جوان آنلاین: برخی از افراد وقتی بحث بچهدار شدن میشود از این مسئله ترس دارند و با بیان اینکه مثلاً نمیدانید قیمت شیر خشک، پوشک و مانند آنها چقدر بالاست، بچهدار نشدن خود را توجیه میکنند. به نظر میرسد عملاً یک نوع ترس از بچهدار شدن در جامعه ایجاد شده که البته فقط مربوط به مسائل اقتصادی هم نیست. در گفتوگوی «جوان»، با علیرضا شریفی یزدی جامعهشناس و روانشناس اجتماعی دلایل فردی و اجتماعی این ترس جامعه از فرزندآوری مورد بررسی قرار گرفتهاست.
چه عواملی مانع بچهدار شدن در جامعه شدهاست؟
اگر بخواهیم این بحث را تحلیل کنیم باید آن را در قشربندی اجتماعی مورد بررسی قرار دهیم؛ یعنی بین طبقه پایین و طبقه متوسط جامعه اصلیترین دلیل برای فرزند نیاوردن در شرایط فعلی جامعه ایران بر اساس مطالعاتی که انجام گرفته دلایل اقتصادی است، ولی بین قشر متوسط رو به بالا و طبقه مرفه و بالای جامعه دلیل اصلی فرزند نیاوردن مسئله سبک زندگی است نه مسائل اقتصادی. یعنی اگر دولت، حاکمیت، مدیران و برنامهریزان بخواهند فکری برای این قضیه کنند باید اول مشخص کنند که ما درباره کدام گروههای اجتماعی داریم صحبت میکنیم، چون بین اینکه افراد هراس از بچهدار شدن دارند یا اصلاً دوست ندارن که بچه بیاورند و دلیلشان با هم فرق دارد. متأسفانه، چون در تحلیل بسیاری از برنامهریزان قشربندی اجتماعی نداریم نتیجهاش این میشود که همه را با یک چوب میرانند و طبیعتاً چنین برنامهای با شکست مواجه میشود کما اینکه شده و بعد از چندین سال برنامهریزی، تشکیل ستاد، تخصیص بودجه و ایجاد تشکیلات و اینها الان نگاه میکنیم که نرخ زاد و ولد در جامعه تغییر چندانی نکردهاست. دلیلش هم این است که برنامهها با واقعیتهای اجتماعی فاصله دارد و همخوانی ندارد.
خب بالاخره چه کار باید کرد؟
از یک طرف باید بین قشر متوسط جامعه ما جا انداخت که حقیقت ماجرا اینگونه نیست که وقتی یک نفر در جامعه زندگی میکند و مثلاً ماهی یک میلیون تومان هزینه اوست مثلاً اگر ازدواج کند این هزینه ۲ میلیون میشود و اگر یک بچه بیاورد ۳ میلیون و اگه دوتا بچه بیاورد ۴ میلیون میشود، بلکه یک سری هزینهها هست که از نظر اقتصادی سرشکن میشود؛ یعنی وقتی که یک نفر به تنهایی در یک شهر به فرض هزینهاش یک میلیون تومان است وقتی دو نفر میشوند این هزینه میشود یک و پانصد نه ۲ میلیون و وقتی فرزند میاد میشود ۲ میلیون نه ۳ یا ۴ میلیون. باید اول این را به لحاظ اقتصادی برای افراد جا انداخت و دلایلش را توضیح داد که داستان قضیه چیست، نکته دوم اینکه دولت حتماً باید برای طبقات متوسط و فقیر جامعه یک سری به اصطلاح تمهیدات اثرگذار داشته باشد که بخشی از این هزینهها را متقبل شود مثلاً شیر خشک را میشود با یک هزینه نسبتاً کمی در اختیار قرار داد یا مثلاً پوشک که این روزها گران است و برخی از خانوادهها هم شاید خیلی زورشان نمیرسد یا تغذیه برای مادر و کودک از طریق مراکز بهداشت چه در شهر و چه در روستا که از قدیم هم داشتیم قابل انجام است یا مثلاً برای مدرسه شهریه گرفته نشود یعنی میشود یک سری تمهیدات اندیشیده شود.
اما غیر از اینکه یک سری از بستههای تشویقی اقتصادی است یک بخش دیگری هم مسئله کار فرهنگی است که باید روی افراد انجام شود. مثلاً ما در طبقه متوسط آدم داریم که بچه نمیآورد، ولی دو برابر یک بچه دارد خرج سگ یا گربهاش میکنه این برمیگردد به اینکه طرف به لحاظ فرهنگی آگاهی ندارد که اولاً سگ و گربه جای بچه را نمیگیرد ثانیاً این حجم از هزینهای که تو داری انجام میدهی و انرژی که میگذاری عاقبت به جایی نمیرسد، مثلاً عمر متوسط یک گربه در خیابون دو سال و پیش افراد ۱۰ تا ۱۲ سال است سگ هم سقفش ۱۵ سال است خب تهش که چه! اینها را باید آموزش داد تا با این هراس مبارزه کرد.
در قشر مرفه چرا برخی از افراد بچهدار نمیشوند؟
در قشر مرفه جامعه به دلیل این است که سبک زندگیشان مسئله متفاوت است برخی از این افراد مثلاً میخواهند آخر شب به اصطلاح از پارتی به پارتی بروند و قمار خود را انجام دهند. ولی طبقه متوسط است که همیشه حامی فرهنگ است و در همه جای دنیا اصلیترین طبقه برای حفظ و نگهداشت جامعه است، دغدغه فرهنگ، هنر و محیطزیست دارد. ما باید این را تقویتش کنیم و البته آمار نشان میدهد تولید نسل در آنها معکوس است، بنابراین بتوانیم طبقه متوسط را برای بحث فرزندآوری ترغیب کنیم و بستههای تشویقی اثرگذار به آنها ارائه دهیم نه چیزهایی که خیلی بدرد آنها نمیخورد. مثلاً من میبینم به آنها بلیت تئاتر میدهند خب این به چه درد پدر و مادری که یک بچه روی دست آنهاست میخورد! اگر بشود این کارهایی که گفته شد را انجام داد، میشود تا حدی مشکل تولید نسل کشور را اصلاح کرد. از جمله مسائل مهم وام مسکن یا پرداخت بخشی از پول رهن مسکن زوجهایی است که فرزنددار میشوند، دولت اگر بتواند پولی کمک کند یا با سود کمتر رهن بدهد خوب است البته در همه جای دنیا هم این مسائل باب است، یعنی لازم هم نیست که ما دوباره چرخ را اختراع کنیم و اینها میتواند موجب افزایش زاد و ولد شود و از پیری جمعیت جلوگیری کند.
تحقیقی دیدم در کشورهای مختلف که شاید در آن این بحث حمایت در پوشک و شیر خشک موارد دمدستی محسوب شوند ولی چیزی که در زندگی شهری فعلی خیلی به آن تأکید شده بحث مهد کودک بود اینکه بالاخره این زن و شوهرهای شهری معمولاً هر دو سرکار هستند و دغدغه شان این است که بچه را چه کنیم؟ این چقدر در جامعه ما ضروری است و چقدر به آن پرداخته شده است؟
بحث شیر خشک، پوشک، واکسن، دکتر بردن و ... اتفاقاً دمدستی نیستند.
منظور از دمدستی نیاز اولیه بود.
بله اولیه هستند و باید انجام شود، اما در مورد کودکستانها و مهدکودکها اگر واقعاً یک چنین خدماتی داده شود، خیلی خوب است، البته همین الان هم داریم و بهزیستی و آموزش پرورش هم دارد، البته کیفیتش را کار ندارم به چه نحوی است.
حداقل در تهران قیمت مهدکودک آنقدر بالاست که پدر و مادر میگویند ما اگر خانه بشینیم شاید هزینه آن کمتر باشد.
دقیقاً همین است. ما اگر بتوانیم مهد کودکهایی را که زیر نظر نهادهای دولتی است با هزینههای بسیار کم و با خدمات و کیفیت مناسب ارائه دهیم، حتماً یکی از عوامل مهم تشویق خانوادهها به فرزندآوری است، چون خانم میگوید من از صبح تا شب سرکار میروم و اصلاً نمیتوان بچه نگهداری کنم. گفتم در دنیا از این تجربهها خیلی زیاد است و حتی جاهایی هست که شهرداریها نگهدار بچه به منازل میفرستند یعنی یک گروهی را آموزش میدهند که به شکل رایگان اگر کسی امکانات مالی او اجازه نمیدهد این فرد بیاید به منزلش تا پدر و مادر بتوانند سرکار بروند و مردم تشویق به افزایش جمعیت شوند.
چقدر این مسائل هزینهبر است، چون وقتی شما به دولت میگویید این کار یا آن را انجام بده میگوید میدانید وضعیت اقتصادی ما چگونه است؟
ما نمیخواهیم دولت هزینه اضافی کند، شما الان به بودجه سال ۱۴۰۵ دولت نگاه کنید دولت باز جرئت نکرده بسیاری از هزینههای زائد خود را قیچی کند بسیاری از این مراکز به ظاهر فرهنگی که بودجههای عجیب و غریب میمکند و هیچ تأثیری روی فرهنگ این مملکت نداشتند، وجود دارند اگر همینها را در جهت فرزندآوری و خدماترسانی به جامعه قیچی و کانالیزه کنند به نظرم یک چیزی هم اضافه میآید.
اصلاً این کارها چقدر ضروری است؟
ما اگر الان این کارو نکنیم ۱۵ سال دیگر با یک خیل کثیر سالمند روبهرو خواهیم بود. وقتی وسط جمعیت گپ میافتد و جامعه توان بازنسلی را نخواهد داشت آن موقع میبینید اولاً هزینههای شما ۱۰ برابری است، ثانیاً هر چقدر هزینه کنید دیگر آن را پر نمیکند، یعنی الان این مسئله جز انتخابهای دولت نیست که این کار را بکند یا نکند، بلکه جز ضروریات و اجبارهای آن است.
اشاره کردید یک بخشی از این طبقه متوسط که قرار است بار اکثر این فرزندآوری امروز را بکشد به جای فرزند دنبال حیوانات خانگی از گربه و سگ گرفته تا طوطی و ... است. چه شده که بخشی از خانوادههای ایرانی به این سمت رفتهاند و از طرف دیگر خانوادههایی میبینیم که مثلاً در بدترین شرایط اقتصادی کشور در سیستان بلوچستان و خراسان جنوبی ولی اتفاقاً نهتنها رشد جمعیت کم نیست، بلکه خیلی هم بالاست، فرهنگ این جوامع چطور شکل گرفته است؟
در مناطق شهری، کلانشهرها و در طبقه متوسط بخشی از این سبک زندگی متأثر از فرهنگ غرب است که طی سالیان طولانی ذره ذره این را تزریق کردن و ما هم گرفتیم و به اسم اینکه مثلاً حیوان دوستی هستیم این کارها را انجام میدهند که من همیشه میگویم شما حیوان آزار هستید نه حیوان دوست. آدمی که یک گربه یا سگی را میآورد در یک آپارتمان ۶۰ متری ۵ تا ۱۰ سال حبس میکند و اسمش را میگذارد حیوان دوستی اتفاقاً حیوان آزار است، جای حیوان بیرون و در طبیعت و آزاد است نه اینکه ما مثل بچه بخواهیم آن را نگهداریم. حالا یک بخشی از این مسئله مربوط به تأثیرپذیری از فرهنگ غرب است و یک بخش دیگر مربوط به آن چیزی است که در اقتصاد به آن اثر رژ لبی میگویند. اثر رژ لبی میگوید مثلاً فرض کنید شما وقتی نیاز اولیهتان خانهای است که مثلاً ۱۰ میلیارد قیمت دارد و شما نمیتوانید این را بخرید میروید و یک دفعه یک ماشین خیلی باکلاس میخرید که اصلاً به اقتصاد شما نمیخورد یعنی پول قرض میکنید، وام میگیرید، طلاهایت را هم میفروشی و یک دفعه یک ماشینی ۴ میلیارد میخری در حالی که اقتصاد ما مثلاً به یک ماشین یک میلیاردی میخورد یا اینکه طرف نمیتواند ماشین بخرد یک دفعه ۳۰۰میلیون تومان میدهد و یک آیفون میخرد، در حالی که کل حقوق سالش ۳۰۰میلیون تومان نیست.
میگوییم چرا ثروتمندان این کارها را نمیکنند! میگویند وقتی افراد به نیازهای جدی و بزرگ شان نمیتوانند جواب بدهند، یکسری نیازهای کوچک لاکچری را جایگزینش میکنند که به اصطلاح حالشان بهتر باشد. اثر رژلبی بین خانوادهها نیز شکل گرفته به این شکل که میگوید خب من حالا یک بچهای بیاورم که یک عمر قرار است علافش باشم همان حس مادرانه و پدرانه را برای یک گربه هزینه میکنم، خرجش را هم میدهم، ولی بعد چهار یا پنج سال یا واگذار میکنم یا میمیرد یا بالاخره یک طوری میشود. میخواهم بگم این اثر رژ لبی به لحاظ فرهنگی روی ما اثر گذاشته که پایه اصلی آن خرابی اقتصاد ماست و این را باید درست کرد.
بالاخره همه جای دنیا یکسری مشکلات اقتصادی برای بخشی از جامعه وجود دارد، ولی انگار نوع دریافت از رفاه در دنیا متفاوت است، مثلاً در افغانستان با وضعیت اقتصادی پایین زادآوری بالاست، ولی مثلاً در اروپای غربی به عنوان کشور توسعهیافته زادآوری پایین است یا مثلاً در سیستان و بلوچستان که وضعیت اقتصادی کمترین حد مملکت است زادآوری بالاست و در استانهایی با وضعیت اقتصادی بهتر زادآوری پایین است.
به لحاظ فرهنگی چند تا نکته وجود دارد، مثلاً در سیستان و بلوچستان یا خراسان جنوبی خیلی از این افراد به دلیل اعتقادی به این مسئله زادآوری اهتمام دارند از سوی دیگر یک جامعه هر چقدر جلوتر و به سمت مدرنیته میرود خود به خود در آن ابعاد خانوار کوچکتر میشود، یعنی در خانوادههای سنتی هشت تا ۹ است، ولی امروز میبینیم به سه و چهار یا دو بچه رسیدهاست. در کشور ما به دلیل عدم همخوانی بین تفکر فرهنگی و مسائل اقتصادی مسائل فرهنگی تحت سیطره قرار گرفته یعنی خیلی از افراد از نظر اقتصادی طبقه متوسط پایین یا طبقه فقیر هستند ولی به لحاظ فکری طبقه متوسط به بالا هستند، مثلاً یک زبان خارجی بلد است، دو تا فیلم میبیند، تئاتر میرود، دغدغه محیط و صرفهجویی در مصرف آب زیست دارد، اینهایی که دغدغههای قشر متوسط به حساب میآیند. این شرایط موجب میشود که حتی اگر شما شرایط اقتصادی را هم درست کنید اینا هیچ وقت شش تا بچه نمیآورند ولی مثلاً یکی، دو تا بچه را خواهند آورد.
آیا در کشورهای توسعهیافته که طبیعتاً انتظار این است که اقتصادشان بهتر باشد به سمت بچهدار شدن میروند؟
نه خیلی از آنها هم نمیروند، همانطور که گفتم در مورد ما باید قشربندی اجتماعی را مورد توجه قرار داد، در مورد آنها نیز باید همین گونه عمل کرد، یعنی مثلاً کاتولیک هایشان فرزند بیشتری میآورند، ولی پروتستانهای آنها هر چقدر هم وضع مالیشان خوب باشد فرزند نمیآورند، البته نه به دلایل اقتصادی، دلیل آنها با ما فرق میکند دلیل اصلی آنها سبک زندگی شان است، میخواهد برود دور دنیا بگردد یا وقتی متوسط زمان زندگی مشترک زن و مرد بین ۵/۳ تا ۵/۷ سال است و طرف میداند زندگی موقت است، اصلاً حاضر نمیشود بچه بیاورد، البته بعضیها هم برعکس این هستند، یعنی میروند ازدواج میکنند یکی، دو تا بچه میآورند و بعد هم طلاق میگیرند، چون بچه میخواهند. آنجاها تحلیلشان با ما خیلی متفاوت است، ما باید تحلیل کشور خودمان داشتهباشیم و از دید من بین قشر فقیر و متوسط الان مهمترین عامل جلوگیری از فرزندآوری مشکلات اقتصادی است و نکته بعدی فرزندهراسی است، یعنی همین فرزند سالاری که گفته میشود موجبشده پدر و مادرهای امروزی از اینکه نتوانند فرزندشان را آنگونه که شاید و باید تربیت کنند، ترس داشته باشند.
مهمترین عامل ضعف ایمان به خداست. 
