جوان آنلاین: تقریباً نیم‌قرن پیش و در عنفوان جوانی فیلم تأثیرگذار گال را ساخت که سرو شکل آن نشان می‌داد گنجینه سینمای ایران با یک استعداد جدید روبه‌روست، اما سینمای ابوالفضل جلیلی طی سال‌ها فراز‌و‌فرود زیادی را از سر گذراند. با این فیلمساز پیشکسوت درباره رابطه سینما و مخاطب و اهمیت عنصر رسانه‌ای در هنرهفتم گفتوگو کرده‌ایم.
با وجود همه محدودیت‌هایی که شاید بعضاً دردهه ۶۰ وجود داشت، اما نمی‌شود این را انکار کرد که سینمای ایران در دهه اول و دوم انقلاب سینمای قابل اعتنا و شریفی بود. ما با فیلم‌هایی مواجه بودیم که در بخش مهمی از آن دنیای کودک و نوجوان تصویر می‌شد و این جهان به طور عادی نشاط، زندگی، معصومیت و پاکی خاص خود را دارد. حالا، اما به جایی رسیده‌ایم که بخشی از سینمای ایران در جهان با آثاری شناخته می‌شود که تصویری نه چندان مطلوب از جامعه ایرانی ارائه می‌دهد. دوست کارگردانی می‌گفت ما، چون نمی‌توانستیم درباره بزرگ‌تر‌ها فیلم‌های جدی بسازیم مجبور بودیم به سمت دنیای کودک‌و‌نوجوان برویم. شما چقدر این را قبول دارید؟
اتفاقاً معتقدم دنیای بچه‌ها خیلی جدی‌تر از جهان بزرگ‌ترهاست. شخصیت انسان در کودکی و نوجوانی شکل می‌گیرد و بعداً سخت است که در آن تغییر ایجاد کرد. من خودم از ۱۶ سالگی کار کردم و شخصیم در همین جهان فیلمسازی شکل گرفت. بنابراین اگر دنیای کودک و نوجوان را جدی گرفتیم می‌توانیم به آینده کشور امیدوار باشیم و اگر رها کردیم به خطا رفته‌ایم. من اگر برای بچه‌ها کار کردم اصلاً به دلیل سخت‌گیری نبوده است، چون اصلاً قواعد و آنچه برخی از آن تعبیر به سانسور می‌کنند را جدی نمی‌گرفتم و زیاد ذهنم را مشغول نمی‌کرد و کار خودم را می‌کردم. برایم این اهمیت داشت که این کاری که انجام می‌دهم چقدر می‌تواند کمک به خلق‌الله بکند. اگر کمک می‌کرد انجام می‌دادم و اگر فکر می‌کردم کمکی به جامعه و مردم نمی‌کند به سمتش نمی‌رفتم. برای همین نه زیاد خودم را درگیر قواعد داخل می‌کردم که ببینم دولت‌ها و حاکمیت چه انتظاری از من دارد و نه خودم را درگیر قواعد جشنواره‌های خارجی می‌کردم که ببینم آنها چه چیزی را می‌پسندند تا در چارچوب خواست آنها فیلم بسازم. کلاً اجازه نمی‌دادم قواعد بیرونی فیلم‌هایم را تحت‌تأثیر قرار بدهد. دلیل اینکه برای بچه‌ها فیلم می‌ساختم این بود که خودم در آغاز کار نوجوان بودم و سراغ هر کسی که می‌رفتم می‌گفت برو بچه دنبال کارت و هیچ‌کس من را جدی نمی‌گرفت و مجبور بودم با بچه‌ها کار کنم، چون راحت‌تر بود. ضمن اینکه می‌دیدم دنیای بچه‌ها خیلی صادق‌تر از دنیای آدم بزرگ هاست. این سادگی و پاکی و صداقت من را جذب خود می‌کرد. آدم بزرگ‌ها اغلب حساب شده رفتار می‌کنند و حرف می‌زنند و یکجور‌هایی دست به خودسانسوری می‌زنند یا وجهی از خود را پنهان می‌کنند و جنبه‌ای که شاید نیستند را سعی می‌کنند برجسته کنند، اما این در بچه‌ها وجود ندارد. من ۱۷ تا فیلم ساختم که اکران آنها بعضاً با مشکلاتی مواجه شد. بیشتر آنها اکران نشد.
عجیب است، فیلم‌های شما که اساساً به لحاظ محتوایی نه سیاسی بود و نه خط قرمز‌های اخلاقی مرسوم را زیرپا می‌گذاشت.
برای خودم هم عجیب بود. فیلم‌های من مشکل محتوایی نداشت. بعضی وقت‌ها فکر می‌کردم شاید از خود من خوششان نمی‌آید و نسبت به من سوء ظن وجود دارد. شما الان سریال‌های شبکه نمایش خانگی را ببینید. سریال‌ها پر از خشونت و بداخلاقی است. این حد از لمپنیزم چقدر می‌تواند روی جامعه تأثیر مخرب داشته باشد. این آثار می‌تواند آینده یک نوجوان را ناهنجار کند. مشکل اینجاست که برخی فقط دوست‌دارند، دیده بشوند و حالا این دیده شدن به هر قیمتی که باشد مهم نیست. به این فکر نمی‌کنند که نتیجه کارشان چه تأثیری بر دیگران می‌گذارد. وقتی برای یک هنرمند منیت اولویت پیدا کرد نتیجه کار چیزی نخواهد بود که گره‌ای از کار مردم باز کند.
واقعیت این است که فیلم‌های دهه ۶۰ حال آدم را خوب می‌کرد و دست کم باید گفت حال آدم را بد نمی‌کرد. آن زمان من یادم می‌آید که خارج از ایران از فیلم‌های ایرانی به عنوان آثار شاعرانه یاد می‌کردند و پاکی و خلوص این فیلم‌ها را به طبع شاعرانه ما ایرانی‌ها پیوند می‌زدند. این شاعرانگی کجا رفت؟
به نظرم آن‌زمان بیشتر مبنای کار هنری و فیلمسازی معنویت بود و حالا مادیات در سینمای ایران دست برتر را دارد.
چرا دیگر فیلم نساختید؟
من در یک دهه اخیر سه تا فیلم ساختم و رفت توی آرشیو و دیگر نساختم.
یک زمانی می‌گفتند سینمای جشنواره‌ای و چنین اصطلاحی به کار می‌رفت. یعنی برخی فیلم می‌ساختند برای جشنواره‌ها نه برای اکران در ایران. چقدر این عبارت فیلم جشنواره‌ای درست بود؟
معتقدم الان اینطوری است، اما آن سال‌ها که ما فیلم می‌ساختیم اتفاقاً اینطور نبود. گال را که من ساختم خیلی از داخل توهین شنیدم و بعد از مدتی یک جایی ما را دعوت کردند رفتیم دیدیم چند نفر خارجی نشسته‌اند و تا ما را دیدند گفتند فیلم را این بچه ساخته؟! سن‌و‌سالی نداشتم. گفتند فیلم تو را می‌بریم به فلان جشنواره و من ابتدا می‌ترسیدم و نمی‌دانستم اصلاً جشنواره چیست، اما حالا خیلی‌ها از من می‌پرسند استاد چی بسازیم که جشنواره‌های آن‌طرفی خوششان بیاید؟
گال فیلم ماندگاری است. واقعاً دچار سانسور هم شد؟
بله خیلی زیاد. اخیراً یک فیلمی ساختم تحت عنوان سفر. دوست دارم همه این فیلم را ببینند. سفر‌هایی که طی سال‌های متمادی به هر دلیلی به کشور‌های خارجی می‌رفتم از حواشی سفر فیلم می‌گرفتم. برای مثال در یک جشنواره رئیس هیئت داوران بودم، وقتی با خودرو دنبالم می‌آمدند می‌گفتم من باید پیاده روی کنم، چون می‌خواستم از مردم و جامعه فیلمبرداری کنم و همه چیز را با چشم ببینم. دوست نداشتم من را با ماشین ببرند و بیاورند و تمام. همین‌ها را تدوین کردم و تحت عنوان سفر دادم شبکه تلویزیونی سحر و پخش کردند و خیلی هم استقبال شد. بعداً که یک نسخه را دیدم متوجه شدم بدون اینکه به من اطلاع بدهند چقدر سرو‌ته فیلم را زده‌اند.
چه چیز‌هایی را سانسور می‌کردند؟
یک آدم بی‌اطلاعی را می‌گذاشتند مسئول نظارت و به طور سلیقه‌ای دست به جرح و تعدیل فیلم می‌زد و این من را خیلی عصبانی می‌کرد تا جایی که می‌گفتم اصلاً نمی‌خواهم اکران شود و انگار اینها هم همین را می‌خواستند. یکبار یکی از مسئولان سینمایی که آدم بدی هم نبود و من دوستش‌داشتم به من گفت جلیلی تو یک جوری فیلم می‌سازی که مخاطب باور می‌کند.
یعنی مقداری به لحاظ سرو شکل جنبه مستند داشت و باورپذیر بود؟ با اینحال به نظرم فیلم‌های شما جنبه‌های منفی جامعه را بزرگنمایی نمی‌کرد.
می‌گفت درباره فیلم‌های دیگر می‌گویند ببین فلان هنرپیشه نقش را چقدر خوب بازی کرده، اما درباره فیلم‌های تو، چون از بازیگر حرفه‌ای اصلاً استفاده نمی‌کردم می‌گفت باورپذیر می‌سازی و من نمی‌دانستم این باور پذیری چه اشکالی دارد!
این ویژگی که می‌فرمایید در آثار مرحوم کیارستمی هم بود، اما فیلم‌های او اکران می‌شد. فکر نمی‌کنید معدودی از فیلمساز‌ها خود را به جشنواره‌ها می‌فروختند و این منجر به نوعی بدبینی می‌شد و سبب می‌شد شما هم مورد سوء‌ظن قرار بگیرید؟
آثار کیارستمی یک لطافت‌هایی داشت که شاید فیلم‌های من نداشت.
یعنی فیلم‌های شما مقداری تلخ بود؟
نه فیلم‌های من سخت‌تر بود. من هیچ‌گاه فیلم تلخ نمی‌سازم. خودم همین الان در فضای مجازی یک محتوای تلخ ببینم زود رد می‌کنم که حالم خراب نشود. نمی‌خواهم کلیشه‌ای حرف بزنم یا شعار بدهم، اما حقیقت ماجرا این است که فیلمسازی برای من همیشه نوعی نیایش درونی بوده است. حس می‌کردم وظیفه من بوده یک فیلم‌هایی را بسازم. وقتی فیلم گال را می‌ساختم یک دوستی داشتم که آدم نسبتاً مذهبی هم بود. هم سن‌و‌سال خودم هم بود و آدم مؤمنی بود. از او سؤال کردم و گفتم در این زندان بچه‌ها مسائل جنسی هم هست، به نظرت در فیلم به آن اشاره کنم یا نه؟ گفت آخه من که کاره‌ای نیستم، گفتم فقط می‌خواهم نظرت را بدانم. پرسید فکر می‌کنی تأثیر پرداختن به این موضوع روی جامعه مثبت است یا منفی؟ گفتم منفی، گفت پس اشاره‌ای نکن. حالا بعد از ۴۸ سال می‌بینم حرفش چقدر درست بود.
به نظرم نسبت به جامعه مسئولیت شناسانه نگاه کرده و تأثیر رسانه را خوب درک می‌کرده است. اینکه نباید به یک استثنا بی‌جهت ضریب رسانه‌ای داد حرف دقیقی است. معنایش این نیست که باید سرپوش گذاشت و معضل را نادیده گرفت بلکه از مسیر دیگری باید مشکل را حل کرد. ما در دین هم این را داریم که نباید گناه دیگران را نقل کرد، چون می‌تواند اثر ترویجی داشته باشد. در سینما هم همین اتفاق می‌افتد شما اگر خوبی‌ها را به اصطلاح آگراندیسمان کنی ترویج می‌شود و اگر مدام روی بدی‌ها زوم کنی باز آن‌را ترویج کرده‌ای.
البته یک نکته‌ای هم وجود دارد و اینکه به یک معضل از چه زاویه‌ای نگاه کنی. یعنی زاویه دید دوربین فیلمساز مهم است و نیت او را به نظر من لو می‌دهد. ممکن است من به معضل گرانی بپردازم، اما از زاویه نگاهی که گره‌گشا باشد و حال مخاطب را هم بد نکند. این روز‌ها گرانی بیداد می‌کند و بدجور درحال آزار مردم است. من فیلمساز نمی‌توانم این را نادیده بگیرم، اما اگر واقعاً حسن نیت داشته باشم طوری به این موضوع نگاه می‌کنم که به عنوان یک لکه سیاه فقط قرار نباشد خودم را مطرح کنم و واقعاً به خاطر جامعه به این سوژه فکر می‌کنم، این خط باریکی است که هیچ‌کس درباره آن صحبت نمی‌کند. وقتی می‌پرسی چرا اینقدر گران شده؟ می‌گویند جنگ است یا پتروشیمی را زده‌اند. خب چرا کالا‌های دیگر گران شده؟ اینهمه گرانی برای چیست؟
مثال واضحش آثاری مثل بچه‌های آسمان اثر مجیدمجیدی است. فیلم به طور مشخص درباره فقر است، اما نه آبروی ایرانی را می‌برد نه حال مخاطب را خراب می‌کند و جالب است که تا برنده‌شدن جایزه اسکار هم پیش می‌رود. نکته اینکه به نظر می‌رسد عده‌ای دوست ندارند فیلم‌ها حال مردم را خوب کند و روح معنوی داشته باشد درعین حال که می‌توان فیلمی ساخت که درباره فقر هم باشد، اما حال خوب کن باشد. دوست ندارند در فیلم‌ها پدر و مادر در عین فقیر بودن انسان باشند و برای هم فداکاری کنند. ترجیح می‌دهند دختر خانواده توی گوش پدر بزند یا پدر دخترش را به خاطر فقر بفروشد.
خیلی از این دوستانی که الان فیلم می‌سازند بیشتر تکنیسین هستند و فیلمساز به معنای واقعی نیستند. نوعی سری دوزی راه افتاده. انگار یک کلیشه‌ای و چارچوبی درست کرده‌اند و درقالب آن می‌نویسند و می‌سازند به خصوص در شبکه نمایش خانگی و حتی صداوسیما. تکنسین فیک هم هستند.
الان شما اگر قرار باشد فیلمی بسازید که حال کسی را خوب کنید چه فیلمی می‌سازید؟
واقعاً به دنبال این هستم که چنین فیلمی بسازم. من همیشه سعی کردم برای مردم فیلم بسازم و دوست داشتم مردم فیلم‌های من را ببینند. یک چیز جالبی به شما بگویم. اینهمه جشنواره خارجی رفتم آنجا هیچ‌کس به من نگفت یک فیلمی بساز علیه ایران و همه دنبال این بودند فیلمی ببینند که حال‌شان را خوب کند و دنبال وجوه مثبت از ایران بودند و البته این حرف نافی این نیست که یک جریانی یا یک محفلی ممکن است برعکس این را دنبال کند، اما من واقعاً ندیدم. یک فیلمی ساخته بودم به نام گل یا پوچ که لحن طنز داشت و این را با مردم بلوچ و معمولی آن خطه از ایران ساختم. یک طنز عجیبی داشت و فکر می‌کنم ساخت آن‌را خدا توی دامن من گذاشت. بعد بیشترین حضور جشنواره‌ای در میان فیلم‌های من را همین فیلم داشت و مردم هم در جشنواره‌ها خیلی استقبال می‌کردند و دوست داشتند. لحن فیلم طنز بود و حال خوب کن با وجود اینکه درباره فقر بود. جالب است که همین فیلم هم داخل ایران اکران نشد. توی امریکا من یک فیلمنامه‌ای داشتم و قرار بود آن‌را در فرانسه کار کنیم. همان زمان ژاپنی‌ها آمدند گفتند بیا یک فیلمی برای ما کار کن. رفتم با ژاپنی‌ها کار کردم و آنها هم سناریوی من را فروختند به امریکایی‌ها. بعد یک تهیه کننده امریکایی به من پیشنهاد داد فیلمی در امریکا بسازم و من گفتم نمی‌توانم در قالب نظم و انضباط و چارچوب شما فیلم بسازم، چون آنها خیلی قواعد دقیقی دارند که با روحیه من جور نیست. من از این تهیه کننده یک سؤالی کردم و گفتم شما در امریکا چه فیلم‌هایی را نمی‌توانید بسازید؟ گفت اینجا هر فیلمی را می‌توانید بسازید، اما تماشاگر ناامید نباید از سالن سینما بیرون برود. گفت آن کارگری که زحمت کشیده و با زن‌و‌بچه وارد سینما شده و به امید این آمده که حال خودش‌و‌خانواده‌اش خوب بشود را ما حق نداریم با ناامیدی و حال خراب راهی خانه‌اش کنیم. گفت بزرگ‌ترین خط قرمز در سینمای امریکا همین است.
