه من همان كسي هستم كه در منزل آيتالله كاشاني ميديد. شايد هم به همين دليل اصرار كرد تا وقتي در تهران هستم، در منزلش بمانم. غير از آقاي طالقاني با كدام يك از علما ملاقات كرديد؟بله، بعد رفتم قم و با آقاي شريعتمداري حرف زدم. من پيغام آقاي خميني را كه با هم متحد باشيد و اختلاف نداشته باشيد، به ايشان هم دادم. ايشان شما را شناخت كه پسر آقاي آشيخ محمود خليلي هستيد؟بله و خيلي هم به من احترام گذاشت. از او بيشتر، آيتالله نجفي مرعشي مرا شناخت و مرا بغل كرد و بوسيد و گفت خيلي شبيه مرحوم پدرت هستي. پدرم خيلي به آقاي مرعشي علاقه داشت. بسيار انسان شريف و انديشمندي بود و كتابخانهاي كه درست كرده، بينظير است. يك عالم كه سرمايه مالي چنداني ندارد، بيايد و چنين گنجينه عظيمي را گردآوري كند، انصافاً تحسين برانگيز است. پيغام امام(ره) را رساندم و ايشان گفت همين كه به آقاي شريعتمداري گفتيد كافي است و من در اين جريانات دخالت چنداني ندارم. چه مدت در ايران مانديد؟خيلي كم. شايد حدوداً 20 روز. فقط آمده بودم ببينم اوضاع از چه قرار است. گزارش را نوشتيد و به امام(ره) داديد؟گزارش را نوشتم، ولي چون خودم نميخواستم مزاحم امام(ره) بشوم، آن را به آقاي ابراهيم يزدي دادم كه برد به ايشان داد و ايشان هم خواندند. اتفاقاً آقاي جعفر معينفر گفت چرا خودت نبردي گزارش را به ايشان بدهي؟ گفتم نميخواستم مزاحم بشوم. در آن مدتي هم كه من نبودم، يك كمي هم آنجا شلوغ شده بود. امام (ره) درباره گزارش چيزي به شما گفتند؟ اثري از آن را در حرفهايشان ميديديد؟تأثير آن در مواضع و مصاحبههاي بعدي ايشان نمايان بود. همه اطرافيان ايشان دائماً نگران كودتا بودند و من به شكل كاملاً مفصل و دقيق و بر اساس مباني جامعهشناسي ثابت كرده بودم كه در ايران كودتا نخواهد شد. بعد هم بحث مفصلي در باره نقش مساجد در انقلاب كرده بودم كه در آن روزها نقش آنها اوج گرفته بود. در نوفللوشاتو ملاقاتهاي زيادي با امام(ره) صورت ميگرفت، ازجمله ملاقات سيدجلال تهراني با ايشان. از آن ملاقاتها خاطرهاي داريد؟من آقاي سيد جلال تهراني را از تهران و از زماني كه ايشان هنوز در كارهاي دولتي نبود، ميشناختم. مرحوم سيد حسن زعيم كه همكار مدرس بود. بعد از آمدن رضاشاه به پاريس رفت و در آنجا با يك خانم پرستار بلژيكي ازدواج و در همان جا اقامت كرد. سيد جلال تهراني در بلژيك در رشته گاهشماري تحصيل ميكرد. بعدها هم كه به ايران آمد خانهاش اول خيابان ري بود و دو تا پله ميخورد و بالا ميرفت. او خيلي به چيزهاي قديمي مثل لاله و چهلچراغ و امثال اينها علاقه داشت. آن روزها از خيابان اسلامبول به بالا را ميگفتند لالهزار نو. در آنجا مغازه بزرگي بود كه از اين چهلچراغهاي قديمي داشت و سيد جلال ميرفت آنجا مينشست و تماشا ميكرد و ميخريد و ميبرد. اولين پستي هم كه گرفت استانداري خراسان بود كه بعد نايبالتوليه هم شد. داستان بامزهاي نقل ميكرد. سيد جلال تعريف ميكرد كه آقايي از نجف پيش آيتالله كاشاني آمده بود و ايشان نامه بلندبالايي خطاب به سيدجلال تهراني نوشته بود كه از آستان قدس به او كمك كند. ميگفت ديدم آقايي با يك عمامه بزرگ وارد شد و با آن نامه بلندبالايي هم كه از آيتالله كاشاني آورده، اگر من همه موقوفات آستان رضوي را هم به او بدهم كم است! به پيشخدمت گفتم برو قيچي بياور. رفت و آورد و من عمامه آقا را برداشتم و مقداري از آن را قيچي كردم و چون خودم آخوند بودم، بلد بودم كه عمامه را چه جوري بپيچم و عمامه كوچكي درست كردم و بردم و سر آقا گذاشتم. ريشهاي آقا را هم كه خيلي بلند شده بود، كوتاه كردم و بعد آئينه را دادم به دستش. او ماتش برده بود كه اينجا چه خبر است؟ بعد هم 100 تومان از جيب خودم دادم و گفتم چون آيتالله كاشاني فرمودهاند، اين را از جيب خودم ميدهم، چون توليت و استانداري حساب و كتاب دارد و صورت هزينه ميخواهند و به شما وفا نميكند! بعد هم او را بدرقه كردم و در را پشت سرش بستم. از تصور اينكه يك استاندار و نايبالتوليه در اتاق خودش چنين صحنهاي را درست كرده بود تا مدتها ميخنديديم. به هر حال وقتي در پاريس ميخواست نزد آقاي خميني برود، آمد كه با من ديداري داشته باشد، اما من به روي خودم نياوردم. در آن شرايط نميخواستم با او تماس نداشته باشم. چرا؟براي اينكه من با كل نظامي كه بر ايران حاكم بود، مخالف بودم، چه رسد به رئيس شوراي سلطنت! كاري هم با او نداشتم. اطراف آقا افراد مختلفي ميآمدند و گاهي هم فضا را شلوغ ميكردند و من علاقهاي به اين شلوغ بازيها نداشتم. مثلاً چه كساني؟مثلاً كمونيستها كه با كمونيستهاي فرانسه هم تماس داشتند. ميدانيد تنها حزب كمونيستي كه هنوز در دنيا فعال است، حزب كمونيست فرانسه است. اينها جشن سالانهاي دارند به نام اومانيته، يعني «انسانيت». عدهاي از كمونيستهاي ايران و بچههايي هم كه سابقاً در حزب توده بودند، به آن جشن ميرفتند. مجاهدين بودند كه آن موقع هنوز منافقين نشده بودند. عدهاي هم بودند كه اصولاً با روحانيت مخالف بودند، معذالك ميآمدند. حتي يك عده هم كه طرفدار شاه بودند، ميآمدند! با اين نيت كه ببينند چه خبر است و آيا ميتوانند كاري به نفع سلطنت صورت دهند يا خير؟ با چنين معجوني كه در آنجا درست شده بود، من نميخواستم طوري رفتار كنم كه اتيكت خاصي به من بزنند و به همين دليل نه با سيد جلال تهراني صحبت كردم، نه با مهندس بازرگان. يادم هست كه سيد جلال دو بار استعفاي خودش را از شوراي سلطنت نوشت و آقا قبول نكردند و گفتند بايد متن آن را عوض و اصلاح كني؟از آمدن مهندس بازرگان به پاريس چه خاطراتي داريد؟آقاي بازرگان آمد و گفت «آقا! شما در مورد رفتن شاه كوتاه بياييد. اين شدني نيست. در ايران امريكاييها هستند، اصل 4 هست و ممكن است رفتن شاه ضايعاتي را پيش بياورد. شما يك مقدار كوتاه بياييد.» خود بازرگان هم يك بار گفت كه به آقا گفتيم بايد قدم به قدم پيش برويم، اما آقا مثل بولدوزر جلو ميروند و من مثل فولكس واگن. به هر حال آقا نپذيرفتند و گفتند اگر شاه مجال ديگري پيدا كند، از قبل هم بدتر رفتار خواهد كرد. برادرم كه از آلمان آمده بود آقاي خميني را ببيند و يك گروه از ايرانيهاي مقيم فرانسه را هم با خودش آورده بود به من گفت اگر ميخواهي با آقاي بازرگان ديدار كني، الان آنجا ايستاده، كسي هم در اطرافش نيست و ميتواني با او تماس بگيري. گفتم من با او كاري ندارم! شما با مهندس بازرگان سابقه آشنايي هم داشتيد؟در زمان نهضت ملي نفت عدهاي از دانشجويان دور ايشان بودند كه مذهبي بودند، از جمله مهندس معينفر كه عضو حزب ايران نبودند، ولي به آن گرايش داشتند. در دوره دكتر مصدق هم نماينده او در هيئت خلع يد بود. به خانه آيتالله كاشاني هم ميآمد؟بله، او را درخانه آقا ديده بودم. نظر آيتالله كاشاني درباره او چه بود؟آقا ميگفتند آدم ملايمي است، قاطع نيست. ايشان ذائقه خاصي داشت. از آدمهاي قاطع خيلي خوشش ميآمد. مثلاً در باره دكتر بقايي ميگفت روش اين مشخص است و آدم ميداند با چه كسي روبهروست و چه جور بايد با او حرف بزند، ولي با اينها معلوم نيست كه چطور بايد برخورد كرد. بعد از آمدن به ايران با مهندس بازرگان ملاقات داشتيد؟نه، چون معتقد بودم برش لازم براي اداره شرايط بعد از انقلاب را ندارد. او اصلاً به درد اين كار نميخورد و خود امام هم بعد به اين مسئله اذعان كردند. از ملاقات دكتر سنجابي با امام (ره) چه خاطرهاي داريد؟او وقتي آمد، بر خلاف دكتر شايگان كه بعد از انقلاب طلبكارانه به ايران آمد، حالت ملايمي داشت. ميدانيد كه شايگان بعد از انقلاب در ديدار با امام(ره) به ايشان گفت يك عده به من ميگويند كانديداي نخستوزيري باشم! آقا گفتند: بيخود ميگويند؛ به حرفشان گوش ندهيد! سنجابي ملايمتر عمل ميكرد و تقريباً خودش را طرفدار نظر آقاي خميني نشان ميداد. سنجابي بيشتر اهل كنار آمدن بود، اما بازرگان به آقا ميگفت شما تند ميرويد!آيا سابقه آشنايي با دكتر سنجابي داشتيد؟بله، پدر يكي از دامادهاي آيتالله كاشاني، يعني آقاي سالمي، كرمانشاهي بود و دكتر سنجابي هم همين طور و از اين طريق با آقا آشنايي داشتند. نماينده كرمانشاه، نادعلي كريمي كه با دستگاه آقا مربوط بود، با سنجابي رفاقت زيادي داشت. در جريان اختلافات آقا با مصدق هم با اينكه گاهي طرف مصدق را ميگرفت، ولي با آقا بد نكرد. موقعي كه ميخواستند دكتر بقايي را به قتل افشار طوس متهم و محاكمه كنند، روزنامهها غير از روزنامه شاهد خيلي شلوغ كردند، سنجابي آمد و در مجلس سخنراني كرد و گفت اگر دكتر بقايي بيايد و اعلام كند در قتل افشار طوس دست نداشته، چنان دفاعي از او بكنم كه دفاع اميل زولا از دريفوس را تحتالشعاع قرار بدهد! بعد هم اسمش را گذاشتند دكتر اميل زولا! زهري هم آمد جوابش را داد و گفت: اميل زولا نخواست كه دريفوس بيايد و بيگناهي خودش را ثابت كند. خودش رفت شواهد و مدارك را جمع و بيگناهي دريفوس را ثابت و اعلاميه «من متهم ميكنم» را عليه ارتش صادر كرد. يك عده از تحصيلكردهها و نخبگان فرانسه از اين اعلاميه حمايت كردند و اسم آن را انتلكتوئل گذاشتند و اين لغت از آن زمان در زبان فرانسه به قشر روشنفكر اطلاق شد. اين لغت قبل از آن در واژهنامههاي فرانسوي نبود. خود شما با دكتر سنجابي رابطهاي داشتيد؟سنجابي استاد دانشكده حقوق بود. آدم بدي نبود و فاميل او هم در كرمانشاه فاميل معتبري بودند. آدم تندي نبود و روش ملايمي داشت، به همين دليل پست قاضي ايران در ديوان لاهه را دكتر بقايي براي او پيشنهاد كرد. اگر او را با ساير كساني كه در جبهه ملي بودند مقايسه كنيم، از آنها ملايمتر بود. افرادي مثل قطبزاده، بنيصدر و يزدي در نوفللوشاتو در مقام اطلاعرساني چه ميكردند كه نهايتاً حساسيت امام را برانگيختند و ايشان دستور داد تا در محل اقامتگاه اعلاميه بزنند كه من سخنگو ندارم!امام حتي به پسر و داماد و نزديكان خودشان هم اجازه نميدادند جاي ايشان حرف بزنند. انصافاً ايشان آدم دقيقي بود و خيلي روي اين مسائل حساسيت داشت. اشاره كردم وقتي ميخواستم به ايران بروم، به من گفتند هر كسي به اسم من حرفي را زد تكذيب كنيد. من مشاور و نماينده ندارم و حرفهايم را خودم ميزنم من هم وقتي به ايران آمدم در آن تكذيبنامه اين را نوشتم كه در نوفللوشاتو هم به دو سه زبان زنده دنيا روي همه در و ديوارها زدند كه امام نماينده و سخنگو ندارد. در نوفللوشاتو كنترل خوبي روي اوضاع بود، ولي وقتي امام خميني به ايران آمدند، جرياناتي پيش آمد كه درست نبود. اولاً كسي را كه ايشان براي نخستوزيري انتخاب كردند، آدم اداره آن شرايط و موقعيت نبود. آن شرايط آدمي را ميخواست كه بسيار قاطع باشد. در آن مقطع هر روز به نوفللوشاتو ميرفتيد؟ نه، چون من هيچ وقت در عمرم ماشين نداشتهام، ولي آقاي جعفر معينفر ماشين داشت و گاهي كه ميخواست برود، با هم ميرفتيم. گاهي اوقات هم با اتوبوس ميرفتم. من صبحها تدريس داشتم و نميتوانستم بروم. در هفته سه چهار بار بعد از ظهرها ميرفتم. يكي ديگر از وقايعي كه در پاريس پيش آمد و شما از طرف امام در آن نقش داشتيد، تحويل گرفتن سفارت ايران در پاريس بود. داستان آن را براي ما نقل كنيد. يك روز آقاي خميني مرا خواستند و گفتند برويد و سفارت ايران در پاريس را تحويل بگيريد. در آن جلسه احمد آقا و آقاي اشراقي هم حضور داشتند. من گفتم حالا كه آقا ميفرمايند، ميرويم. معينفر هم با من آمد. موقعي كه ميخواستيم راه بيفتيم، آقاي اشراقي آمد و گفت بنيصدر هم آنجاست!... مگر امام (ره) به شما مأموريت نداده بود كه برويد؟ پس او آنجا چه ميكرد؟ظاهراً احمدآقا و آقاي اشراقي قبلاً او را فرستاده بودند. آقاي اشراقي پدر مرا ميشناخت و ميگفت چندين بار هم پدر شما مرا به منزلش دعوت كرده بود. از روي نشانههايي هم كه ميداد، متوجه شدم كه اين حرف درست است. به هر حال اينها به من گفتند كه آقاي بنيصدر آنجاست و شما كاري نكنيد كه به او بربخورد. من رفتم و گفتم كه امام اين طور فرمودهاند و... وقتي رسيديد اوضاع چطور بود؟اوضاع شلوغ بود. بنيصدر هيچ وقت تنهايي جايي نميرفت، بلكه هميشه يك مشت بر و بچه را دنبال خودش راه ميانداخت، ولي امام ميدانستند كه من اهل دار و دسته راهانداختن نيستم... وقتي رفتيد سفير هم بود؟ چه ميگفت؟بله بود، ميگفت من كاري به اين كارها ندارم. ميخواهيد باشم، نميخواهيد هم اصراري ندارم بمانم. وابسته به دستگاه نبود، ولي تمايلي هم به ادامه كار نداشت. گفتم امام گفتهاند همانهايي كه بودهاند، نه به عنوان نماينده شاه، بلكه به عنوان نماينده ايران و به شكلي مستقل بمانند و كارهاي روزمره مردم را انجام بدهند كه تصميم بسيار عاقلانهاي بود، در حالي كه دار و دسته بنيصدر ميخواستند آنها را بيرون كنند. با سفير صحبت كردم و گفتم امام گفتهاند كه شما بمانيد و كار مردمي را كه به شما مراجعه ميكنند راه بيندازيد، ولي به صورت مستقل عمل كنيد، نه اينكه تابع وزارت امور خارجه ايران باشيد. يك جرياني هم در همان لحظات لو رفت. داستان از اين قرار بود كه آقاي دكتر يزدي گذرنامه امريكايي داشت و ميخواست گذرنامه ايراني بگيرد و اينها چند تا گذرنامه را دزديده بودند! سفير گفت بگوييد اينها را بياورند، وگرنه جعل محسوب ميشود. ما به اينها گذرنامه ميدهيم. من هم برگشتم و گفتم مسئولين سفارت ميگويند چند تا گذرنامه مفقود شده. كساني كه اينها را بلند كردهاند، اگر از آن سوء استفاده كنند، جعل محسوب ميشود و دولت فرانسه يا دولتهاي ديگر ميتوانند اينها را تحت تعقيب قرار بدهند. اگر گذرنامه ميخواهيد ميتوانيد برويد و بهطور رسمي بگيريد. بردند پس دادند يا نه؟بردند پس دادند و بعد هم گذرنامه گرفتند و به ايران آمدند. دكتر يزدي در آنجا چه كاره بود؟ شما او را چه جور آدمي ديديد؟برادرم كه در امريكاست او را بهتر ميشناسد. اينها در امريكا يك جريان مذهبي راه انداخته بودند و بيشتر هم با مهندس بازرگان انس داشت. او در امريكا كار ميكرد و خانمش هم گذرنامه امريكايي داشت. موقعي كه دكتر يزدي خواست تبعيت امريكا را ترك كند، خانمش مصاحبهاي كرد و گفت من حاضر نيستم اين كار را بكنم. چرا با امام (ره) به ايران برنگشتيد؟براي اينكه با برخي از كساني كه براي حضور در آن پرواز ثبتنام كرده بودند، موافق نبودم. به شما پيشنهاد شد كه بياييد؟بله، آقاي فردوسيپور كه در پاريس در دفتر آقا كار ميكرد و مرد بسيار خوبي بود، به من گفت كه با ما بياييد. گفتم من با اين افرادي كه هستند نميآيم. پس هنوز هم گرايش ضد مصدقي خود را حفظ كرده بوديد؟بله، يكي اين مطلب بود، افرادي هم كه سوار آن هواپيما شدند، معجون عجيبي بودند. تقريباً از همه گرايشات بودند. پس از پيروزي انقلاب كي به ايران آمديد؟تابستان سال بعد. من تابستان و پائيز را اينجا بودم كه ببينم جريان از چه قرار است. در آن مقطع آقاي بازرگان نخستوزير بود. چرا نمانديد؟از اوضاع خوشم نيامد. چرا؟وقتي كسي ادا و اطوار دربياورد، اين ديگر از مدار سياستورزي به معناي اصيل آن خارج شده است. آقاي بازرگان در فضاي بعد از انقلاب و متأثر از شرايط، يك روز عبا روي دوش ميانداخت و روز ديگر عرقچين ميگذاشت و صف اول نماز ميايستاد تا از او عكس بگيرند! وقتي به ايران آمديد به ديدن امام(ره) رفتيد؟بله، رفتم قم و امام (ره) با ابراز لطف مرا كنار خودشان نشاندند. آقاي خميني خوششان نميآمد كه مقابل ايشان بد كسي را بگويند. آن روز يك عده آمده بودند و حرفهاي نامربوطي ميزدند. اسمشان يادم نيست، ولي يادم هست كه از دولت بد ميگفت كه آقا خوشش نيامد و آنها را بيرون كرد. بعد از چند وقت كه شما را ديدند چه گفتند؟پرسيدند چه كار ميخواهيد بكنيد؟ گفتم ميخواهم درس بدهم و كار ديگري هم نميكنم. در اينجا يا فرانسه؟در اينجا من يكترم هم درس دادم. يكترم از دانشگاه سوربن مرخصي گرفته بودم. ميخواستم اگر اوضاع مساعد بود و ميشد كار كرد، بمانم. شايد براي خيليها ايدهآل باشد كه در دانشگاه سوربن درس بدهند و به آنها بگويند پروفسور، ولي براي من اين مهم بود كه در اينجا شرايط خوبي براي تدريس وجود داشته باشد و ميآمدم. من واقعاً به ايران علاقه دارم. همه وطنشان را دوست دارند. نه، موضوع وطن نيست. ايرانيها يك جور محبتي به هم دارند كه حتي فرانسويهايي هم كه راجع به ايران كتاب نوشتهاند به اين مسئله اشاره كردهاند كه در ايران مردم مهربانند و محبتشان را هم اظهار ميكنند. واقعاً در خارج اين طور نيست. يك سلام و عليكي ميكنند و رد ميشوند. در آن يكترم چه درس داديد و در كجا؟در دانشگاه ملي سابق و شهيد بهشتي كنوني. جامعهشناسي سياسي درس ميدادم. چه كسي از شما دعوت كرد؟مرحوم دكتر بهشتي. از من پرسيد چه كار ميخواهيد بكنيد؟ گفتمكارم درس دادن است و هيچ كار ديگري نميخواهم بكنم. گفت برويد دانشگاه ملي. ايشان در اول خيابان ويلا دفتري داشت. همان ساختماني كه دفتر حزب جمهوري بود و بعد شد دفتر روزنامه رسالت. بله دفتر مطالعات حزب جمهوري اسلامي بود و من معمولاً براي ديدار با ايشان به آنجا ميرفتم. كميسيوني تشكيل شده بود كه سياستها را آناليز ميكرد. بخش اقتصادش را او به عهده داشت. دفتر مطالعات را دكتر جاسبي اداره ميكرد. من به دو علت به دكتر بهشتي بسيار علاقه پيدا كردم. يكي اينكه بسيار چيزفهم و در درك مسائل بسيار تيز بود. لازم نبود انسان خيلي با او بحث كند. همين كه به چند نكتهاشاره ميكرديد، متوجه ميشد. يكي ديگر اينكه دفترچه يادداشتي داشت كه در آنها نه تنها اسامي افراد كه مشخصات و ويژگيهاي آنها را هم يادداشت ميكرد. در آن جلسات شركت ميكرديم و بحث بر سر اين بود كه بايد از نظر فرهنگي و اجتماعي مردم را آماده كرد تا ماهيت و اهداف جمهوري اسلامي جا بيفتد. از يك سو اسلام در اين مملكت ريشه دارد و مردم به آن اعتقاد دارند و نميتوان آن را ناديده گرفت. از سوي ديگر هم بحث اين بود كه چرا تا به حال دموكراسي در ايران پا نگرفته. در يكي از جلساتي كه خود دكتر بهشتي هم آمد، گفت شما مطالبي را بيان ميكنيد كه خيلي خوب و اساسي هستند و همين مسير را ادامه بدهيد. وقتي با هم بيرون آمديم، صحبت ميكرديم و گفتم من متأسفانه نميتوانم اينجا بمانم و بايد برگردم. پرسيد چرا؟ گفتم مملكت انقلاب نكرده كه آدمي مثل بنيصدر رئيسجمهور شود. اين شايسته اين منصب نيست و نبايد به عنوان اولين رئيسجمهور چنين آدمي انتخاب شود. من جداً با بنيصدر مخالف بودم و براي آگاهي مردم هم از هويت و پيشينه او هم تلاش ميكردم. يك مقدار از مطالبي را هم كه دكتر آيت درباره بنيصدر ميگفت، من به او ميدادم و خودم هم در جلسات مختلف در اين باره صحبت ميكردم. خاطرم هست حتي در يك مورد به من گفتند اين حرفها را نزن چون تو را ميكشند. به هر حال آقاي بهشتي در پاسخ من گفت بمانيد درست ميشود. گفتم خير، مادام كه اين هست، من نميمانم. يك روز هم بعد از جريان مجلس خبرگان صبح زود رفتم دفتر حزب در سرچشمه. دكتر بهشتي داشت نماز ميخواند. منتظر ماندم تا نمازش تمام شد. گفتم الان مجلس خبرگان و قضيه قانون اساسي تمام شده. شما هم اعلام كردهايد. الان مسئله انتخابات است و هر كسي به خودش اجازه ميدهد كانديدا شود، از جمله پسركي كه من او را ميشناسم و در آلمان بوده و درس هم نخوانده، حالا آمده كانديداي رياستجمهوري بشود. چه كسي را ميگفتيد؟آدمي بود به نام نيكمراد! اين افتضاح است كه براي اولين انتخابات رياستجمهوري چنين افرادي كانديدا شوند. اعلام كنيد كساني كه ميخواهند كانديدا بشوند، كانديداتوري خود را به مجلس خبرگان بدهند تا در آنجا صلاحيت افراد بررسي شود و بعد هم خود مجلس خبرگان تعدادي را معرفي كند، چون آن روزها هنوز دستگاهي براي تعيين صلاحيت كانديداها وجود نداشت. دكتر بهشتي چند دقيقهاي فكر كرد و گفت بسيار حرف درستي است. هر كسي نبايد كانديدا شود، ولي چون من مجلس خبرگان را اداره كردهام، بگذاريد جريان شكل طبيعياش را طي كند كه اين شبهه ايجاد نشود كه من اعمال نظر كردهام، در حالي كه اگر اين كار را كرده بود، مجلس خبرگان صد در صد صلاحيت خود او را تأئيد ميكرد. به هر حال تابستان بعد كه بنيصدر رئيسجمهور بود، از فرط ناراحتي به ايران نيامدم و مشغول بررسي و پژوهش تاريخي و اجتماعي بودم. بعد كه بنيصدر فرار كرد و به پاريس آمد، باز هم او را ديديد؟نه، چون اولاً خودش را نشان نميداد. خانهاي در حومه پاريس گرفت و همان جا زندگي ميكند. دولت فرانسه هم يك حقوقي به او ميدهد. فرانسه قانوني دارد كه اگر رئيس دولتي به آنجا پناهنده شود، همان حقوق و مزاياي دوره رياستش را به او ميدهند. با تشكر از جنابعالي كه پذيراي اين گفت و شنود شديد. برقرار باشيد.
