جوان آنلاین: چالش‌های مدیریتی جامعه ما از کجا می‌آید؟ چرا گاهی این حس و دریافت را داریم که نوعی قدم‌زدن در اتاق تاریک و ندیدن مسئله در ابعاد واقعی آن بر ما چیره شده است؟ چرا گاهی برآورد‌مان این است که مدیریت در جامعه ما شکل روزمره به خود گرفته است و نمی‌تواند افق و چشم‌انداز واقع‌بینانه و درازمدتی برای جامعه تعریف کند. گفت‌وگوی ما با دکتر مهدی ناظمی، عضو هیئت علمی دانشگاه عالی دفاع ملی و صاحبنظر در حوزه مطالعات مدیریت راهبردی به این موضوع می‌پردازد.
امروز چالش‌هایی در جامعه ایران وجود دارد که به نظر می‌رسد دست‌کم بخشی از آن‌ها در این چهاردهه‌واندی کهنه و ناسور شده‌اند. با چه رهیافت و زاویه دیدی می‌توان به این مسئله نگاه کرد؟
انقلاب اسلامی که در سال ۱۳۵۷ به نتیجه رسید، قاعدتاً انتظار این است در حوزه حاکمیت و اداره جامعه تحول ایجاد کند. این انقلاب در اولین مرحله پیروزی خود نظام سیاسی موجود را از نظام شاهنشاهی و استبدادی به نظام جمهوری اسلامی تغییر داد. این اساسی‌ترین و اصلی‌ترین مرحله از پیروزی انقلاب اسلامی بود. توجه کنید که تمایز نظام استبدادی و نظام جمهوری اسلامی در تمرکز اختیارات است، چون نظام استبدادی به دنبال آن است که اختیارات تصمیم‌گیری را کاملاً در تمرکز شخص و گروهی خاص متمرکز نگه دارد. معنای دیگر تمرکز اختیارات این است که اختیارات از عموم مردم سلب و در یک مجموعه اداری متمرکز و بسته به گرو گرفته شده است.
تلقی‌تان از نظام متمرکز استبدادی چیست؟
وقتی از تمرکز سخن می‌گوییم، همیشه به ذهن‌مان، شخص خطور می‌کند و نظام استبدادی را در یک شخص متمرکز می‌کنیم، ولی این طور نیست. در دوره مدرن نظام‌های استبدادی دیگر مثل گذشته متکی بر جنبه فردی و تمرکز بر یک فرد نیستند، مگر معدودی از کشورهایی که هنوز کم‌وبیش با این رویه پیش می‌روند، مثل عربستان و کشور‌های پادشاهی که البته آنجا هم شاهد تحولاتی هستیم و حتی در همین کشور‌ها هم این طور نیست که اکنون همه اختیارات در یک فرد متمرکز شده باشد.
چه تغییراتی روی داده که به چنین وضعیتی منجر شده است؟
نگاه ما به بحث اختیارات در دوره مدرن طبیعتاً معطوف به آگاهی، دانش و ارتباطات اجتماعی است. ما در عصری زندگی می‌کنیم که مردم نسبت به همین چند دهه پیش سبد متنوع و بزرگ اطلاعات از محیط‌های پیرامونی خود و شیوه زندگی و دسترسی به امکانات ملل دیگر را در اختیار دارند، بنابراین همین دسترسی‌ها به‌علاوه پیچیدگی‌های زندگی به سبب گسترش فناوری‌ها باعث شده است حوزه اختیارات نتواند به صورت فردی متمرکز بماند. حال اگر این مقدمه درست باشد، ما زمانی می‌توانیم بگوییم انقلاب اسلامی در نظام اداری و نظام مدیریت کشور تحول ایجاد کرد که بیشترین اختیارات به مردم واگذار شده باشد، یعنی کار توزیع اختیارات به طور عملی در میان مردم روی بدهد. وقتی شما به مشی رهبر معظم انقلاب در این سال‌ها نگاه می‌کنید، می‌بینید جهت بیانات، مطالبات و سیاستگذاری‌های ایشان در راستای تعمیق و توسعه انقلاب این بوده است که مردم صاحب‌اختیار شوند و اداره امور کشور به مردم واگذار شود، به عبارت دیگر مردم در اداره امور کشور مشارکت جدی داشته باشند. مثلاً یکی از تدابیری که برای این منظور در زیرساخت‌های حاکمیتی جمهوری اسلامی اندیشیده شده، استفاده از اهرم مؤثر انتخابات است، البته این هدف زمانی محقق می‌شود که مردم از اختیاری که برای انتخاب نماینده و نامزد مورد نظر خود دارند، به خوبی استفاده کنند. اگر از این اختیار به خوبی استفاده شود، آن هدف مهم انقلاب اسلامی که تمرکززدایی در قدرت و واگذاری آن به مردم است، محقق خواهد شد و در نتیجه به تعمیق انقلاب منجر خواهد شد. خب وقتی به بینش حضرت امام هم مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم آنجا هم چنین اندیشه‌ای حاکم است و حضرت امام به صراحت می‌فرمایند، ما باید کار‌ها را به مردم واگذار کنیم تا آنجا که مقدور نباشد، یعنی فقط کار‌هایی باید مستثنی شود که صرفاً در نظام اداری و مدیریتی کشور قابل انجام است.
در واقع شما می‌گویید خط‌مشی رهبران انقلاب رفع انسداد‌ها در مسیر مشارکت مردم در فضای مدیریتی کشور است. سؤال این است که چرا همچنان با موانعی در این باره مواجه هستیم؟
اگر امروز مشکلاتی در مدیریت کلان یا مدیریت راهبردی کشور به چشم می‌آید، به خاطر آن است که سال‌ها سیاست‌های اصلی و محوری جمهوری اسلامی به طور مؤثر دنبال نشده است. در طول ۴۰ سال گذشته از زمانی که دایره اختیارت باید توزیع می‌شد و مردم را در انجام امور عمومی کشور مشارکت می‌دادیم، این کار به خوبی انجام نشد، البته نمی‌توانیم و منصفانه نیست که بگوییم اصلاً! چون در این مدت کار‌های خوبی در همین زمینه انجام شده است، اما اینکه بگوییم این پیشرفت‌ها و تحولات به گونه‌ای بوده که ما را برای گام دوم انقلاب آماده کرده است، این طور نیست و ما در این زمینه دچار کاستی هستیم.
اگر بخواهیم تفکیکی میان مدیریت کلان و مدیریت راهبردی قائل شویم، اولاً تفاوت‌ها در این زمینه چه خواهد بود و ثانیاً آیا میزان کاستی ما در این دو عرصه یکسان است؟
تفاوت مدیریت کلان و راهبردی با یک مثال قابل بیان است. وقتی یک سازمان یا اداره به مسائل درونی خود می‌پردازد، یعنی به دنبال مدیریت بر خود است که سازوکارهای درونی خود را به گونه‌ای بچیند که از عهده مسئولیت‌های خود برآید. ما با مدیریت کلان روبه‌رو هستیم، اما وقتی همان اداره یا سازمان متوجه محیط پیرامونی خود می‌شود و می‌خواهد با بیرون از خود ارتباط برقرار کند، وارد حوزه مدیریت راهبردی می‌شود. این مثال درباره مدیریت کلان یک کشور هم صدق می‌کند.
حالا ارزیابی شما در این باره چیست؟
الحمدلله نظام مقدس جمهوری اسلامی در مدیریت راهبردی موفق عمل کرده است. امروز می‌بینید که کشور به رغم دشمنی‌های آشکار استکبار و رقبای فراوان منطقه‌ای خود توانسته است جایگاه خود را در نظام جهانی تحکیم و تثبیت کند و همه حتی دشمنان ما اذعان دارند که ایران یک قدرت و بازیگر فعال در منطقه و جهان است و کنشگرانه بر معادلات مهم بین‌المللی تأثیر گذاشته است. توجه کنیم که این توفیقات در شرایطی به دست آمده که تمدن غربی از همه ابزار‌های خود برای مهار انقلاب اسلامی استفاده کرده است، چون تمدن حاکم امروز و نوع نگاه این تمدن به انسان، خاستگاه، مبدأ و مقصد او به هیچ عنوان نمی‌تواند با انقلاب اسلامی کنار بیاید و وقتی از این زاویه به موضوع نگاه کنیم، می‌بینیم مدیریت راهبردی کشور در عرصه‌های مختلف به پیروزی‌های فوق‌العاده‌ای رسیده است. کافی است دوره دفاع مقدس را در ذهن‌مان مرور کنیم که نه عراق بلکه امریکا و اروپا و به نوعی همه جهان علیه مردم و انقلاب ما صف‌آرایی کرده بودند و به کمتر از نابودی جمهوری اسلامی و مردم ایران راضی نبودند، اما درخشش مدیریت راهبردی حضرت امام در همین دوره باعث شد جبهه دشمن وادار به شکست‌های سنگین شود و دشمن نتواند به اهداف خود برسد، با این حال وقتی از مدیریت راهبردی به سمت مدیریت کلان کشور حرکت می‌کنیم، می‌بینیم بخش زیادی از عدم‌توفیق‌ها، مشکلات و مسائل ما سر جای خود مانده است.
اگرچه اهمیت و نفوذ مدیریت راهبردی بر کسی پوشیده نیست، اما واقعیت آن است که مردم بیشترین تماس را با نظام مدیریتی کشور در حوزه مدیریت کلان برقرار می‌کنند، آنجا که شاخص‌های اقتصادی و توزیع قدرت، ثروت، مراقبت و مدیریت بر منابع و سیاستگذاری‌های اجتماعی و فرهنگی نقش بازی می‌کند. ما برای آنکه بتوانیم در مدیریت کلان کشور تحول ایجاد کنیم، به چه پوست‌اندازی‌هایی نیاز داریم؟
به نظر می‌رسد در این راستا باید دو اقدام جدی و اساسی انجام دهیم. اولین اقدام ما باید این باشد که در نظامات موجود کشور تحول ایجاد کنیم.
چگونه؟
در اولین مرحله انقلاب اسلامی، نظام سیاسی ما دچار تحول اساسی شد، به این معنا که نظام شاهنشاهی و نظام استبدادی به نظام جمهوری اسلامی تحول پیدا کرد. توجه کنیم که معمار انقلاب اسلامی، حضرت امام دو پایه اساسی را برای نظام سیاسی کشور مشخص کرد. ایشان با نظریه ولایه فقیه مشخص کرد دو رکن جمهوریت و اسلامیت پایه‌های این انقلاب هستند، بنابراین این نظام کلان سیاسی باید بتواند زیرنظام‌های متناسب و سازگار با خود را ایجاد کند.
طراحی و اجرای این زیرنظام‌ها به چه صورت میسر است؟
مثال می‌زنم. وقتی ما بتوانیم در نظام اقتصادی کشور مهندسی مجدد داشته باشیم و این نظام اقتصادی به گونه‌ای عمل کند که اهداف نظام جمهوری اسلامی را در سامانه‌ها و عملکرد خود به طور روشن محقق سازد. مثلاً همان گونه که مردم در بینش رهبران این انقلاب، صاحبان این انقلاب هستند، نظام اقتصادی هم باید به گونه‌ای کار کند که این هدف را در مؤلفه‌های اقتصادی عینی و عملی کند، یعنی مردم باید در نظام اقتصادی نقش اصلی را عهده‌دار شوند و موازین اسلامی در نظام اقتصادی ما رعایت شود. اگر فقط تعداد معدودی این نقش را داشته باشند، در آن صورت ثروتمندان، سرمایه‌داران بزرگ و شرکت‌های انحصاری و گسترده این نقش را بر عهده می‌گیرند و مردم کنار می‌روند، اگر نظام بانکی به گونه‌ای باشد که عملاً در جریان سیاستگذاری‌ها و نقش‌آفرینی‌های خود جمهوریت و اسلامیت را نپذیرد، این نظام اقتصادی سازگاری چندانی با نظام جمهوری اسلامی نخواهد داشت، بنابراین اولین قدم این است که ما در نظامات موجود تحول ایجاد کنیم. شما به عنوان نمونه به نظام آموزش‌وپرورش ما نگاه کنید که در این ۴۰ سال بهبودی‌های نسبی و روبنایی را تجربه کرده، اما آن تحول اساسی متناسب با زیرساخت‌های نظری و معرفتی در جمهوری اسلامی در بافت و ساختار آن اتفاق نیفتاده و نظام آموزش‌وپرورش ما همچنان وارداتی است و بر اساس مبانی دینی شکل نگرفته است. این نظامات که هم اکنون مدار و مبنای عمل قرار گرفته است، عمر ۹۰ ساله دارد و به یک معنا می‌توان گفت سنگ‌بنای آن از دوره قاجار و پس از آن به واسطه حضور مستشاران و صاحبنظران و مراکز غربی طرح‌ریزی شده است، بنابراین ما باید در نظامات آموزش‌وپرورش خود تحول ایجاد کنیم، همچنان که این تحول در نظامات اجتماعی ما نیز یک ضرورت است.
چگونه می‌توان دست به این جراحی زد؟
اگر شما دقت کنید می‌بینید که حضرت آقا مهندسی فرهنگی کشور را یک ضرورت و شرط لازم برای تحول دانسته‌اند، یعنی مهندسی فرهنگی کشور یک اولویت است، بنابراین ما می‌توانیم این نظامات را متحول کنیم، اما قضیه این است که مهندسی نظام اداری کشور بر مدیریت کلان کشور مقدم است. اگر ما امروز چالش‌های متنوعی را در جامعه لمس می‌کنیم، به این خاطر نیست که مدیران یا دولت‌ها و نهاد‌های خدمتگزار وجود ندارند، البته وقتی بخواهیم به عملکرد دولت‌های گذشته نمره دهیم، اکثر آن‌ها نمره قبولی نمی‌گیرند، اما نکته این است که به استثنای برخی دولت‌ها که قصور داشته‌اند، اکثریت دولت‌ها تلاش کرده‌اند به مردم خدمت کنند.
پس چرا موفق نشدند؟ به خاطر فقدان زیرساخت‌های نظری و...
یکی از علت‌ها این است که هنوز نظام اداری ما متحول نشده است. به عبارت دیگر این نظام اداری با سازوکارهای تمدن نوین اسلامی همخوانی ندارد بلکه این نظام اداری بیشتر سازگار با تمدن غربی است. انگار که این نظام اداری بیشتر منطق، حرف آن نگرش، رهیافت و تمدن غربی را می‌فهمد و بر اساس همان دیدگاه‌های این تمدن عمل می‌کند.
برای اینکه بتوانیم این رویه را تغییر دهیم، به چه اولویت‌هایی باید توجه کنیم؟
به نظر می‌رسد دو کار جدی را باید در دستور کار خود قرار دهیم. همچنان که اشاره کردم، اولویت اول این است که در نظامات موجود تحول ایجاد کنیم و این تحول در گرو مهندسی مجدد نظامات موجود بر اساس فرهنگ ایرانی- اسلامی است. از این زاویه نظام تولید، نظام توزیع، نظام بانکداری، نظام مصرف و نظام اجتماعی ما نیازمند تحول است و حتی در چارچوب نظام جمهوری اسلامی، نظام سیاسی مستقر در کشور را به سمتی ببرد که بهترین اختیارات و بالاترین مشارکت را به مردم واگذار کند. اولویت دوم ما بعد از استقرار زیرنظامات متناسب با رهیافت‌ها، نظریات اسلامی، معرفتی و بومی به‌کارگیری مدیران آگاه، شایسته و مسئولیت‌پذیر است، در این صورت است که ترجمان عینی و عملی مدیریت جهادی در کشور اتفاق خواهد افتاد.
از این زاویه آیا می‌شود گفت یکی از موانع مدیریت جهادی نظامات حال حاضر مستقر در کشور است؟
بله حتماً همین طور است. ما اگر بخواهیم جوهره واقعی مدیریت جهادی را در کشور پیاده کنیم و صرفاً در صوری‌گرایی متوقف نشویم، راهی نداریم جز اینکه نظامات موجود کشور بازمهندسی شود. وقتی جمهوری اسلامی مستقر شد اهدافی را طرح کرد که طرح آن اصلاً زمانبر نبود. مثل این است که شما بیایید و بگویید نظامی را مستقر می‌کنید که توزیع امکانات در آن متناسب با عدالت باشد، اما اگر بخواهید همین خواسته را در جریان پیچیده این زندگی و در قالب همان نظام‌های اقتصادی، فرهنگی و معرفتی که از غرب رسیده است، پیاده کنید، خواهید دید چه چالش عظیمی خواهد بود. اهدافی که مقام معظم رهبری هر سال در شعار‌های آغازین آن سال طرح می‌کنند، این نقطه‌ها را مشخص می‌کند، اما تا زمانی که ما نظامات موجود را مهندسی نکنیم، نمی‌توانیم نقشه‌های آمایشی را ترسیم کنیم. الان مسئله ما این است که کشور نقشه آمایشی ندارد و به تبع آن فاقد نقشه جامع اقتصادی است. ما کشوری هستیم که یک‌میلیون‌و ۷۰۰ هزارمیلیون‌متر مربع مساحت دارد و ۸۵ میلیون نفر جمعیت، با این همه نمی‌دانیم که با این آدم‌ها، با این طیف از استعدادها، با این منابع موجود چه کنیم. چه کالایی تولید کنیم یا استعدادها و توانمندی‌های‌مان را به چه سمتی ببریم. به عنوان مثال ما زمانی می‌توانیم از ظرفیت‌های اقتصادی خود بهره ببریم که نقشه جامع اقتصادی داشته باشیم. اگر این نقشه ترسیم شود، در ذیل آن می‌توانیم نهاد‌ها و دستگاه‌هایی را شکل دهیم و بازتعریف کنیم که به شکل دقیق و هوشمندانه، واقع‌گرایانه و آینده‌نگرانه روشن کنند که فی‌المثل چه کالایی، به چه میزان و در کدام نقطه از کشور تولید شود و چرا آن کالا در آن نقطه باید تولید شود. ما نمی‌توانیم به این افق دسترسی داشته باشیم، مگر اینکه نقشه جامع اقتصادی کشور ترسیم شود و ترسیم نقشه جامع اقتصادی هم در گرو مهندسی نظامات موجود در کشور است. بدون این ترسیم‌های هوشمندانه، ما به اصطلاح هفت‌وهشتی و زیگزاگی و یک گام به جلو و دو گام به عقب حرکت خواهیم کرد، در صورتی که کشور زمانی به توسعه می‌رسد که برنامه‌های توسعه در آن زنجیروار و در راستا و مکمل هم باشد.
در واقع می‌گویید وقتی ما به آن طراحی و بازمهندسی نظامات نرسیده‌ایم، حتی ظهور و بروز برنامه‌های توسعه به هدف خود نخواهد رسید.
همین طور است. امسال هفتمین برنامه توسعه از سوی نماینده‌های مجلس تصویب شد. قاعدتاً این برنامه باید هفتمین زنجیره برنامه‌های کشور و مکمل برنامه ششم توسعه باشد، همچنان که بر این اساس برنامه ششم توسعه باید مکمل برنامه پنجم باشد، اما وقتی ما به گواهی آمار و اطلاعات و مدارک نگاه می‌کنیم، می‌بینیم در عمل زنجیره‌ای شکل نگرفته است و این برنامه‌ها همدیگر را همپوشانی نمی‌کنند.
مثل دوندگان امدادی که انگار هر کدام به سویی دویده‌اند.
بله و دونده قبلی چوب را به دونده بعد از خود نرسانده است. از طرفی توجه کنید، وقتی پیوستگی میان برنامه‌های توسعه ما وجود ندارد، این گسست و ناهماهنگی در برنامه‌های سالانه ما هم شکل می‌گیرد. همه این پراکندگی‌ها و کنش‌های بر مبنای سلیقه به خاطر این است که ما نقشه‌های آمایش را که حیاتی‌ترین رکن برنامه‌ریزی و عمل مؤثر است، تهیه نکرده‌ایم. تازه وقتی ما نظامات سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی‌مان را مهندسی مجدد کنیم، در آن صورت مدیریت کلان در کشور تکلیف خود را خواهد دانست که باید بر اساس نقشه راه عمل کند، وگرنه همچنان سینوسی، زیگزاگی و پراکنده جلو خواهیم رفت. می‌خواهم این را هم خاطرنشان کنم که ما باید هزاران بار شکر کنیم که به برکت ولایت‌پذیری، مردم بسیار نجیب و آگاهی داریم که فضای التهابات و چالش‌های ناشی از فقدان نقشه‌های آمایش را در زندگی خود تاب می‌آورند.
وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم انصافاً ایران منابع انسانی و طبیعی سرشار و فوق‌العاده‌ای در اختیار دارد و افکار عمومی حق دارد بپرسد، چرا ما با وجود این منابع نمی‌توانیم از آن‌ها به درستی استفاده کنیم.
متأسفانه از منابع انسانی و طبیعی خدادادی در کشور که در دنیا کم‌نظیر است، از جوان‌های‌مان و به شکل خلاصه از ذخایر تمدنی خود به درستی استفاده نکرده‌ایم. وقتی از ذخایر تمدنی سخن می‌گوییم، منظور ماحصل و تأثیر حضور همه انسان‌هایی است که در گذشته این جغرافیا و تاریخ زندگی می‌کرده‌اند و به تدریج تمدن ایرانی- اسلامی را ساخته و پرداخته‌اند، از قرن‌ها پیش از ظهور اسلام تا دوران صدر اسلام و پس از آن. حال اگر ما به این ذخایر بی‌توجه باشیم و از آن به درستی استفاده نکنیم، عملاً خود را از یک ذخیره و تکیه‌گاه محروم ساخته‌ایم. من یک مثال در این باره می‌زنم. سال‌ها پیش مطالعه‌ای انجام شد که هزینه تولید علم در کشور ما نسبت به کشورهایی مثل چین، آلمان، ژاپن و چند کشور پیشرفته دیگر چقدر است. پس از بررسی‌ها مشخص شد پایین‌ترین هزینه برای تولید علم در میان این کشور‌ها متعلق به ایران است.
مصداقی‌تر بیان می‌کنید؟
مثلاً محاسبه شد که یک مقاله علمی که در کشور‌های دیگر تولید و چاپ می‌شود، چه هزینه‌ای دارد و همان مقاله وقتی از سوی دانشمندان ایران تهیه و با تأیید داوران علمی در مجلات تخصصی منتشر می‌شود، چه هزینه‌ای دارد. آن بررسی و پژوهش نشان داد ایران حتی نسبت به کشورهایی، چون چین تولید علم ارزان‌تری دارد. خب این یک سرمایه عظیم علمی و معنوی است و می‌تواند بستر رشد و جهش در جهت ساخت تمدن نوین اسلامی باشد. ما باید قدر این نعمات طبیعی و انسانی خود را بدانیم و به این نکته توجه داشته باشیم که چرا به شکل اثربخشی از این سرمایه‌ها و نعمات استفاده نمی‌کنیم. ما باید آن علت یا علل را خوب شناسایی کنیم و در گام بعدی آن شکاف یا علت را از میان برداریم؛ و مطابق با آنچه اشاره می‌کنید، رسیدن به این نقطه جز با تهیه نقشه‌های آمایش ممکن نیست.
بله در کشور ما محوری‌ترین و بالادستی‌ترین نقشه‌ها، باید نقشه‌های آمایش باشد، بر اساس آنچه مقام معظم رهبری خطوط کلی آن را در گام دوم انقلاب ترسیم کرده‌اند. وقتی سیاست‌های کلی مصوب شد، باید نقشه‌های آمایش را تهیه کرد که از هدررفت منابع انسانی و طبیعی‌مان جلوگیری کنیم.
علت اینکه کلان‌نگر نیستیم، به همین نقطه برمی‌گردد؟
وقتی سنجش، چشم‌انداز، ارزیابی و گام‌زدن در یک فضای شفاف میسر نباشد، خواه‌ناخواه خردنگر می‌شویم. در صورتی که در دنیای امروز شما نمی‌توانید با خردنگری منافع خود را تأمین کنید. اگر ما افراد کلان‌نگر را در سیستم مدیریتی خود تربیت می‌کردیم، در آن صورت هرگز شما نماینده مجلسی را نمی‌دیدید که تلاش می‌کند در شهری که ظرفیت زیست‌محیطی ندارد، واحد صنعتی با آلایندگی بالا احداث کند و نتیجه این شود که هم محیط زیست آن منطقه را نابود کند و هم به مردمی که از آن‌ها رأی گرفته است، آسیب بزند. ما در دوره‌های مختلف شاهد ظهور و بروز چنین نمایندگان، مدیران و مسئولانی بودیم که بدون توجه به این ظرایف با یک نگاه خردنگر و کوتاه‌بین به زعم خود خواستند در جهت منافع شهر، استان و جناح خود حرکت کنند، اما در عمل به منافع ملی و منابع انسانی و طبیعی کشور خسارت‌های زیادی وارد کردند. شما مثلاً می‌بینید که در اردکان و در دل کویر صنایعی احداث شده که آب‌بر هستند و چنان آلایندگی دارند که نه خاک مصون می‌ماند و نه فضای زیست مردم و قاعدتاً مردم آن شهر بعد از چند دهه یا مجبورند از آن منطقه مهاجرت کنند یا به انواع بیماری‌ها و گرفتاری‌ها تن بدهند، علت این موضوع هم این است که ما کلان‌نگر نیستیم و از ظرفیت دانش، تخصص و ذخیره فناوری خود به درستی استفاده نمی‌کنیم. شما به هر نقطه‌ای از این سرزمین که نگاه می‌کنید، می‌بینید در آنجا مزیت‌های دیده‌نشده وجود دارد. ما از آن مزیت‌ها استفاده نکرده‌ایم و به گونه‌ای طرح‌ها را پیش برده‌ایم که عملاً آن طرح‌ها آن مزیت‌ها را هم از بین برده است.
مثلاً یک منطقه ظرفیت جذب توریست بالایی دارد. ما آنجا کارخانه سیمان می‌زنیم و طبیعت آنجا را هم از بین می‌بریم.
به خاطر اینکه از چشم‌انداز بالایی نگاه نمی‌کنیم و تصویری واقع‌بینانه از داشته‌های‌مان، از نعمات الهی نداریم که مثلاً در فلان نقطه چه کار اجتماعی و اقتصادی متناسب با جمعیت آن منطقه صورت گیرد و، چون مجهز به این دید و دریافت نیستیم، به راحتی دچار افراط و تفریط می‌شویم. شما ببینید نظام برنامه‌ریزی آموزش عالی ما چگونه عمل می‌کند، در رشته‌ای مدام آزمون دکترا برگزار می‌کند، در صورتی که آن رشته به حد اشباع خود رسیده و حتی ظرفیت جذب در کشور‌های منطقه را هم ندارد، در حالی که در رشته‌هایی که بازار داخلی و بیرونی به آن رشته‌ها نیاز دارد، جای آن رشته‌ها و تخصص‌ها در نظام تحصیلات عالی ما خالی است و دقت کنید نداشتن چنین نقشه‌ای عملاً به خروج سرمایه‌های انسانی از کشور منجر می‌شود.
چون بستر یا اکوسیستم فعالیت آن نخبه را فراهم نکرده‌ایم.
بله و این سرمایه‌ها را به رایگان تقدیم کشور‌های منطقه، اروپا، امریکا و کشور‌های دیگر می‌کنیم. من خاطرم است که در یکی از شهر‌های کوچک ما که در نهایت ۵۰ نفر ظرفیت حسابرس و حسابدار داشت، شش رشته حسابداری در سطح کارشناسی در دانشگاه‌های دولتی، پیام نور و دانشگاه آزاد راه انداخته بودند. ما دل‌مان را خوش می‌کنیم که تعداد دانشجو‌ها بالا رفته، اما به این فقدان تناسب نگاه نمی‌کنیم که این دانشجو بعد از فارغ‌التحصیلی از یافتن شغل در شهر خود مأیوس خواهد شد و در نهایت دست به مهاجرت به شهر‌های بزرگ‌تر یا خارج از کشور خواهد زد و می‌دانیم که همه این مهارت‌ها تبعات گریزناپذیر فرهنگی و اجتماعی خود را دارند، اما اگر کشور به یک شکل بنیادین به سمت تهیه نقشه‌های آمایش خود برود و این نقشه‌ها در همه ساخت‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی تهیه شود، تکلیف همه روشن خواهد شد. مثلاً آن وقت نظام آموزش عالی ما می‌داند که در چه رشته‌ای و در چه مقطعی چند نفر دانشجو جذب کند، چه تعداد از این دانشجو‌ها دختر و چه تعداد پسر باشد، اما وقتی این نقشه‌ها وجود ندارد، وزیر علوم ما هر اندازه هم که کاردان باشد، هر اندازه هم که حزب‌اللهی، متعهد و ولایی باشد، چه شاهکاری را می‌تواند رقم بزند.
وقتی نقشه نیست ما پر از تعارض هستیم.
دست‌وپای نهاد‌های ما به هم می‌پیچد. شما وقتی فضا را بر خودتان روشن کردید، آن وقت مثلاً وقتی می‌خواهید دانشجوی کشاورزی در منطقه جنوب جذب کنید، این جذب را به سمت رشته‌هایی می‌برید که خاص جنوب است. اولویت تحقیقات و آموزش را به سمت محصولی می‌برید که خاص این منطقه است، نه اینکه همه دانشجو‌های کشاورزی یک سرفصل را آموزش ببینند، بدون توجه به جغرافیا، اقلیم و محصولی که در منطقه‌شان به عمل می‌آید. خداوند نخلستان‌های باشکوه و زیبایی را در منطقه جنوب ما پدید آورده است. محصول خرما به این منطقه تعلق دارد، خب آموزش عالی ما چرا در برنامه‌ریزی‌های خود به این مسئله بی‌توجه است و هزاران نوع از این مثال را درباره ساحت‌های دیگر می‌توان طرح کرد.
انگار که نهاد‌های مختلف کشور با این اقلیم و ظرفیت‌ها آشنا نباشند.
به خاطر اینکه بر مبنای همان نظریه‌های غربی عمل کرده‌ایم و نیامده‌ایم ببینیم ظرفیت‌های ما کجا و چگونه است. آمایش یعنی ما به این سمت برویم که کجای کار هستیم. نقشه یعنی ببینیم کجا ایستاده‌ایم. ما اول باید شفاف و روشن ببینیم و اگر قبل از اینکه شفاف ببینیم، دست به کار شویم، آشفتگی‌هایی را در حوزه فرهنگ، اجتماع، اقتصاد و سیاست‌مان پدید می‌آوریم که گریزناپذیر است و نماد این دیدن، همان تهیه نقشه‌های آمایش مراکز علمی است، نماد این دیدن، تهیه نقشه‌های آمایش مراکز اقتصادی ماست، نماد این دیدن، تدارک نقشه‌های آمایش منابع طبیعی ماست. توجه می‌کنید؟ مثلاً وقتی ما این نقشه‌های آمایش را نداریم، ظرفیت مهندسی سدسازی ما به شکل اشتباه به کار گرفته می‌شود. ممکن است یک سدی در گوشه‌ای از کشور ساخته شود که به واقع یک شاهکار مهندسی است.
اما این شاهکار مهندسی در جای اشتباهی ساخته شده است.
بله، امروز بسیاری از صاحبنظران اقلیم و مدیریت منابع آب بر این امر صحه می‌گذارند که گاهی سد‌های ما در مکان‌های اشتباه ساخته شده است، یعنی فناوری و نیروی انسانی و تخصص به خوبی کنار هم قرار گرفته، اما، چون نقشه‌های بالادستی موجود نبوده، عملاً این ظرفیت به هرز رفته است. شما نگاه کنید امروز مدیریت منابع آب در کشور الی‌ماشاء‌الله متولی دارد. خب این همه متولی در منابع آب نهایتاً به این پراکندگی و آشفتگی منجر می‌شود، در حالی که نمی‌توان بدون نگاه منسجم و هماهنگ چنین عرصه بسیار حساسی را به درستی مدیریت کرد. وقتی به شیوه مدیریت اعمال‌شده بر آب و خاک نگاه می‌کنید، می‌بینید هر کدام ده‌ها دستگاه و نهاد دارند که بعضاً حتی متعارض و متناقض باهم رفتار می‌کنند. در چنین شرایطی معلوم است که ما در تأمین آب مردم با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو خواهید شد، در صورتی که اگر ما بتوانیم با هماهنگی و مطابق نقشه‌های دقیق بالادستی جلو برویم، خداوند نعمات خود را بر این سرزمین سرازیر خواهد کرد، چون شکر منابع خدادادی به این است که این منابع را در جای خودش و به نحو مناسب استفاده کنیم.
مولانا می‌گوید عدل چه بود؟ وضع اندر موضعش / ظلم چه بود؟ وضع در ناموضعش.
دقیقاً! و شما دقت کنید که ما چه ظلم بزرگی به خود و نعمات الهی کرده‌ایم که در سال‌های گذشته از منابع خود آن گونه که شایسته است، بهره‌برداری نکرده‌ایم. آن وقت رفتار نیاکان ما با آب را ببینید و آن را در برابر رفتار ما در برابر طبیعت قرار دهید. اینکه پدران ما در این سرزمین چطور با خلاقیت شگفت، قنات‌هایی را پدید می‌آوردند که در محدودترین مناطق ما از حیث برخورداری از نزولات جوی می‌توانست بر چالش‌های زیست‌محیطی غلبه کند. ما متأسفانه نسبت به این سرمایه و توسعه آن بی‌توجه بوده و به صورت شلخته و بی‌برنامه به فناوری‌هایی روی آورده‌ایم که به محیط زیست صدمه زده است. حفر بی‌ضابطه چاه‌های عمیق باعث شده است امروز با فرونشست خاک در بسیاری از مناطق کشور روبه‌رو باشیم تا بخش زیادی از منابع زیرزمینی ما از بین برود. امروز ما چقدر سوخت فسیلی مصرف می‌کنیم که در اعماق زمین به آب‌های زیرزمینی دست پیدا کنیم؟ و هر سال سطح آب‌های زیرزمینی ما کاهش بیشتری پیدا می‌کند، یعنی عملاً به دست آوردن آب برای ما گران شده است، در صورتی که گذشتگان ما، چون نگاه همسو و همراه با طبیعت داشتند، استفاده از منابع تا این حد گران نبود.
در واقع اشاره شما به این است که ما دو بینش متفاوت را می‌توانیم رقم بزنیم. بینش حریصانه و طماعانه که صرفاً به سود و انتفاع آنی خود فکر می‌کند و نگاه عاقبت‌اندیشانه ندارد و بینشی که منافع درازمدت و حقوق نسل‌های آینده در آن محفوظ است.
بله، ما چرا امروز نسل‌های پیشین خود را در به‌کارگیری ابتکار‌های سودمند در مدیریت منابع از جمله آب می‌ستاییم؟ چون آن‌ها حرمت این منابع را نگه داشتند، اما آیا نسل‌های بعد از ما نیز قضاوت مشابهی درباره ما خواهند داشت؟
و جالب این است که ما هنوز صورت مسئله‌مان را دقیق نگاه نمی‌کنیم.
به خاطر همین است که می‌خواهند از خلیج‌فارس آب بیاورند و به زعم خود دشت کویر را آباد کنند. خب فقط آن جنبه تبلیغاتی جلوی چشم‌شان قرار دارد و نگاه نمی‌کنند که حتی اگر به لحاظ فنی چنین انتقالی شدنی باشد، رسیدن به چنین آبی چقدر هزینه خواهد داشت؟ این آب چقدر گران تمام خواهد شد؟ این سوءمدیریت است و البته ریشه این مدیریت ناکارآمد در این است که ما کلان‌نگر نیستیم.
چرا کلان‌نگر نیستیم؟
حتماً سوابق و ریشه‌های تاریخی دارد که می‌توانیم به آن ریشه‌ها مراجعه کنیم. ما میراث‌دار یک نظام فکری از گذشته هستیم که بر رفتار‌های ما اثر می‌گذارد، البته تحت تأثیر تمدن خردنگر و جزءنگر غرب هم هستیم.
منظورتان از این جزءنگری چیست؟
ما تحت تأثیر تمدن غرب، متخصصان زیادی را تربیت کرده‌ایم که صرفاً در رشته و تخصص خود صاحبنظر هستند، اما نگاه چندبعدی به مسئله ندارند. اشکالی که این نگاه پدید می‌آورد، این است که ما انگار سخن همدیگر را متوجه نمی‌شویم. تمدن غرب حتی به انسان هم به عنوان یک جزء نگاه می‌کند. در واقع تمدن غربی انسان را هم به یک ماشین بدل کرده است، بنابراین زمانی می‌توانیم به یک شکل بنیادین از حل چالش سخن بگوییم که از این ابزاری و ماشینی‌دیدن انسان و طبیعت به کل‌نگری روی بیاوریم و همه تکه‌های پازل را کنار هم و در ارتباط با همدیگر ببینیم، یعنی اتصال انسان و طبیعت به یک شبکه و جهان‌بینی توحیدی. این جهان‌بینی توحیدی، نه تنها دنیا را یک کل می‌بیند بلکه دنیا و آخرت را در ارتباط و هماهنگ باهم مدنظر خود دارد، آن وقت هر کنشی که من در دنیا داشته باشم، در همه اجزای آن اثر می‌گذارد، همچنان که سایه خود را بر آخرت هم می‌اندازد، البته این بحث مفصلی است و اجازه دهید که بیش از این به آن ورود نداشته باشیم. می‌خواستم این را بگویم که تمدن غرب به این کل دیدن انسان و عالم باورمند نیست، بنابراین می‌تواند برای تأمین منافع خود در غزه، بیش از ۲۰ هزار زن و کودک غیرنظامی را بکشد، در صورتی که اگر این تمدن کل‌نگر بود، می‌دید که آن زن و کودک، بخشی از حیات اوست و با کشتن آن‌ها در واقع روح خود را به سمت میرایی می‌کشاند، اما، چون جزءنگر است، این اتصال در نگاه او وجود ندارد، بنابراین بدون وجدان‌درد می‌تواند جنایت کند و توجیهات مختلف بتراشد. شما نگاه کنید در همین حملات اسرائیل به مردم بی‌گناه غزه، حتی معترضان هم از تیررس جنایات اسرائیلی‌ها و حامیان آن‌ها مصون نماندند، طوری که آن‌ها می‌گفتند ما قدرت داریم پس می‌کشیم و دنیا را هم وادار به سکوت می‌کنیم.
شما دیدید که در همین حملات اخیر، کنگره امریکا عملاً رؤسای بزرگترین دانشگاه‌های امریکا را به محاکمه کشیده بود که چرا شما اجازه دادید دانشجو‌های هاروارد در مقابل آنچه در غزه می‌گذرد، اعتراض کنند. می‌بینید که یک تمدن با آن همه ادعا تا کجا می‌تواند سقوط کند و علت این موضوع هم به خاطر ندیدن کل و توقف در سودطلبی و منفعت‌خواهی و نژادگرایی است. این نوع منطق قدرت که در این تمدن شکل گرفته است تا چه اندازه می‌تواند شکل وحشیانه به خود بگیرد.
در حقیقت هشداری برای ما هم است.
بله و اینکه مدام به این موضوع اشاره می‌کنم که نرم‌افزار حیات و زندگی ما باید از این نوع نرم‌افزار منفک شود و ما بتوانیم جنبه‌های گوناگون زندگی خود را با آن آموزه‌های وحیانی و فرهنگی خودمان به سامان برسانیم، به خاطر همین است، البته این را هم بگویم که وقتی ما آن دید توحیدی را عیار قرار دهیم، برتری ظاهری این تمدن کنار خواهد رفت و آن هیمنه فرو خواهد ریخت؛ تمدنی که خون انسان‌های مؤمن و بی‌گناه را می‌ریزد و به حقوق انسان‌ها تجاوز و آن‌ها را بر اساس اعتقاد و نژاد طبقه‌بندی می‌کند، در واقع دارد گور خودش را می‌کند.
نرم‌افزار این منطق کجاست؟
تمدن غربی این نگاه و این منطق قدرت را از علوم انسانی خود می‌گیرد. علوم انسانی غرب هیچ ابایی ندارد که انسان را حیوان ببیند. ممکن است بپرسید چرا ما نیز گاهی با همین منطق پیش می‌رویم و در نگاه کلان ما همان نگاه مادی وجود دارد. علت این موضوع به سلطه نظریات علوم انسانی در کشور ما برمی‌گردد. گاهی این نظریه‌ها چنان در اذهان ما جاگیر شده‌اند که به مثابه وحی منزل هستند و افراد نمی‌توانند کوچک‌ترین خدشه به این نظریه‌ها را تحمل کنند. آن وقت می‌بینید که دانشگاه‌های ما با همین نظریه‌ها دروس آموزشی در علوم انسانی را سامان می‌دهند. وقتی از این منظر شما به مسائل موجود ما نگاه می‌کنید، می‌بینید باز نشدن گره‌ها قابل تبیین است.
در واقع حیات ما یکپارچه نیست.
بله و همین منطق و این نظریه‌ها همچنان که اشاره کردم، بر نظام اداری ما چیره شده است، چون برخلاف آنچه تصور می‌شود و عموماً برای عامه مردم علوم مهندسی و پزشکی چشمگیر است، این علوم انسانی است که اقتدارآفرین است و شما در آموزش عالی غرب می‌بینید که تا چه اندازه به این مهم می‌پردازند، چون باید علوم انسانی باشد که نظریه بسازد و به نگاه شکل دهد تا در نهایت علوم مهندسی، پزشکی و نظایر آن در آن بستر حرکت کنند. تردیدی در این وجود ندارد که نظریه‌های علوم انسانی اقتدارآفرین هستند و به همین خاطر هم تمدن غرب از این خصلت علوم انسانی در جهت منافع خود به خوبی استفاده می‌کند.
به نظر می‌رسد هنوز ما اهمیت علوم انسانی را به درستی درک نکرده‌ایم.
بله و شواهد عینی آن را می‌بینیم. شما به پیشرفت‌های خیره‌کننده ما در زمینه‌های مختلف مثل سلول‌های بنیادی، دانش هسته‌ای و فناوری‌های دفاعی نگاه کنید که چقدر حیرت‌انگیز است. امروز قدرت‌های دنیا نیازمند پهپاد‌های ما هستند و این قدرت بازدارندگی ایجاد کرده است. این علوم قدرت‌آفرین به برکت انقلاب اسلامی پدید آمده‌اند، اما اگر این علوم قدرت‌آفرین هستند، علوم انسانی اقتدار آفرینند. حضرت آقا در جایی به صراحت در این زمینه می‌فرمایند که به دنبال علوم اقتدارآفرین بروید، چون مصاف واقعی ما با تمدن غرب در همین زمینه است. چرا آن‌ها بعضاً در شکل‌دادن به افکار عمومی موفق‌تر ظاهر می‌شوند، چون در این زمینه کار کرده‌اند، البته با همان منطق و جهان بینی‌ای که دارند و اگر ما در این زمینه اهمال کنیم، زمینگیر خواهیم شد.
شما مصاف ما با غرب در حوزه علوم انسانی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
متأسفانه در جبهه مصاف با علوم انسانی غرب، با وجود پیشینه و ذخایر معرفتی و فکری‌مان شکست‌های زیادی متحمل شده‌ایم و نشانه‌ها و نمود آن را در ذهنیت مدیرات کشور و حتی دانشگاه‌های ما می‌بینید که چقدر سلطه ذهنی این تمدن در نوع نگرش ما سنگین است.
راهکار را در چه می‌دانید؟
به نظر می‌آید شورای عالی انقلاب فرهنگی برای این منظور باید قرارگاه فرهنگی راه‌اندازی کند، نه صرفاً به خاطر اینکه یک چارت سازمانی و یک ساختمان به چارت‌ها و ساختمان‌های‌مان اضافه شود. نه! این قرارگاه می‌تواند از ظرفیت نخبه‌های ما به ویژه کسانی که در این باره توانمندی و استعداد تحقیق و پژوهش دارند، بهره بگیرد و برای این مصاف نیرو و محتوا تولید کند، وگرنه ما خواهیم دید که مسیر تولیدات پژوهشی حتی بعضاً در نهاد‌های انقلاب اسلامی بر اساس همان تبیین‌ها و نظریه‌های غربی است و با تأسف باید گفت امروز این هژمونی وجود دارد و آثار و نتایج آن در ساحت‌های زندگی ما دیده می‌شود.
مثال می‌زنید؟
امروز به ریخت و قیافه تهران و نوع روابط ما شهروندان باهم در این کلانشهر نگاه کنید. آیا این تهران و روابط و آدم‌هایش جلوه‌ای از تمدن غرب نیست؟ شهرسازی ما کاملاً مبتنی بر نظریه‌های تمدنی غرب است. خوشبختانه اخیراً جریان‌ها و نظریه‌هایی در حال شکل‌گیری هستند که در جهت مقابله با این هژمونی عمل می‌کنند، با این حال شما امروز در روند برنامه‌ریزی شهری ما می‌بینید که برای اکثر مدیران و کارشناسان شهرسازی و مسکن این طور جا افتاده است که انبوه‌سازی و مرتفع‌سازی جزو بدیهیات شهرسازی است. خب این نگاه از کجا می‌آید؟ از همان سیطره نظریه‌های شهرسازی که در نظام اداری و تصمیم‌گیری ما جا افتاده است. الان اغلب وزارتخانه‌های ما برج‌های مرتفع آنچنانی به شکل کاخ‌های چشمگیر برای ساختمان مرکزی خود ساخته‌اند و خب وزرا در این برج‌های مجلل معمولاً در آخرین طبقات حضور دارند. خب این نوع نگاه از کجا در ما ریشه دوانده است؟ چرا باید کاخ بسازیم و این کاخ‌سازی برای ما عادی شود؟ حتی شما می‌بینید که مثلاً می‌گویند کاخ جشنواره، چون اساساً این‌ها گاهی حتی برای نیرو‌های انقلاب هم عادی شده است.
خب شما می‌گویید که نظام شهرسازی ما متأثر از دیدگاه‌های غربی به سمت بلندمرتبه‌سازی رفته است. اصلاً آیا در تهران با کمبود زمین چاره دیگری جز این وجود دارد که مثلاً ما خانه‌های ویلایی بسازیم؟
وقتی می‌گویم علوم انسانی پایه و اساس علوم دیگر است، به خاطر همین است. پاسخی که به سؤال شما می‌توان داد، این است که اساساً چه ضرورتی وجود دارد که ما ۱۴ میلیون نفر را در یک منطقه محدود جمع کنیم با حواشی گریزناپذیری که این تراکم جمعیت ایجاد می‌کند.
خب چرا به سمت این تمرکز رفته‌ایم؟
خلاصه‌ترین پاسخ به این سؤال این است که ما به سمت تمرکز رفته‌ایم، چون نظام اداری ما تمرکزمحور است، چون منطق تمدن غرب بر اساس تمرکز اختیارات است و همین منطق در نظام اداری ما هم جا افتاده است، بنابراین آدم‌ها بر اساس نزدیکی به مرکز می‌توانند از مواهب قدرت، ثروت و رانت بهره ببرند، بنابراین با این نگاه و نگرش جمعیت در یک نقطه متمرکز می‌شود. حال اگر این دولت در همین ایده ساخت ۴ میلیون مسکن به همین سمت و سو برود که به جای افزایش تمرکز جمعیت در کلانشهر‌ها با تحول در ساختار‌های اداری تمرکزمحور، تفویض اختیارات و مشارکت‌دادن شهروندان در جریان ثروت‌آفرینی و قدرت‌آفرینی به شهر‌های جدید شکل دهد، در آن صورت می‌توانیم انتظار داشته باشیم که بار این همه حواشی و این همه استرس و فرسایش روان از شهر‌های ما برداشته شود، چون شما در این تهران با این نوع مناسبات و با این نظام اداری موجود حیات طیبه نخواهید داشت. آب و هوای سالم در کنار روان سالم قرار می‌گیرد و این مناسبات چه به شکل سخت‌افزاری و چه به شکل نرم‌افزاری اجازه ظهور آب و هوای سالم و روان سالم را در این شهر‌ها نمی‌دهد، بنابراین ما با جسم‌ها و روان‌های خسته و فرسوده مواجه می‌شویم. این استرسی که ما امروز در تهران تحمل می‌کنیم، ماحصل همان نگاه غرب است که می‌خواهد آدمی را به ماشینی پر از استرس تبدیل کند تا بتواند از او بهره‌برداری کند. تمدن غرب به سمتی می‌رود که حیات فطری و طبیعی از انسان زایل شود. نظریه بوروکراسی وبر، ماهیت انسان را ماشین می‌داند. کارمندی خوب است که مثل روبات کار و مو‌به‌موی قوانین و مقررات را اجرا کند، بدون اینکه از او پرسیده شود، اساساً این مقررات را می‌پذیرد یا نه. این همان نظام وبر است، اما تمدن اسلامی با آن نظام معرفتی و خاستگاهی که می‌شناسیم، انسان را ماشین و روبات نمی‌بیند و می‌خواهد این انسان را به طبیعت اصیل و فطرت او پیوند بزند. شما نگاه کنید امروز ما در تهران حتی به همدیگر نمی‌توانیم سلام بدهیم و این واقعاً وحشتناک است. من بار‌ها امتحان کرده‌ام. وقتی در بیرون به یک شهروند، به یک همشهری، به یک تهرانی سلام می‌دهید، با چشم‌های گردشده به شما نگاه می‌کند، طوری که انگار شما ضعف حافظه گرفته‌اید یا دچار اختلالات روانی هستید که به یک غریبه سلام کرده‌اید، در حالی که به ما به عنوان مسلمان سفارش شده است وقتی به همدیگر می‌رسید، سلام بدهید، البته سلام‌دادن مستحب است، اما جواب سلام واجب، ولی می‌بینید که حتی در همین سلام ساده هم چقدر با روح فطری حیات طیبه بیگانه و منفک شده‌ایم.
