جوان آنلاین: وضعیت سالمندان کشور و افزایش نرخ و سهم سالمندان در سبد جمعیتی کشور یکی از موضوعاتی است که با وجود شرایط خاص کشور همچنان باید مورد توجه رسانه‌ها و کانون‌های کارشناسی و تصمیم‌گیری در کشور قرار گیرد. مطالبه جوانی جمعیت زمانی می‌تواند مورد استقبال قرار گیرد که سالمندان ما به حداقل‌های معیشتی، درمانی و رفاهی دسترسی داشته باشند. گفت‌وگوی ما با دکتر حسین نحوی‌نژاد، رئیس سابق دبیرخانه شورای ملی سالمندان کشور و مشاور سازمان بهزیستی که سه دهه است در موضوعات مربوط به سالمندی فعالیت می‌کند می‌کوشد به این موضوعات بپردازد.
مسائل مربوط به سالمندان یکی از بنیادی‌ترین مسائل روز جامعه ماست. از طرفی شرایط خاصی بر فضای جامعه حاکم است و خیلی از مسائل خواه‌ناخواه زیر سایه جنگ قرار گرفته است. امروز ما با یک فضایی روبه‌رو هستیم که سالمندان ما گاه در دریافت حداقل‌های معیشتی و درمانی با مشکلات جدی مواجه شده‌اند که کرامت آنها را مخدوش می‌کند. از طرفی یکی از دغدغه‌های مسئولان کشور، جوانی و افزایش جمعیت کشور است. گفته می‌شود ایران جزو پنج کشوری است که در دنیا با یک شیب تند به سمت سالمندی حرکت می‌کند و وقتی تأمل می‌کنیم می‌بینیم وضعیت زندگی امروز سالمندان در نقطه مقابل این خواست و مطالبه است. جوان‌ها ممکن است این تحلیل و ذهنیت را داشته باشند که اگر فردای ما این‌چنین خواهد بود و سازمان‌های بازنشستگی و تأمین اجتماعی فرار است اینطور به ما رسیدگی کنند همان بهتر که ما پای افراد دیگر را به این گود نکشانیم یعنی سمت ازدواج و فرزندآوری نروند. شما سال‌هاست با موضوع سالمندان از نزدیک در ارتباط هستید. می‌خواستم ببینم افق سالمندی در کشور را چطور می‌بینید؟ و اصلاً کنش ما در این رابطه چگونه باید باشد؟
از فرصتی که در اختیار من گذاشتید تشکر می‌کنم، اما درباره پرسشی که مطرح می‌کنید به نظرم دیدگاه افرادی مثل ما که بیشتر از ۳۰ سال درباره موضوع سالمندان کار کرده‌ایم با دیدگاه افرادی که در رسانه‌ها صحبت می‌کنند مقداری فرق می‌کند. تجربه این سال‌ها به من نشان داده که هرچه ما یک چالش یا مسئله از جمله مسائل مربوط به موضوع سالمندی و سالمندان را وحشتناک و بغرنج و بزرگ نشان بدهیم نه تنها به حل مسئله کمک نکرده‌ایم - هدفی که ظاهراً در بغرنج نشان دادن مسئله دنبال می‌شود - بلکه همین وحشتناک و لاینحل جلوه دادن یک مسئله باعث می‌شود که ما عملاً آن مسئله را کنار بگذاریم و نوعی حس درماندگی، دلزدگی و ناتوانی را به خود و جامعه القا کنیم.
به ویژه این موضوع وقتی رسانه‌ها می‌خواهند به آن بپردازند اهمیت خود را نشان می‌دهد. گاهی حتی عزیزان ما در رسانه‌ها ممکن است در این‌باره حسن نیت داشته باشند، اما نوع مواجهه آنها با مسئله به گونه‌ای است که نوعی فضای دل‌مردگی ایجاد کند. هفته گذشته با یکی از شبکه‌ها مصاحبه‌ای داشتم و مجری محترم به شدت مرا تحت فشار گذاشته بود که این جمله را از دهان من بیرون بکشد: هیچ کاری در کشور برای سالمندان انجام نشده است. با همه مسائلی و چالش‌هایی که در این رابطه وجود دارد و غیرقابل انکار است، در عین حال من این اعتقاد را ندارم که هیچ کاری برای سالمندان انجام نشده یا وضعیتی به نام سالمندی به خودی خود بسیار وحشتناک است. نه! من فکر می‌کنم سالمند شدن جمعیت به خودی خود امر منفی نیست.
می‌گویید سالمندی یک روند طبیعی است.
اتفاقاً سالمندی دارد نشان می‌دهد که امید به زندگی در ایران بالا رفته است، یعنی تعداد افرادی که می‌توانند به سنین بالای ۶۰ و ۷۰ سال برسند بالاست. در صورتی که شما در ابتدای انقلاب امید به زندگی در ایران ۵۴ - ۵۵ سال بوده، حالا این عدد به ۷۵ سال رسیده است.
یعنی ایرانی‌ها نسبت به پنج دهه گذشته ۲۰ سال بیشتر عمر می‌کنند.
بله، امید به زندگی افزایش پیدا کرده و تحولاتی در حوزه مراقبت، بهداشت، درمان و تغذیه اتفاق افتاده، این جزو دستاورد‌های ماست، چرا باید احساس خودکم‌بینی و شرمساری داشته باشیم و سالمندی را فی‌نفسه پدیده نامطلوبی بدانیم، اما حالا که ما این طول عمر را ایجاد کرده‌ایم چه کار کنیم که سالمندان ما زندگی خوبی داشته باشند. از طرف دیگر موضوع در خلق تصاویری است که ما از دهه‌های آینده درباره چشم‌انداز سالمندی ایجاد می‌کنیم. طوری مردم را دچار وحشت می‌کنیم که مثلاً ما تا ۱۴۳۰ حدود ۲۴ تا ۲۵ میلیون سالمند خواهیم داشت و اینکه ما با این تعداد سالمندان چه خواهیم کرد. هیچ ظرفیتی برای این همه سالمند نه در خانواده‌ها و نه مراکز مراقبتی و درمانی وجود ندارد و چه و چه...
آقای دکتر! واقعاً اینطور نیست؟ من هم می‌خواهم امیدوارانه به این قضیه نگاه کنم، اما آیا با ادامه روند فعلی چنین افقی متصور نیست؟
اگر قرار بود سالمندان از طرف خانواده‌های ایرانی رها بشوند همین الان باید رها می‌شدند. الان خانواده‌های ایرانی زیر فشار گرانی، تورم و انواع و اقسام مشکلات قرار دارند آیا این خانواده‌ها سالمندان خود را رها کرده‌اند؟ ما الان ۶۰۰ هزار سالمند در کشور داریم که نیازمند مراقبت‌های جدی هستند در حالی که کل ظرفیت آسایشگاه‌ها و مراکز نگهداری روزانه و مراقبت در منزل بهزیستی ۳۰ هزار نفر است.
بهزیستی عملاً از ۲۰ سالمند نیاز به مراقبت به یک سالمند می‌تواند خدمات بدهد.
سؤال من همین است، مابقی این افراد که واقعاً تعداد قابل توجهی هستند از کجا دارند خدمات دریافت می‌کنند؟
خانواده‌ها، چقدر ما می‌توانیم هر روز روی دوش خانواده‌ها بار بگذاریم؟
بله، این خانواده‌ها ظرفیت ارزشمندی در جمهوری اسلامی هستند. آدم‌هایی که دوست ندارند پاره تن‌شان را از خودشان دور کنند. سالمند‌هایی که محیط خانه بهترین محیط برای زندگی آنهاست. در چنین شرایطی وظیفه ما این است که از خانواده‌ها حمایت کنیم.
چطور؟
به طور مثال ما باید زمینه‌ای ایجاد کنیم که سالمند ما روزی چند ساعت از خانه خارج و وارد جامعه و فعالیت‌های اجتماعی شود. زمینه و بستری که در آن سالمند ما آموزش ببیند و بیاید با هم‌سن و سال‌های خودش و سایر نسل‌ها ارتباط برقرار کند. این‌گونه است که سلامت فکری، روانی و عاطفی سالمند حفظ می‌شود، بنابراین ما باید شرایطی ایجاد کنیم که معابر و خیابان‌ها و فضا‌های عمومی ما برای این منظور مناسب‌سازی شود. اگر این فضا‌سازی‌ها انجام شود مهم نیست که ما ۱۰ میلیون سالمند داریم یا ۶۰ میلیون. مهم این است که ما در یک جغرافیا و بازه مکانی بتوانیم دسترسی و محل‌های تردد را ایجاد کنیم که افراد سالمند بتوانند بدون واهمه و درگیری ذهنی آسوده‌خاطر در آن فضا‌ها و مکان‌ها حضور داشته باشند و به نیاز‌های عاطفی و ارتباطی آنها در این فضا‌ها پاسخ داده شود.
شاید بخشی از تصویر مخدوشی که ما از سالمند داریم به خاطر این است که آنها را صرفاً دریافت‌کننده خدمات و به نوعی موجودات هزینه‌بر می‌بینیم.
بله، این زمین‌گیر شدن آرام‌آرام به فرد و جامعه چنین چیزی را القا می‌کند. البته سالمندی هزینه دارد و بیمه‌های ما هنوز نیاز‌های سالمندان را پوشش نمی‌دهند، بنابراین مهم است ما بیمه‌ای داشته باشیم که وقتی من دارم از پدرم در خانه نگهداری می‌کنم اگر پدر من بیمار شد، اگر نیاز به خدماتی داشت، نیاز به عینک داشت، نیاز به سمعک، عصا و پای مصنوعی داشت، نیاز به خدمات فیزیوتراپی یا کاردرمانی داشت بیمه این نیاز‌ها را پوشش بدهد.
چرا هنوز این نیاز‌ها به رسمیت شناخته نمی‌شود و خانواده باید به تنهایی این بار‌ها را به دوش بکشد؟
در حال حاضر بیمه ما پزشک‌محور و درمان‌محور است. ما بار‌ها این درخواست را در رسانه‌ها و محافل دست‌اندرکار مطرح کرده‌ایم، ولی نمی‌دانم چرا به آن توجه نمی‌شود. شما حاضر نیستید یک ریال در پیشگیری از وقوع آسیب در آموزش جامعه هدف سرمایه‌گذاری کنید، اما در عوض حاضرید آن آسیب رخ بدهد بعد میلیون‌ها و میلیارد‌ها تومان برای درمان هزینه می‌کنید. ما باید شرایطی ایجاد کنیم که افراد در معرض سالمندی غربالگری شوند، مشکلات جسمی و روانی آدم‌ها به موقع شناسایی شود. ما اگر افسردگی، اختلالات حافظه و شناختی سالمندان یا در معرض سالمندی را در مراحل آغازین شناسایی کنیم، اگر فشار خون یک سالمند به موقع شناسایی شود ما دیگر با فردی مواجه نخواهیم شد که دچار سکته قلبی و مغزی شده و بخش قابل توجهی از اندام‌های او از کار افتاده و به شدت نیازمند دریافت خدمات مراقبتی و درمانی است. وقتی رویکرد ما در سیاستگذاری‌ها صحیح نیست حالا مدام ما بنشینیم و تکرار کنیم که سونامی سالمندی، توفان سالمندی، این نوع اظهارنظر‌ها نه تنها چالش ما را حل نخواهد کرد، بلکه به ابعاد آن دامن خواهد زد.
یعنی شما معتقدید ما در طرح مسئله سالمندی هم بحران داریم.
همین‌طور است، چون طرح درست یک مسئله بسیار کلیدی است. وقتی یک رسانه یا مجری شبکه فرض را بر این می‌گذارد که ما هیچ کاری درباره سالمندان انجام نداده‌ایم فضا‌های حل مسئله را می‌بندد. اینکه می‌گوییم توفان در پیش است و ما هیچ کاری نکردیم این نوع موضع‌گیری جز ایجاد ناامیدی چه دستاوردی دارد. واقعاً اینطور نیست که بگوییم دولت و نظام - با همه محدودیت‌هایی که دارند به ویژه وقتی در نظر بگیریم که درگیر مشکلات تحریم و جنگ هستند - هیچ کاری برای سالمندان نکرده‌اند. از کسانی که چنین دیدگاهی را ترسیم می‌کنند باید پرسید اگر ما به عنوان جامعه ایران، سالمندان را رها کرده باشیم پس شما در هر گوشه و کناری باید سالمندی را ببینید که رها شده است.
آقای دکتر اینکه ایرانی‌ها درک و عاطفه بالایی دارند و خانواده‌ها دارند این بار را به دوش می‌کشند تردیدی نیست، اما موضوع این است که این قضیه جای سیاستگذاری نهادی را نمی‌گیرد. من برای رفت و آمد از تاکسی و مترو استفاده می‌کنم و گاهی به راننده‌هایی برمی‌خورم که واقعاً توان و هشیاری لازم برای هدایت یک وسیله نقلیه را ندارند. راننده‌هایی که گاهی حتی ۸۰ سال سن دارند. این واقعاً اسباب شرمندگی است و هر کسی که از نزدیک این صحنه‌ها را می‌بیند عمیقاً این حس رهاشدگی را درک می‌کند که چطور می‌شود یک فرد در سال‌های بازنشستگی با جسمی فرسوده و هشیاری کم اینطور مستأصل وارد حیطه‌ای می‌شود که فراتر از قدرت و توان جسمی و روانی اوست. اینها به نظرم نشانه‌های مطلوبی برای اینکه فرد رغبت کند و برود سمت فرزندآوری نیست. من مثلاً نگاه می‌کنم به اینکه پدر و مادرم ۷۵ و ۸۰ ساله‌اند، اما فرزندان به ویژه دختران خانواده از آنها حمایت می‌کنند و نیاز‌های مراقبتی و عاطفی پدر و مادر سالمند پوشش داده می‌شود. چرا؟ به خاطر اینکه آنها چهار دختر دلسوز و مراقب دارند، اما وقتی مثلاً من نوعی نگاه می‌کنم که یک فرزند پسر دارم و او نیز احتمالاً چند صباح دیگر سراغ زندگی خودش خواهد رفت خواه‌ناخواه دچار ترس از دوره سالمندی می‌شوم که چه خواهد شد. من که دیگر آن خانواده پرجمعیت و عاطفی را ندارم. این فکری است که احتمالاً خیلی‌ها درگیر آن هستند و این همان شکافی است که متأسفانه نهاد‌های قانونی نخواسته‌اند یا نتوانسته‌اند که به آن نزدیک شوند و اطمینان خاطری را در این باره ایجاد کنند. واقعاً نهاد‌های ما این سال‌ها در این‌باره طوری رفتار کردند که انگار در باغ نبودند. مثلاً مجلس وارد داستان افزایش جمعیت شد، اما قانون‌هایی که تصویب شد فاقد عمق لازم و درک چندوجهی مسئله بود. تصورشان این بود به محض اینکه وام بدهیم جوان‌ها ازدواج می‌کنند یا فرزندآوری اتفاق می‌افتد. چرا نهاد‌های ما نتوانستند در این باره نقش‌آفرینی کنند؟
این انتظار که مثلاً یک نماینده مجلس به تنهایی درباره همه مسائل مبتلابه جامعه سررشته داشته باشند و بتواند راهکاری متناسب با آن نگاه عمیق ایجاد کند انتظار واقع‌بینانه‌ای نیست. کسی انتظار ندارد فلان مسئول یا نماینده مجلس علامه دهر باشد، ولی این انتظار وجود دارد که مسئولان، نمایندگان و وکلای مردم از نظرات صاحب‌نظران استفاده کنند و به طور مداوم در تماس با کارشناسان خبره و صاحب‌نظران حوزه‌های مختلف باشند. امام می‌فرمود که مجلس عصاره فضایل ملت است. این نه به این معناست که این ۳۰۰ نفر همه فضایل ملت را دارا هستند. نه! این یعنی این افراد در خانه ملت رفته‌اند و خانه ملت محل به کارگیری و استفاده از خرد و آگاهی جمعی یک ملت است، از این زاویه وقتی نگاه می‌کنیم قبول دارم که کار کارشناسی در این کشور کمتر انجام می‌شود و آنطور که شایسته است به دیدگاه‌های کارشناسی بها داده نمی‌شود.
البته همین الان هم دیر نشده است، با اینکه در حال جنگیم باز هم کشور ما بسیار غنی است. ما آدم‌های باتجربه و خبره زیادی داریم. قبول دارم حرفی که می‌زنم ممکن است در جامعه قابل پذیرش نباشد و کسانی تصور کنند فلانی دارد توجیه می‌کند، اما واقعاً اینطور نیست. ما موظفیم در جامعه انرژی مثبت بدهیم، باید در جامعه امید و شور ایجاد کنیم. اگر ما به عنوان ملت واقعاً باور کنیم در جنگ نابرابری که به ما تحمیل شد توانستیم موفق و پیروز شویم، اگر دولت و نظام توانست از پس روز‌های دشوار برآید آن وقت مردم از خود خواهند پرسید ما که توانستیم این مسائل بغرنج را حل کنیم چرا نتوانیم مسائل مربوط به سالمندی را حل و فصل کنیم. ما که از پس توطئه‌های قدرت‌ها برآمدیم چرا در اقتصاد برنده نشویم؟ چرا کیفیت خودرو‌های تولید داخل را نتوانیم ارتقا بدهیم؟ آن وقت این یک پرسش همگانی و ملی خواهد بود: مگر کسانی که جنگ را به این شیوه خردمندانه و جسورانه اداره می‌کنند غیر ما ایرانی‌ها هستند؟ اگر ایرانی چنین ظرفیت عظیم و فوق‌العاده‌ای دارد چرا نتواند این ظرفیت عظیم را در مسائل اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و حل مسئله معاش و سالمندی و چه و چه فعال کند؟
آقای دکتر! در پیشینه فرهنگی خودمان پیر، آیینه خرد و حکمت است. تا همین چند صباح قبل پیران در خانواده‌ها بزرگ خاندان و صاحب اندیشه و تجربه و خرد تلقی می‌شدند و در خشت خام چیزی می‌دیدند که جوان‌ها در آیینه نمی‌دیدند. ما این پیشینه را داریم، اما حالا تصویر ذهنی ما از پیری و سالمندی منحصر به بیماری و نیمکت پارک و آه و ناله و ضعف حافظه و آلزایمر و هزینه و درد و خرفتی و مصیبت شده است.
ما وارث یک تمدن چندهزار ساله هستیم و همچنانکه بیان کردید سال‌ها از این ثروت فرهنگی بهره برده‌ایم، اما متأسفانه در این پنج شش دهه به نظر می‌رسد که ما با تغییراتی که در وضعیت اجتماعی و فرهنگی‌مان به وجود آمد و شاید به یک معنا گریزناپذیر هم بود مثلاً خانواده‌ها از حالت گسترده و بزرگ به خانواده‌های هسته‌ای و کوچک تغییر وضعیت دادند و زندگی آپارتمان‌نشینی و برج‌نشینی به مرور در کلانشهر‌ها و شهر‌های ما رایج شد از آن پیشینه و سرمایه‌مان فاصله گرفتیم. ما تا همین چند دهه پیش ۷۰ درصد جمعیت‌مان روستایی بود. آدم‌هایی که در فضای بسیار بزرگ و به اصطلاح مفرح چندین هکتاری زندگی می‌کردند. الان بیش از ۷۰ درصد جمعیت در شهر‌ها زندگی می‌کنند و همچنان زندگی در شهر‌ها گسترش پیدا می‌کند. آدم‌هایی که تا همین چند سال پیش در خانه‌های بزرگ زندگی می‌کردند حالا در آپارتمان‌های ۴۵ متری زندگی می‌کنند. همه این تحولات عوارض و گرفتاری‌های خاص خود را دارد.
راه‌حل چیست؟
مسلماً هیچ تغییر و اصلاحی بدون هزینه نیست. مسائلی که ما امروز دست به گریبان آن هستیم همچنانکه شما هم اشاره کردید ماحصل انقطاع فرهنگی است، بنابراین ما باید به خویشتن خویش برگردیم. اینکه از نسل‌ها بخواهیم که با صمیمیت و به درستی با نسل پیشین خود رفتار کند زمانی محقق می‌شود که آن نسل این ارتباط و صمیمیت را با خود برقرار کرده باشد. اینکه ما انتظار مدارای بدون شناخت را داشته باشیم واقع‌بینانه نیست. البته که کار فرهنگی بدون حضور رسانه‌ها امکان‌پذیر نیست. نقش رسانه‌ها به ویژه صدا و سیما خیلی مهم است. اینکه رسانه کاری انجام دهد که وقتی اسم پیر می‌آید ما یاد پوشک بیفتیم تأسف‌آور است.
آقای دکتر! من حدود ۱۰ سال پیش با یک پیرمرد ۸۴ ساله مصاحبه می‌کردم که صاحب یک برند موفق در حوزه خشکبار بود و ۷۰۰ کارمند در سراسر ایران داشتند. وقتی با او صحبت می‌کردم از سرحالی، سرزندگی و نگاه سرشارش به زندگی انرژی می‌گرفتم. بخش قابل توجهی از کارآفرین‌های ما افراد بالای ۷۰ سال سن هستند و همچنان منشأ ارزش، انرژی، خلاقیت و ابداع هستند، ولی ما آنها را به عنوان سالمندان خلاق و ارزش‌آفرین برجسته نمی‌کنیم.
ما نیاز داریم که این تصویر از سالمندی را در جامعه تغییر دهیم، بخشی از بازگشت نگاه صحیح به پیران و سالمندان معطوف به شناسایی و شناساندن پیران فرهنگ و اقتصاد و هنر و ادبیات است. پیغمبر اکرم (ص) وجود یک پیر در میان خانواده و تبارش را مثل وجود پیغمبر در میان امت می‌دانند و همچنانکه پیغمبر در میان امت واسطه فیض و بخشش است پیران نیز طبق بیان پیامبر بزرگوار واسطه فیض و برکت در میان خانواده‌ها هستند. اگر ما بتوانیم همین بیان پیامبر را در جامعه‌مان پیاده کنیم آن وقت بسیاری از این چالش‌ها حل می‌شود. بسیاری از این اتفاقات با بخشنامه و آیین‌نامه‌های خشک و نظایر آن حل نمی‌شود دست کم تا وقتی که این بینش به صورت یک جریان فعال فرهنگی و رفتاری در جامعه ما نهادینه نشود.
