جوان آنلاین: گفتوگوی ما با دکتر مهدی گلشنی، چهره برجسته علمی ایران در آغاز بیشتر رنگ و بوی احوالپرسی بعد از فاجعه بمباران محل کارش، یعنی مرکز فلسفه علم دانشگاه صنعتی شریف را داشت. غرض این بود که احوال این سرمایه علمی را که در آستانه ۹۰ سالگی است و عمرش دراز باد جویا شویم و از آنچه این روزها بر ایشان رفته، اما در ادامه گپ و گفت ما تن پوش یک گفتوگوی جدی را به تن کرد.
با توجه به اینکه دفتر کارتان در بمباران دانشگاه صنعتی شریف هدف حمله قرار گرفته، اگر ممکن است درباره اتفاقی که آنجا افتاده است، بگویید.
چند مرکز مهم و حساس از جمله دانشکده هوا فضا و ساختمانی که ما در آن قرار داشتیم، یعنی فلسفه علم، مرکز اینترنت و هوش مصنوعی بمباران شدهاند.
اتاق کار، کتابها و پژوهشهایتان چقدر آسیب دیده است؟
در حال آواربرداری هستند، ببینید چقدر از آن کتابها و یادداشتها را که زیر آوار مانده است، میتوانند نجات بدهند.
چقدر کتاب در این مجموعه داشتید؟
حدود ۲ هزار کتاب. بخشی از این کتابها از خارج خریداری شده بود و بخش قابل توجهی تألیف شخصیتهای علمی درجه یک تأثیرگذار بود. برخی از این کتابها هم نسخههای منحصر به فردی در ایران بودند.
واقعاً جای تأسف است.
حالا مسئولان دانشگاه دنبال این هستند که چطور با ملایمت دست کم بخشی از این کتابها، رسالهها و یادداشتها را از زیر آوار بیرون بکشند.
نگاه شما به عنوان یک فیزیکدان و فیلسوف به بمباران مراکز علمی و دانشگاهی کشور چیست؟
سؤال من این است از کجا میدانند مراکز حساس ما کجاست؟ از طریق عواملی که در بسیاری از مراکز در اختیار دارند. مگر ترامپ صراحتاً نگفت ما چقدر اسلحه در اختیار افراد جداییطلب در کردستان عراق قرار دادیم که از آنها برای پیشبرد اهداف امریکا در ایران استفاده کنند. او صریحاً اعلام کرد ما انتظار داشتیم این افراد اسلحهها و ابزارهایی که از سوی امریکا برای ایجاد آشوب و ناآرامی در ایران تحویل گرفته بودند بهتر و بیشتر به کار ببندند. این همان امریکاست و نباید تعجب کرد که عوامل آنها در همه مراکز از جمله مراکز علمی ما حضور داشته باشند.
موضوع این است که امریکا و غرب همواره دنبال تضعیف کشورهای اسلامی بودهاند و این حرکت هم در امتداد همین روند است. آنها اسلام را موجودیت مقتدری در برابر خودشان میدانند و از دو راه وارد شدند که این تضعیف محقق شود؛ یکی اینکه در کشورهای عربی همجوار ما پایگاههای نظامی تأسیس و راهاندازی کردند برای اینکه ایران تهدیدی علیه امریکا نباشد و دوم، نفوذیها، یعنی عواملشان را وارد کشورهای اسلامی کردند.
یادم نمیرود سالهای اول پیروزی انقلاب اسلامی، خانم دکتر پاکستانی الاصلی در نیویورک که استاد ژنتیک در یکی از مراکز علمی نیویورک بودند و با اینکه در ایران هم نبودند، مرید امامخمینی بودند، مقالهای نوشتند که از خوش شانسی دستم رسید. این مقاله برای من خیلی جالب توجه بود. ایشان نوشته بود وزارت خارجه امریکا طرحی به بنیاد کارنگی که بنیاد پژوهشی معروفی است داده که بگوید، چطور میشود در کشورهای جهان سوم و کشورهای اسلامی اثرگذار بود و دخالت کرد. جواب این طرح پژوهشی این بود: «از راه دانشگاه.» از همان وقت من از این مقاله کپی گرفتم و به یکی از دوستانم دادم که نماینده مجلس بود تا بین نمایندگان و چهرههای سیاسی توزیع کند. همین مقاله را همان موقع به آقای دکتر ولایتی دادم که حواس مسئولان، تصمیمگیران و برنامه ریزان به نفوذیها باشد، اما اتفاقی که باید نیفتاد، آنها در دانشگاههای مهم ما نفوذیها را وارد کردند که جلوی رشد علم واقعی را بگیرند. من در شورای عالی انقلاب فرهنگی گواهی و اقرارهای یکی از استادهای دانشگاه را در وزارت اطلاعات خواندم که صریحاً اقرار داشت برنامه غرب این است که فلان جا و فلان دانشگاه فلان کار را انجام دهند؛ این شواهد وجود دارد.
مسئله این است که نگاه محیطهای علمی ما اغلب به سمت غرب است و اکثر اداهای زشت غرب را کپی کرده، با این همه اگر تحولات مثبتی در غرب بوده محیطهای ما دنبال آن نرفته است.
منظورتان از تحولات مثبت چیست؟
مثلاً یکی از تحولات مثبت در غرب، احیای دین و فلسفه در دانشگاهها بوده، در این ۲۰-۳۰ سال اخیر این جریان در سطح دانشمندان طراز اول امریکا، انگلیس و بقیه کشورهای غربی وجود داشته، اما در محیطهای علمی ما اجازه ندادند که اخبار، فعالیتها و پژوهشهای مربوط به احیای دین و فلسفه ظهور و بروز داشته باشد. بنابراین میبینیم دین و فلسفه، نقش مهمی در دانشگاههای ما نداشته است.
شما موضوع نفوذ و نفوذی را به عنوان یکی از شگردهای غرب برای به انحراف کشاندن مأموریتهای مراکز علمی کشور میبینید. منظورتان از نفوذی دقیقاً چیست؟
نفوذی، یعنی عاملی که در مقام و جایگاه مهمی قرار گرفته و اجازه نمیدهد اشخاص خبره طرفدار انقلاب رشد کنند و مقام بگیرند. این نفوذیها در دورههای مختلف حتی در سطح وزرا بودند. من مثالهایش را دارم، اما نمیخواهم اسم ببرم. آنها گاهی در سطح رؤسای دانشگاهها بودند که من به رأیالعین در برخی دانشگاهها دیدم. این افراد برای انتخاب افراد به عنوان ریاست دانشکده و سمتهای دیگر دخالت داشتند.
مثال عینیتر میزنید؟
در دانشگاه خودمان شریف شاهد بودم که سالها کمیته جذب استاد از جذب اساتید واقعاً نخبه ذیصلاح ممانعت کردند.
آقای دکتر! سخن شما شاید برای اعضای هیئت علمی مثلاً همین دانشگاه شریف برخورنده باشد، طوری که انگار آنهااز صلاحیت علمی کافی برخوردار نیستند.
من تعارفی در اینباره ندارم. در میان چهرههای دانشگاهی ما کسانی هستند که صریحاً وابستهاند، من حتی به وزیر اطلاعات آقای روحانی در جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی یادداشت دادم که این آقای فلانی که معاون آموزشی دانشگاه شریف است جاسوس غرب است و این فرد دارد در جذب اساتید خوب لطمه میزند.
مثلاً چه لطمهای؟
به عنوان نمونه یکی از کارهای این فرد بازنشست کردن زودهنگام اساتید شایسته بود. البته دایره فعالیت این افراد بیشتر از اینهاست. مثلاً برخی از قوانینی که در دانشگاههای ما حاکم شد از سوی جاسوسان غرب بود. صریحاً گفتند اگر شما کار علمی میکنید باید کارتان در مجلات ISI غرب چاپ شود، این در حالی بود که مقام معظم رهبری بارها فرمودند؛ دانشگاههای ما باید دو کار عمده انجام دهند: «رفع نیازهای داخلی و نوآوری در علم.»، اما متأسفانه نگذاشتند هیچ کدام از این اهداف محقق شود. اگر کسی بخواهد یک کار نوآورانه را انجام دهد در عرض یک سال که نمیتواند. پس استاد ناگزیر باید دنبال کار زودبازده برود و مقالهای بنویسد که رتبهاش را بگیرد.
وقتی شما میفرمایید طرف جاسوس غرب است منظورتان از این کلمه چیست؟ یعنی آگاهانه میداند چه کار میکند؟
کاملاً آگاهانه. من نمیخواهم اسم ببرم، اما شواهد و مدارک را دارم. من انتظار داشتم وزیر اطلاعات دوره روحانی همان موقع از من بپرسد دلایل تو برای این حرفی که میزنی چیست، چه شواهد و مدارکی در این باره داری؟ اسنادت چیست؟ در همین دانشگاههای ما صریحاً دانشجو را تشویق میکنند که وقتی دکترایت را گرفتی برو غرب. وقتی دوره لیسانس را گذراندی سریع از ایران خارج شو. من اینها را دیدهام؛ اینها کذب نیست.
چند وقت پیش آقای سعید لیلاز که اقتصاددان، روزنامهنگار و از چهرههای معروف اصلاحطلب به شمار میرود در گفتوگویی صریحاً به این موضوع اشاره کرد که «نخبگان ما و مطبوعات ایران بسیار غربگرا هستند.» مثلاً یکی از آثار و تبعات این غربگرایی میتواند این باشد که وقتی کسی از نفوذ در مراکز علمی کشور صحبت میکند شاید ذائقه عمومی نخبگان ما به این سمت باشد که آن را مصداقی از توهم توطئه قلمداد کنند.
خیلی از استادان مهم در دانشگاههای ما حضور دارند که چهرههای ملی هستند، من جسارتی در این باره به کسی نمیکنم و نسبت به ابعاد سخنم آگاه هستم، اما در کنار این چهرههای ملی، بسیاری از اشخاص از سوی عوامل غرب برای ما بزرگ شدهاند، میخواهند این افراد را بزرگ جلوه بدهند. شما نگاه کنید بعد از اینکه اعتراضها در دی ماه شروع شد یکی از خبرنگاران به من زنگ زدند که شما همواره راجع به عوامل نفوذی تذکر دادهاید و حالا آثار آن را در کف خیابانها میبینیم. هر روز وزارت اطلاعات و قوه قضائیه اعلام میکنند این تعداد افراد جاسوس را گرفتهایم، برخی از آنها حتی بعضی مؤسسات را به اسم ترویج علم تأسیس کردهاند، اما زیرکانه دنبال اهداف تخریبی هستند. همین جنگ را نگاه کنید. این جنگ به ما خیلی خسارت وارد کرد و خیلی از نخبههایمان را در این جنگ از دست دادیم، چون متأسفانه سالها درباره موضوع نفوذ غفلت کردیم، اما با این همه این جنگ یک خاصیت داشت که مصداق این آیه قرآن است: «عَسَى أَنْ تَکْرَهُوا شَیْئًا وَهُوَ خَیْرٌ لَکُمْ / چه بسا شما از چیزی بدتان میآید و از آن کراهت دارید، اما باطن آن برای شما خیر است.» این اتفاق فضای ادراکی محیط علمی ما را نسبت به ماهیت غرب روشن کرد.
واقعاً جریانها و افرادی در کشور بودند که باورشان شده بود، امریکا به دنبال مداخله مثبت در داخل ایران است که به زعم آنها تحولی به نفع جامعه ایجاد کند.
هفت، هشت سال پیش کنفرانسی جهانی فلسفه در ایران برگزار میشد. در جلسهای که من سخنرانی داشتم دو استاد ایرانی و یک امریکایی سخنرانی داشتند. درجه علمی من استاد بود و آن دو ایرانی دیگر دانشیار و آن امریکایی دانشجو بود. رئیس جلسه اینطور اعلام کرد که سخنران آقای دکتر گلشنی است، نفر بعدی آقای دکتر فلانی، نفر بعدی آقای دکتر فلانی، رئیس جلسه وقتی به آن دانشجوی امریکایی رسید او را پروفسور خطاب کرد. خب شما دیگر چه میخواهید بگویید؟ این دیگر یک صحنه زنده بود و من و سایرین در متن این اتفاق قرار داشتیم.
خب عواملی در دانشگاهها هستند که روحیه خودتحقیری را ترویج میدهند. من بارها در این چهل-پنجاه سال گذشته مقاله نوشتم و هشدار دادم برخی از این قوانین را در دانشگاهها تغییر دهند، چون نه تنها کمکی به تولید علم در جامعه ما نمیکند، بلکه سدی در برابر رشد علم است.
مثال میزنید؟
به عنوان نمونه الزام به چاپ مقالات در مجلات ISI. من بارها در شورای عالی انقلاب فرهنگی نسبت به این رویه اعتراض داشتم. رویه درست این است: هر کسی که کار علمی میکند مقالهاش در مجلات خودمان چاپ شود تا در معرض نقد و انتقاد قرار بگیرد نه اینکه مقالات حتماً باید در فلان مجلات کار شود، اما عوامل غرب اجازه ندادند این اتفاق بیفتد.
دیدگاه غالب این است که این مجلات صلاحیت علمی دارند.
خب اینطور نیست. من حتی مقالات مجله «نیچر» را که مهمترین مجله علمی غرب است به همین مدیران نشان دادم. طبق آنچه در همین مجله منتشر شده آنچه امروز به عنوان یک رویه معمول در دانشگاههای ما برای ارتقای استادان به کار گرفته میشود، اشتباه است، یعنی خود مجله «نیچر» این معیار را که بزرگی و اعتبار اشخاص به تعداد مقالاتی است که در مجلات ISI منتشر میکنند زیر سؤال میبرد. دیدگاه بزرگانی که در این مجله مقاله نوشته بودند این بود: نه مجلهای که مقاله در آن منتشر شده مهم است و نه تعداد ارجاعاتی که به مقاله داده میشود. چیزی که مهم است اثرگذاری و جریانسازی مقاله بر فضای علمی کشور است. همین مجله نیچر مقالهای را منتشر کرده بود که من در جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی برده بودم. در آن مقاله پاکستان از نظر اثرگذاری علمی در منطقه ما اول بود و متأسفانه ایران خیلی عقبتر ایستاده بود. خب ما فردی داریم که دهها مقاله در همین مجلات ISI به چاپ رسانده است، کجاست آن اثرگذاری؟ هزاران مقاله در این مجلات به چاپ رساندهایم، اما شما ببینید برنده جایزه نوبل در رشته پزشکی سال گذشته در مجموع ۲۰ تا ۳۰ مقاله نوشته است، یعنی حتی از دید اندیشمندان این مجلهها معیار، اهمیت کار است که این مقاله چقدر روی جریان علمی یک کشور اثر میگذارد، آن را تغییر میدهد و بهبود میبخشد.
در یکی از دورهها یکی از برندگان جایزه نوبل به نام آقای هیگز ذرهای را پیش بینی کرد. ۶۰ سال طول کشید تا این ذره در سال ۲۰۱۲ کشف شد و به آقای هیگز جایزه نوبل تعلق گرفت. او وقتی میخواست از اسکاتلند بلند شود و جایزهاش را در سوئد دریافت کند مصاحبهای با روزنامه معروف گاردین انجام داد که من اگر امسال برنده جایزه نوبل نشده بودم به علت تعداد پایین مقالاتم از دانشگاه بازنشست میشدم. توجه میکنید؟ اتفاقی که افتاده این است، آمدهاند یک سری شاخصهای کوچک را در محیطهای علمی بزرگ کردهاند، اما محیط علمی ما نگاه نمیکند که الان مهمترین شیمیدان، زیست شناس و فیزیکدان در دنیا دارد چه میگوید.
یعنی معیارها کمی است؟
میبینید که در اظهارات مدیران چه نوع گزارههایی رد و بدل میشود. ما اینقدر دانشجو داریم، ما اینقدر دانشگاه داریم، اینقدر مقاله چاپ کردهایم.
شما همیشه یک دغدغه دارید که فضای علمی و دانشگاهی کشور از نفوذ بیگانهها مصون بماند. چطور میشود بدون اینکه بخواهیم فضای دانشگاهی و علمی کشور را به یک فضای امنیتی تبدیل کنیم و به تبع آن فرد دانشگاهی حس کند امنیت لازم برای تبادلات علمی را ندارد این دغدغه را محقق کنیم؟
مسئله این است که چیزی به اسم ایران در محیط دانشآموزی و دانشجویی ما مطرح نیست، در حالی که از دبستان و دبیرستان، حس وطن دوستی و ایمان باید در وجود ما کاشته شود. من گاهی در مدارس حضور پیدا کرده و سخنرانی داشتهام. چند وقت پیش در مدرسه تیزهوشان تهران سخنرانی داشتم. میز ناهار وقتی با دبیران تنها بودم به آنها میگفتم شما از این دانشآموزان بپرسید اصلاً درس را برای چه میخوانید؟ آنها با یک پوزخندی به من گفتند این دانشآموزان فقط یک سؤال از ما میپرسند: کدام دانشگاه ایران قبول شویم که زودتر پذیرش امریکا و انگلیس را بگیریم. شما بروید از دانشآموزان ما بپرسید: سعدی چه کسی بود؟ اصلاً یک بیت شعر از سعدی بخوان، نمیتواند.
چرا به چنین وضعیتی دچار شدهایم؟
بسیاری از این برنامه ریزیهای نظام آموزشی ما از سوی کسانی است که به غرب وابستگی دارند. البته هیچ چیز را نمیشود با زور حاکم کرد و باید از فهم و منطق کمک بگیرید. مرحوم استاد مطهری وقتی میخواستند راجع به حجاب سخن بگویند کتابی برای عموم نوشتند. نیامدند فقط با مؤمنان سخن بگویند. سراغ همه رفتند. وقتی کتابی نوشته میشود شعاع منطق و بینش آن باید همه را دربر بگیرد که این اسلام چه میخواهد و چه میگوید. اسلام یک چیز مهم میخواهد: «الاسلام یعلو و لا یعلی علیه.» اسلام باید برتر باشد و بر اسلام، هیچ برتریای حاکم نشود، یعنی هیچ کشوری بر آن برتری نداشته باشد. این مطلب اصلی اسلام است. در قرن هفتم هجری، قاضی القضات و فقیهی بود که کتابی نوشته و قبل از انقلاب هم کتابش ترجمه شده است. او در کتاب خود میگوید: چرا در محیط اسلامی ما هرچه طبیب داریم یا یهودی است یا مسیحی؟ میپرسد: چرا مسلمانان نمیروند که طبیب شوند؟ غیرت اسلامی این فرد، وادارش میکند چنین پرسش مهمی را مطرح کند. دانشجوی درجه اول من در دانشکده فیزیک ـ دوره دکتری ـ در یکی از سالهای گذشته آمد از من رساله بگیرد. من مطلبی به او گفتم، چون دنبال نوآوری در علم بودم. آن دانشجو گفت نه! من موضوعی میخواهم که فوری منجر به مقاله شود. او رفت یک مسئله درجه سه را با یک استادی گرفت و در عرض دو سال دو مقاله چاپ کرد و فارغالتحصیل شد، در صورتی که او آن استعداد را داشت که کار بنیادین انجام دهد.
یعنی ما با نظام نامهای که طراحی کردهایم آن استعداد را سمت کار درجه ۳ میفرستیم.
دقیقاً! من بارها در شورای عالی انقلاب فرهنگی متذکر شدم که رصدی از دبستانها، دبیرستانها و دانشگاهها داشته باشید که ببینید چه فکرهایی آنجا حاکم است، این محیطها را رصد کنید و به فکر علاج باشید.
