جوان آنلاین:دکتر حسن بنیانیان، از چهرههای مدیریتی کشور در عین حال که تجربههای اجرایی گوناگونی در دستگاهها و نهادهای مختلف داشته، اما به موازات این تجربهها دغدغههای فرهنگی او را واداشته که به طور جد به خللها و کاستیهای کشور از افق رفتار و تبعات فرهنگی و اجتماعی بنگرد. او در این سالها به ویژه در شورای عالی انقلاب فرهنگی بارها بر یکی از جدیترین مطالبات نظام، یعنی پیوست فرهنگی و اجتماعی طرحها و پروژههایی که در کشور اجرا میشود تکیه و در اینباره طرح و پژوهش ارائه کرده است. بخش دوم و پایانی گفتوگوی ما با دکتر حسن بنیانیان، تحلیلگر فرهنگی به این موضوع میپردازد که چرا ما ناخواسته در بستر تولید خشونت اجتماعی میافتیم، عوامل تولید خشونت اجتماعی چیست و در اینباره چه باید کرد.
شما در بخش پیشین گفتوگویمان یکی از عوامل تولید خشونت اجتماعی را در پدید آوردن انتظارات غیرواقعبینانه بیان کردید و البته به این موضوع پرداختید که توجه نکردن به لوازم، اقتضائات و ظرایف مقولههای اجتماعی، اقتصادی و سیاسی میتواند به این نوع انتظارات دامن بزند.
بله. این چالشی است که در اغلب ارکانهای مدیریتی، اجرایی، رسانهها و تریبونهای ما دیده میشود. مثلاً امام جمعه ما در خطبههای نماز جمعه خطاب به نمازگزاران میگوید ما کشور ثروتمندی هستیم که چندین برابر نسبت به جمعیتمان معادن داریم. توجه کنید که اظهارات امام جمعه محترم رسانهای میشود و افکار عمومی هم با خودش میگوید شما که تا این حد ثروتمند هستید این چه حقوقی است که به ما میدهید؟
چرا ما مثلاً در این اوضاع باید با ۳۰ میلیون تومان در ماه زندگیمان را بچرخانیم.
بله، بسیاری از مردم محاسبه نمیکنند که این ثروت بالقوه است و برای بالفعل شدن این ثروت باید نظم، کاردانی، وقتشناسی، دانش و مهارت به هم پیوند بخورد و کارخانهای خلق شود. به این ترتیب این ثروت بالقوه تبدیل به کالا و در ادامه ساز و کارهای صادراتی آن کالا فراهم شود. ما آن کالا را صادر کنیم و از آن مالیات بگیریم و کشور را بسازیم، اما گفتن اینکه ما ملت ثروتمندی هستیم یک سوی این سخن ایجاد امیدواری در نوجوانها و جوانهاست، اما سوی دیگر آن ایجاد ناامیدی در پدر همین جوان و نوجوان که اگر وضع خوب است پس چرا حقوق ما را بیشتر نمیکنید.
اصلاً اینکه تلقی ما از ثروت سالهاست که در نفت و معدن فریز شده و جلو نمیرود مصیبتبار است.
متغیر وجود درآمدهای نفتی در آسیبهای فرهنگی جامعه ما بسیار قابل بررسی است. چندین سال پیش مقالهای در این زمینه نوشتم تحت عنوان «آسیب فرهنگی درآمدهای نفتی.» به نظرم در این باره جای کار بسیار است. البته نکتهای در این باره وجود دارد که نباید دست کم گرفت؛ پدیدهای که مخصوص ماست.
منظورتان از مخصوص ماست، چیست؟
یعنی ما که در برابر زیاده خواهیهای نظام استکباری ایستادهایم. دشمن تلاش میکند از معضلات داخلی ما بهره برداری و نارضایتی ایجاد کند. الان بسیاری از کشورها از پاکستان بگیرید تا عراق و خیلی کشورهای دیگر از مشکلات مشابه ما یا خیلی بیشتر رنج میبرند، اما آنها درگیر جنگ شناختی نیستند، چون آنها جلوی امریکا نایستادهاند که اندیشمندان امریکا، اسرائیل، انگلستان و غرب عقول خود را روی هم بگذارند تا ببینند چگونه میتوانند از آسیبها و حفرههای فرهنگی ما بهره برداری کنند و جوانها را به خیابان بکشانند، بنابراین همه این عوامل داخلی که قابل فهرست است در معرض و پوشش بهره برداری دشمن است که اتاقهای فکر متعدد، قوی و توانمندی دارند و دائم از طریق رسانههای جدید و نظرسنجیهایی که انجام میدهند روند پدیدههای درون جامعه ایران را استخراج میکنند و با نگاهی که تأمینکننده منافع آنهاست در تلویزیونها، ماهوارهها و فضای مجازی ذهنها را مشوش میکنند. این افراد که واقعاً دیندار و دینمدار نیستند در همین فضاها سؤالات و شبهههایی را مطرح میکنند با این فصل مشترک که فلان رویداد چگونه با اعتقادات شما همخوانی دارد؟ یکی از رؤسای جمهور امریکا در زمان حضرت امام اظهارنظری کرده بود، این کاری که شما میکنید با کجای دین اسلام میخواند و حضرت امام به طنز گفتند ما باید از ایشان تقلید کنیم. مردم هم خندیدند و تلویزیون هم نشان داد که اینها دلسوز دین و تشخیص دهنده معیارهای دینی ما شدهاند. گاهی دشمن میآید از همین باورهای دینی ما استفاده و ما را علیه حاکمیت ملی خودمان تحریک میکند. از یک جایی مطلبی را میگیرد و این مطلب را به رخ مخاطب میکشد که این افراد دارند دروغ میگویند. اینها راست نمیگویند. مثلاً یک شیطانی میآید و خطبه امام علی یا نامه ایشان به مالک اشتر را برمیدارد و بعد میگوید من رفتم پیش فلان استاندار و ببین با ما چه برخوردی کردند. ببینید این افراد چطور مسلمان بودن خودشان را به رخ ما میکشند، اما در عمل چطور رفتار میکنند. هر نوجوان و جوانی میگوید راست میگوید اینها خیلی منافقند.
یعنی وقتی اقتضائات را در نظر نمیگیریم.
بله. ما نیاز به مدیران پخته و جامع الاطراف داریم که متوجه پیچیدگی موضعگیری در شرایط امروز باشند. جوانگرایی بسیار ارزشمند، ضروری و فوری است، اما در بعضی از بخشها اتفاقاً جوانگرایی خطرناک است. حدیثی از امام علی (ع) است که به مدیران میفرمایند: با جوانها مشورت و نتیجه مشورت را به پیران عرضه کنید تا آنها نقاط ضعف آرا و نظرها را بگیرند، یعنی تلفیقی از بهرهگیری از افراد باتجربه و استفاده از توانمندی، نوآوری و خلاقیت جوانها. روی این حساب ما وقتی کسی را دعوت میکنیم که مثلاً درباره یک موضوع حساس در تلویزیون سخن بگوید این آدم حتماً باید جامعیت لازم را داشته باشد که به این نکات ظریف در عرضه تحلیل دقت کند.
مثل شطرنج بازی که نمیگوید حالا ما این مهره را جابهجا کنیم خدا بزرگ است یا از این ستون به این ستون فرج است. او وقتی مهرهای را جابهجا میکند با در نظر گرفتن تناسب آن با مهرهها و حرکتهایی است که در واکنش با آن جابهجایی میتواند اتفاق بیفتد.
ببینید خیلی وقتها در مسائل اجتماعی این اتفاق میافتد که تبعات یک حرف یا اظهارنظر دامن یک ملت را میگیرد و ضربه سنگینی اتفاق میافتد. ما در کشور خودمان از این تجربههای تلخ سراغ داریم. کشورهای دیگر همینطور، بعضی وقتها یک حادثه موجی ایجاد میکند که تعدادی زیادی از افراد به خیابانها میریزند و اموال عمومی را تخریب میکنند. گاهی تحلیلی را در مغز افراد جا میدهند که همه این نابسامانیها، کمبودها و معضلات تقصیر حاکمیت است و اگر میخواهی حاکمیت را متقاعد کنی که صدایت را بشنود یا تو را ببیند باید حمله کنی به اموال عمومی تا حاکمیت نسبت به این موضوع هشیار و آگاه شود. خب شما از دشمن چه انتظاری دارید؟ او که نمیآید بگوید ریشه مشکل شما اینجاست و این نقطه را اصلاح کنید. او تلاش میکند به توانمندی ما ضربه بزند بنابراین در شرایط حساسی که ما قرار داریم حرف زدن و موضعگیری بسیار باید با حساب و کتاب و دقیق باشد. حالا چه در میادین شهرها، چه صدا و سیمای خودمان، چه روزنامهها و مطبوعات، دیدهاید که با توجه به حساسیت شرایط، رهبری عزیز هم مرتب هشدار میدهند. وقتی به این هشدارها توجه کنیم باید نگاه کنیم که جایگاه من در این داستان کجاست. مثلاً شما که میخواهی بیشتر از ۲۰ دقیقه در یک اجتماع شبانه حرف بزنی، بسیار باید با حساب و کتاب و دقیق باشد. این تلفن در اختیار توست. تماس بگیر با چند فرد صاحبنظر و به آن افراد بگو من امشب میخواهم فلان میدان بروم و حرف بزنم. به نظرم رسیده که راجع به فلان موضوع این حرف را بزنم، نظر شما در اینباره چیست؟ آن فرد وقتی دیدگاه کارشناسی خود را اعلام میکند در نهایت حرف و سخن شما به پختگی لازم میرسد. خب اگر یک سخنرانی در همان اجتماع شبانه با مراعات جوانب و در نظر گرفتن ظرایف و پیچیدگی موضوع انجام شود میتواند موجی اجتماعی ایجاد کند و مخاطب را تحت تأثیر قرار دهد. همانطور که حرف پختهای میتواند آتشی را خاموش کند برعکس آن نیز صادق است. گاهی حرف ناپخته و نسنجیدهای میتواند آتشی به پا کند. شما میبینید این سنجیدگی یا نسنجیدگی در سخن گفتن در روابط خانوادگی هم به همان نتایجی منجر میشود که اشاره کردم. گاهی یک نفر بین عروس و مادر زن میخواهد اختلاف را حل کند بلد است چه کار کند گاهی نه! یک نفر میخواهد اختلاف را حل کند بدتر اختلاف را ریشهایتر میکند. انگار که روی آتش بنزین بپاشی. همه اینها محصول این است که ما هنوز با مقوله بسیار کلیدی و مهمی به نام فرهنگ، علمی برخورد نمیکنیم. وقتی علمی برخورد نمیکنیم و متکی به قضاوتهای تجربی هستیم اتفاقات خسارت بار دامنگیر ما خواهد شد. وقتی یک نفر بچهاش نارسایی قلبی دارد کودک خود را باید نزد فوق تخصص قلب کودکان ببرد. حالا اگر شما ببینید آن فرد دست کودک خود را گرفته و رفته عطاری و به عطار میگوید این کودک من گاهی حالت فلان و بهمان دارد و عطار هم چند داروی علفی و عرق و فلان جوشانده میدهد، شما پیش خودتان چه فکر میکنید؟ خب همه ما درک میکنیم که جای آن کودک در آنجا نیست. بله آن عطاری بر مبنای تجربه درباره برخی از بیماریها میتواند دست به مداخله بزند، اما درباره قلب کودک و نارسایی آن که نیاز به مداخلههایی مثل جراحی دارد نمیتواند نسخه بپیچد. در مقوله فرهنگ هم اینطور است. جامعه ما در این سالها به شدت پیچیده شده، اما نگاه ما به مدیریت فرهنگ، چه در سطح خانواده، چه در سطح سازمانها و چه در سطح عمومی جامعه رشد علمی لازم را نکرده است، البته این موضوع دلایل مختلف دارد، یکی از عوامل مهم آشنا شدن اجمالی با فرهنگ جامعه از دوران کودکی است که همه ما احساس درک فرهنگ را داریم، اما این میزان شناخت برای مسائل پیچیده امروز کفایت نمیکند.
آقای دکتر! بحث تربیت و انضباط درونی هم است. شما مثال زدید. طرف توجه کند خودش میداند این اظهارنظر برای نمایش است، یعنی از میل او به دیده شدن میآید، اگر مدیر ما، سخنران ما، تحلیلگر ما ارزیابی کند آیا این حرفی که من میزنم از میل من برای دیده شدن بیرون میآید یا نه میخواهم واقعاً در جهت مصالح ملی حرفی را مطرح کنم فکر میکنم بسیاری از حاشیهها برطرف میشود.
ما بعد از اینکه سعی و خطای زیادی در مدیریتهای خودمان و تحلیل رفتار و عملکرد مدیران سایر دستگاهها داشتیم به نکاتی رسیدیم که میتواند در اینباره راهگشا باشد. زمانی معاون سازمان برنامه و بودجه بودم و بودجه دهها وزارتخانه و برنامههایشان را باید بررسی و به جمعبندی میرسیدیم. برای اینکه این اتفاق بیفتد به ناچار باید سبک مدیریتها را مورد توجه قرار میدادیم. در نهایت آنچه ما در آن به جمعبندی رسیدیم این بود که وقتی مبانی کشورداری شما مبتنی بر دین است، راه حلها را هم باید در مراجعه به دین پیدا کرد. همه اینها که اشاره کردید ذیل مفهوم تقوا قرار میگیرد. علمای قدیم برای طلبهها درس اخلاق میگذاشتند و در درس اخلاق مدام هشدار میدادند که مراقب خودخواهی، منیت و خودپرستی خود باشید. مثالهای متعددی هم میزدند، مثل کم حرف زدن. سنجیده سخن گفتن با مطالعه قبلی منبر رفتن.
ولی ما اینها را در حیات اجتماعیمان فعال نکردیم.
اصلاً بخشی از آموزههای دینی ما کم حرف زدن است. اصلاً چرا میگویند غیبت، خوردن گوشت برادر مرده است. تازه این وقتی است که غیبت، حرف راست است. حالا تصور کنید به کسی تهمت بزنیم، آنجا دیگر موضوع خطرناکتر و شعاع گناه بسیار بزرگتر است. همه اینها در دین ماست، اما ما فقط بخشی از دین را در جلساتمان مطرح میکنیم. بنابراین گاهی از درون دین ما به صورت افراطی مناسکی بیرون آمده یا آوردهایم که اگرچه در جای خود ارزشمند است و بخشی از انتقال مفاهیم دینی به واسطه همین مناسک است، اما کامل نیست. شما وقتی چهار ساعت هیئت میروی و برمیگردی باید کلی نکته راجع به زندگی شخصی خودت راجع به نوع صحبت کردن با همسرت، فرزندان و اقوامت دستت بیاید، اما حالا شما کمتر جلسهای میبینی که این خاصیت در آن باشد، مگر اتفاقی یک نکته اخلاقی گیرت بیاید، در حالی که در دروه کودکی ما در اصفهان در یک مجلس روضه خوانی امامحسین گاهی چهار منبری میآمدند و حرف میزدند. هر کدام از یک زاویهای نکاتی به ما میگفتند و لابهلای این سخنرانها - حالا اگر سخنرانها دیر میآمدند - عزیز مداحی میآمد و پای منبر مداحی میکرد تا به اصطلاح مجلس یخ نکند.
الان محور جلسات مذهبی ما مداحان عزیزی هستند که البته این روزها خدمت بزرگی به انقلاب میکنند، اما توجه داشته باشید ما باید همه ابعاد دین را به جامعه بیاوریم و بخش مهمی از این مشکل میتواند با آموزههای دینی مرتفع شود. اگر مراجعه به دین به صورت کامل باشد بخش مهمی از معضلات اجتماعی ما کاهش پیدا میکند به ویژه وقتی میخواهید اقدام کنید.
مثال میزنید؟
مثلاً دشمن، شما را تحریک میکند که برو به این بچه بسیجی حمله کن، اگر مراجعه به دین کامل باشد شما پیش خودتان میگویید این بچه بسیجی در این معضل گرانی نه تنها نقشی ندارد، بلکه خودش هم قربانی گرانی است. طرف پیش خودش میگوید اصلاً تو با کدام منطق به او داری حمله میکنی؟ بعدها وجدانت، بیچارهات میکند حتی اگر حاکمیت هم سراغ تو نیاید. خیلی وقتها ما در لحظه به یک نظام عقلی در ذهن خودمان مراجعه نمیکنیم که مقصر اصلی در این داستان کیست و البته که مشکل با داد و بیداد حل نمیشود. تازه آن کسی که به نام مقصر اصلی در ذهن شما و من نشسته اگر وقت بگیریم و برویم نزد او و استدلالهای او را در این موضوع بشنویم ممکن است من و شما قانع بشویم. بعد میبینید که مثلاً ریشه مشکل در داخل نیست. عدهای در بیرون نشستهاند و تدبیری کردهاند و خواستهاند شورش خیابانی ایجاد کنند که منافع خودشان تأمین شود. بعضی وقتها هم میبینید که مشکل، ریشه داخلی دارد، اما، چون اعتراض کننده به درستی و با مراعات انصاف استدلال میکند مدیر مربوطه میگوید بله ما اشتباه کردیم و مثلاً به این زاویه در موضوع توجه نداشتیم، بله ما باید خودمان را اصلاح کنیم.
این روزها کنشگری اجتماعی یا سیاسی واقعاً حساس است. چطور میتوانیم با درک این حساسیت هم کنشگری کنیم و هم التهاب ایجاد نکنیم؟
راه آن توسعه گفتوگوهای صمیمانه بر محور محبت که از اولین آموزههای دین است. همین امروز برای ما درس آموز است. کسی از شام میآید امامحسن را میبیند و اولین کاری که میکند شروع میکند به توهین. امامحسن تحمل میکنند تا توهینهای این فرد تمام شود و بعد دعوتش میکنند به خانهشان و به او غذا میدهند. چرا؟ برای اینکه امامحسن توجه دارند که این فرد از نظام فرهنگی دشمن آمده، آدم خوبی است، اما اطلاعات غلطی دارد. حال اگر در یک فضای صمیمی اطلاعات صحیحی به او بدهیم او درست میشود. در واقعیت هم این اتفاق میافتد. خیلی وقتها کسی به ما یا مقدسات ما توهین میکند به خاطر اینکه او هر شب دارد تلویزیون دشمن را میبیند. تو باید کاری کنی که او را از آن تلویزیون و منبع اطلاعات اشتباه نجات دهی.
یعنی رسانه ما واجد این ویژگی شود.
علاوه بر نقش و کارکرد رسانههای مدرن ما نباید اجازه دهیم که رسانههای سنتی ما نابود شوند. تجربه ما نشان میدهد بسیاری از معضلات فرهنگی به شرایط خاص یک فرد بستگی دارد، یعنی یک بخش عمومی است، در بخش دیگر شما برای این جوان خاص باید وقت بگذاری. این کار مستلزم آن است که ما جلسات کوچک ۱۰-۲۰ نفره داشته باشیم. مثلاً برای نوجوانها جلسه مجزا بگذاریم، همینطور برای جوانهای ۱۸ تا ۲۷ سال جلسه دیگری، آن هم نه اینکه سخنرانی کنیم و برویم. بنشینیم در جلسهای شاد توأم با محبتورزی بحث و گفتوگو کنیم تا سوءتفاهماتی که دشمن در ذهنها ایجاد کرده به تدریج برطرف شود. مشروط بر اینکه آدم پختهای جلسه را اداره و مدیریت کند و ابزارهای فضای مجازی را هم به استخدام بگیرد. اگر روی این ایده در رسانه ملی کار میکردیم و مثلاً این ایده را در قالب یک سریال به مردم نشان میدادیم و به پدر و مادرها ایده میدادیم که حالا که نمیتوانی با فرزند نوجوان خود گفتوگو کنی، جستوجو کن معلم بازنشسته، استاد دانشگاهی، طلبه جوانی که توان ارتباط با جوان امروز را دارد پیدا کن، پدر و مادرهای فامیل یا مجموعه آپارتمانی خود را متقاعد کن، ماهی ۵۰۰ هزار تومان خرج تکامل روحی فرزندشان کنند، این مبالغ را تبدیل به دستمزد مربی و خریدن جایزه برای تحقیقات ساده جلسه هفتگی کنند تا جاذبه جلسه با دوستان همسن بیشتر از جاذبه فضای مجازی شود.
اگر ما در سطح کشور ۱۰۰ هزار جلسه کوچک با چنین مختصاتی برگزار میکردیم، ابزار مهمی برای آرامسازی جامعهمان در اختیار داشتیم. همین حرفهایی که الان میزنیم تعداد محدودی این حرفها را میخوانند، اما این محتوا میتواند محور چنین جلساتی باشد.
سبک استدلالها در چنین جلساتی چگونه میتواند باشد؟
مثلاً بعد از اینکه اعضای جلسه با هم صمیمی شدند، بخشی از جلسه را برای مباحثه و مناظره در نظر میگیریم. یکی از نوجوانان میگوید نظام اسلامی ناکارآمد است، جوان دیگری میگوید این نتیجه را چگونه و از کجا به دست آوردهای؟ چه سیری در ذهن شما اتفاق افتاده که به این کلمه رسیدهای. معیار شما در اینباره چیست؟ یا نه کسی گفته و شما داری تکرار میکنی. البته عکس قضیه هم صادق است. یکی میگوید عجب دولت توانمندی. فرد دیگری سؤال میکند، اگر دولت توانمند است این توانمندی کجاست و شاخص آن چیست که اظهارنظر میکنی. پشت همینگونه مناظرهها و مباحثههاست که جوان و نوجوان ما یاد میگیرد از عقل خود در پذیرش و عدم پذیرش سخنان دشمنان استفاده کند. در تداوم همین جلسات است که مربی، هنرمندانه میگوید برای جلسه بعد هر کس یک جمله زندگی ساز یا یک قصه طنز دارای نکته اخلاقی از یک انسان فرهیخته داخل یا خارج بیاورید، با داوری خودتان به زیباترین جمله یا قصه جایزه میدهیم.
هنر به کارگیری همه اعضای جلسه در مدت دوساعت نشست، به نحوی که همه لذت ببرند و همه برای جلسه بعد ناچار به مطالعه و فکر کردن بشوند، به تدریج دنیای تازهای برای آنها بهوجود میآورد که با شیب ملایمی تبدیل به یک نشست معارف ساز دینی میشود، اما اگر از روز اول گفتی میخواهیم هیئت راه بیاندازیم، آنهایی که باید بیایند و ذهنشان پر از ابهام و سؤال است نمیآیند. البته هیئت هم برای اعضای خودش ارزشمند است و باید برای افزایش اثربخشی آن فکر کرد. منظور بحث فعلی ما نوجوانانی است که به تدریج از ما فاصله گرفتهاند و ما به جای اصلاح روشهای خود، اسم آنها گذاشتهایم نسل زد و نسبت به تعامل و تربیت غیرمستقیم آنها بیتفاوت شدهایم.
البته ممکن است گفته شود که این حرفهای عملی نیست، خانهها آپارتمان است، تورم برای کسی پولی نگذاشته است. اینها همه جواب دارد، ما بیش از ۸۰ هزار ساختمان مدرسه داریم که نوعاً از ساعت ۴ بعدازظهر در آن بسته میشود، در حالی که در هر کلاس میتوان یک نشست صمیمانه گذاشت، بیش از ۷۰ هزار مسجد داریم که بعدازظهرها و بعد از نماز مغرب و عشا میتواند در اختیار این ایده قرار گیرد. بیش از یک میلیون باز نشسته آموزش و پرورش داریم که به راحتی میتوان بین آنها ۱۰۰ هزار نفر انتخاب و آموزش داد و به عنوان مربی به مردم معرفی کرد، مشروط بر اینکه اقتصاد مردمی آن سامانی پیدا کند و دستمزدی منطقی پیشبینی شود.
مؤمنین و نیکوکاران بسیاری هستند که اگر با توضیح کافی متوجه ضرورت این حرکتهای جدید شوند و بفهمند این همان مجلس سوگواری حضرت امامحسین (ع) است که متناسب با دعوت از نسل دور شده از ما به شکل دیگری اداره میشود. آمادگی نذر و وقف اموال خود را دارند. مشکل ما قداست بخشیدن به یک روش تبلیغ سنتی خاص است که باید متناسب با زمان انعطاف مدیریت شدهای پیدا کند، زیرا ما امروز نیاز داریم که از ذهن نوجوانها و جوانهایمان رفع شبهه کنیم. آن مینهایی را که رسانههای دشمن در ذهن نوجوانها و جوانها میکارند خنثی کنیم تا زمینه بروز خشم اجتماعی را برطرف کنیم. وگرنه این رشتههایی که دشمن میتند مثل ذرات یک بهمن به هم پیوند میخورد و تبدیل به عصیانهای اجتماعی میشود.
