دبیر شورای عالی امنیت ملی كشورمان تعابیری چون چماق و هویج را نشانه بی تمدنی و بی فرهنگی در گفتگو عنوان و تصریح كرد: ایران فقط حقوق خود را میخواهد نه چیز دیگری.به گزارش فارس، سعید جلیلی دبیر شورای عالی امنیت ملی كشورمان در مصاحبهای مفصل با مجله آلمانی اشپیگل به سؤالات مطرح شده درباره برنامه هستهای ایران، بسته پیشنهادی، روابط ایران با غرب و آمریكا و ... پاسخ داد كه مشروح آن را در زیر میخوانید.
اشپیگل: جهان در انتظار پیشنهاد شماست.
جلیلی: ما فكر میكنیم مسائل هستهای نگرانی مشترك جامعه بشری است كه تعهدات دسته جمعی را میطلبد. لذا در بسته پیشنهادی هم به این موضوع توجه جدی داشتیم كه چگونه نگرانی مشترك جامعه بشری را درباره سلاحهای هستهای برطرف كنیم.
اشپیگل: آیا شما به استراتژی مشترك درباره عراق، افغانستان یا محیط زیست فكر میكنید؟
جلیلی: ما فكر میكنیم اگر به مبانی مشترك برسیم میتوانیم به اهداف مشترك و به موضوعاتی برسیم كه موضوع همكاری باشد نه موضوع چالش. آنچه ما در بسته ارائه كردهایم زمینه همكاری برای عدالت و صلح برای پیشرفت ملتهاست.
اشپیگل: جنابعالی در بسته پیشنهادی از تغییرات در افغانستان، عراق و موضوع محیط زیست صحبت كردهاید، آیا مثلاً در نبرد با طالبان همكاری مشترك متصور است؟
جلیلی: ما فكر میكنیم یكی از موضوعاتی كه میتواند موضوع همكاری باشد، نگرانی مشترك جامعه جهانی درباره تروریسم است.
اشپیگل: پیشرفت در این زمینه چگونه میتواند باشد؟
جلیلی: ما باید ابتدا به یك تعریف مشترك از تروریسم برسیم، سپس مناطقی كه در آن تروریسم امنیت جامعه جهانی را تهدید میكند، معلوم میشود.
اگر ناتو به جای تانك به افغانستان تراكتور میفرستاد مردم این كشور بیشتر سود میبردند
اشپیگل: شما از افغانستان بیش از همه رنج بردهاید؟
جلیلی: نگاه دلسوزانه به افغانستان كه برای مردم این كشور رفاه و آرامش بیاورد، نیاز به همكاری جدید و رویكرد متفاوت است. مردم افغانستان در این سالها بیشتر از همه رنج بردند. اگر ناتو به جای تانك، تراكتور به افغانستان میفرستاد، مردم افغانستان بیشتر سود میبردند.
اشپیگل: فكر میكنید تفاهم با غرب برای تعریف تروریسم امكانپذیر است؟ شما حماس را مقاومت میدانید و غرب آن را تروریست.
جلیلی: لذا تاكید ما هم از همین روست كه مثلاً در مورد تروریسم باید به یك تعریف مشترك برسیم.
اشپیگل: آیا نزدیكی و قرابتی بین شما و غرب مشهود است؟
جلیلی: در برخی موضوعات ما اشترك و در برخی اختلاف داریم.
اشپیگل: آیا درباره عراق این نزدیكی و همكاری متصور است؟
جلیلی: حتماً در مورد عراق میشود همكاریها و بحثهای جدی داشت. ما بارها با همتای عراقیمان و سایر مسئولان عراقی بحثهای جدی درباره ایجاد امنیت در این كشور داشتهایم. عراق به نظر ما با وجود تنوع قومی یك كلیت یكپارچه و تمامیت ارضی آن برای ما محترم است. مبارزه با تروریسم در عراق از موارد همكاری مشترك است. اما فراموش نكنید كه در همین عراق تروریستهایی فعال هستند كه یكی از پایگاهها و حامیان آنها دولت آلمان است.
اشپیگل: آیا همكاری بیشتری از دولت آلمان میخواهید؟
جلیلی: آلمان نه تنها اصلا همكاری نكرده بلكه متاسفانه از تروریستها حمایت هم میكند.
اشپیگل: آیا درخواست همكاری بیشتر از دولت آلمان كردهاید؟
جلیلی: بله، درخواست كردیم ضمن اینكه این وظیفه دولت آلمان است كه با تروریستها مقابله كند.
اشپیگل: اما ظاهرا دولت آلمان در مبارزه با تروریسم فعال است.
جلیلی: من وقتی معاون اروپای وزارت خارجه بودم این درخواست را از دولت آلمان كردم كه تاكنون سه سال گذشته و كاری نشده است.
نگاه ایران در ارائه بسته پیشنهادی راهبردی است نه تاكتیكی
اشپیگل: در هر صورت نگاه شما در بسته پیشنهادیتان چیست؟
جلیلی: نگاه ما در ارائه بسته نگاه راهبردی است نه تاكتیكی؛ ما این بسته را فراهم كردهایم برای همكاری در جهت موضوعاتی كه میتواند موضوع مشترك باشد.
اشپیگل: در برنامه شما، برنامه هستهای هم هست. در غرب میگویند ایران درباره همه چیز میخواهد صحبت كند جز موضوع هستهای.
جلیلی: در اینجا برعكس است. ما فكر میكنیم غرب راجع به همه چیز نگرانی دارد، جز موضوع هستهای. چون هیچ حركتی برای خلع سلاح انجام نمیدهد. كشورهای دارای سلاح هستهای جهان را تهدید میكنند. ماده 6 NPT میگوید جهان باید خلع سلاح شود كه این موضوع خوبی برای همكاری است.
اشپیگل: جهان بسیار خوشحال است كه شما این محور را مورد توجه قرار دادید. خوشحالتر میشویم اگر درباره مسائل هستهای ایران هم توضیح دهید.
جلیلی: مگر قرار است برخورد دوگانه باشد. اگر خلع سلاح موجب نگرانی است، باید در همه موضوعات در آن كار شود. ما رفتارهای خلاف میبینیم. هفته پیش شورای حكام و آژانس اجلاس داشت. قطعنامهای پیشنهاد شد برای نظارت بر فعالیت هستهای رژیم صهیونیستی. خوشبختانه این قطعنامه تصویب شد، اما بسیاری از كشورهای غربی از جمله آلمان با آن مخالفت كردند.
اشپیگل: این بیم موجود در غرب را تاكید میكند كه ایران میخواهد...
جلیلی: این بیم چگونه ایجاد میشود؟ چه كسی این فضا را ایجاد میكند؟ چرا عدهای به خودشان اجازه میدهند با افكار عمومی مردم بازی كنند؟ یك شكل تروریسم همین است كه مردم را مرتب بترسانید، تروریسم رسانهای، كه قربانیان آن مردم اروپاست. با این ترساندنها چند سال بحث سپر دفاع موشكی را طرح كردند كه موضوع غالب رسانهای در اروپا بود. بحثهای مختلفی در این باره شد كه بالاخره در اروپا خیلی نگران بودند. این نوع ترساندن هم نوعی تروریسم است.
تروریسم رسانهای را بر چه مبنا و به چه حقی علیه مردم اروپا به بهانه سپر دفاع موشكی اعمال كردند؟ همین طور ترس از تهدید موشكی ایران را القا كردند، این بازی با افكار عمومی است.
اوباما اشتباه بوش را تكرار نكند
اشپیگل: اوباما سعی میكند در جهت ایران گام بردارد. آیا وقت آن نرسیده كه با دست كشیدن از غنیسازی یك رفتار دوستانه نشان دهید؟
جلیلی: رابطه این دو را اگر به ما نشان دهید، خوشحال میشویم.
اشپیگل: بوش مشخصا سیاست ضد ایرانی را در پیش گرفته بود، ولی اوباما حداقل شفاهاً بر عكس عمل میكند. آیا این تغییر نیست؟
جلیلی: تغییر در جهت اصلاح باید باشد. بوش اشتباه میكرد. اوباما نباید دوباره آن اشتباه را تكرار كند.
اشپیگل: چه انتظاری از آمریكای دارید؟
جلیلی: انتظاری نداریم. خوب است اشتباه نكنند، منافع مردم خودشان را تامین كنند. سیاستهایی كه در پیش گرفتند قبل از همه هزینههایش را مردم خود آمریكا میپردازند.
اشپیگل: به هر حال واقعیت این است كه یك سیاست بین المللی وجود دارد، قطعنامههایی صادر شده، در وین گفته میشود ایران همكاری نكرده و ...
جلیلی: واقعیت این است كه آقای البرادعی برای بیستمین بار گفته كه فعالیتهای هستهای ایران هیچ انحرافی نداشته، واقعیت است كه البرادعی رسماً اعلام كرد كه تمام مسائل بین ایران و آژانس حل شده است، واقعیت این است كه اعضای NPT و آژانس در برابر تكالیف خود، حقوقی هم دارند.
اشپیگل: آقای البرادعی در چهار مورد گفته ایران از غنی سازی دست برنداشته و گفته ایران به طور كامل همكاری نكرده است.
جلیلی: اینكه البرادعی گفته ایران از غنی سازی دست برنداشته، حرف درستی است، ولی البرادعی نگفته كه غنی سازی حق ایران نیست.
اشپیگل: البرادعی گفته كه ایران در همكاری قصور داشته است.
جلیلی: البرادعی گفته كه ایران خواسته شورای امنیت در مورد توقف غنی سازی را نپذیرفته كه درست است. ما میگوییم طبق NPT همه اعضا حق دارند.
اشپیگل: در روز اول اكتبر سال جاری جامعه جهانی نگاه میكند كه...
جلیلی: البته به خاطر داشته باشید ما جامعه جهانی را تمام 180 كشور دنیا میدانیم. 120 كشور دنیا یعنی غیرمتعهدها رسماً از حق هستهای ایران دفاع كردهاند.
اشپیگل: من بار دیگر به اول اكتبر بر میگردم. آیا ایران فكر میكند كه آماده گفتگو برای مسائل هستهای است؟
جلیلی: ما معتقدیم كه انرژی صلح آمیز هستهای برای همه باشد و سلاح هستهای برای هیچ كس. آیا این منطق قابل قبول است یا نه؟
اشپیگل: آیا درك من درست است كه شما همه راه حلها را موكول میكنید به موضوع خلع سلاح اسرائیل؟
جلیلی: ما درباره خلع سلاح جهانی صحبت میكنیم. آمریكا و اروپا هم باید بروند به سمت خلع سلاح و نباید تبدیل به زرادخانه هستهای شود. آیا اروپا كه نگران چند هزار سانتریفیوژ در ایران است نگران این همه زرداخانه در خاك خود نیست؟
اشپیگل: چرا، نگران هستند. سخت گیری در مورد ایران برای این است كه نگران هستند كه ایران به سمت سلاح هستهای منحرف شود.
جلیلی: آنهایی كه الان سلاح دارند و جهان را به صحنه درگیری بین خودشان تبدیل كردهاند، چرا از این نگران نیستند.
اشپیگل:آیا شما هم میخواهید در این نگرانی داشتن سلاح شریك باشید؟
جلیلی: ابدا؛ ما معتقدیم كه سلاح هستهای نه مشروعیت دارد و نه برای كسی امنیت میآورد. لذا میخواهیم برای خلع سلاح كار كنیم.
اشپیگل: شما از آمریكا چه میخواهید؟
جلیلی: هیچ؛ از سیاستهای غلطی كه داشته، دست بردارد. اصلاً بحث ما حق اعضاء NPT در استفاده از حقوق مشروعشان است و نه در خواست.
اشپیگل: آیا تاكید سمبلیك بر حق ایران در غنی سازی برای شما كافی خواهد بود و آمادهاید روی تعداد سانتریفیوژها گفتگو كنید؟
جلیلی: تاكید ما این است كه جمهوری اسلامی ایران نباید یك استثناء باشد. ایران حقوقی دارد مثل سایر اعضا و تكالیفی دارد همچون سایر اعضا. لذا اساس این حرف شما غلط است.
اشپیگل: آمریكاییها میگویند چماق و هویج، كلینتون از تحریمهای فلج كننده صحبت كرده است.
جلیلی: شما بگویید آیا چنین چیزی ممكن است. آیا این مسیر جدیدی است؟ 30 سال است این مسیر را طی میكنند.
تحریمها را به فرصت تبدیل میكنیم
اشپیگل: آیا بیمی از تحریمهای بنزین و گاز ندارید؟
جلیلی: نه؛ آن را به فرصت تبدیل میكنیم. ما امسال را سال اصلاح الگوی مصرف گذاشتهایم و بر این مبنا گفتمان سازی میكنیم. این حتی میتواند یك فرصت باشد.
اشپیگل: من فكر میكنم شما كنایه میزنید، چرا كه سرما و نداشتن سوخت برای مردم شما مطلوب نیست.
جلیلی: این طور نیست. بحثم جدی بود و كنایه نبود. ما واقعاً در جهت بسیاری از موضوعات فكر میكنیم كسانی كه ما را تحریم كردهاند در واقع شركتهای خودشان را تحریم كردهاند. این سازوكارها در دنیای امروز جواب نمیدهد. نگاهی كنند به سابقه و گذشته همین روندی كه فكر كردند از آن به نتیجه میرسند. چه نتیجهای گرفتند؟
سازوكار دموكراسی در ایران
اشپیگل:در این صورت مردم هم از دولت حمایت میكنند؟
جلیلی: نظام ایران امروز پشتگرم به پشتیبانی مردم است. این را در انتخابات اخیر دیدید. 2 روز پیش یكی از موسسات آمریكایی یك نظرسنجی انجام داد كه نتیجه این نظر سنجی روی سایتش است. بر اساس آنچه كه من دیدم نتیجه نظرسنجی با نتیجه انتخابات همخوانی داشت.
اشپیگل: پس كسانی به خیابانها رفتند و گفتند رای ما را پس بدهید چه كسانی هستند؟
جلیلی: این سازوكار دموكراسی در ایران است. در انتخابات فقط مشاركت گسترده نبود، بلكه یك رقابت فشرده و تنگاتنگ هم بین كاندیداها بود. كسانی كه چنین ادعایی دارند را با این حجم عظیم آراء مقایسه كنید. 40 میلیون نفر در انتخابات شركت كردهاند، 25 میلیون نفر به رئیس جمهور منتخب رای دادند و 14 میلیون به سایر كاندیداها.
اشپیگل: وقتی گفته میشود انتخابات نامطلوب بوده و در زمینه هستهای ایران نگرانی وجود دارد، آیا شما فكر میكنید كه ما كانالیزه هستیم؟
جلیلی: لزوما چنین بحثی نیست.
اشپیگل: فكر میكنید كه غرب به ناحق با شما این رفتار را كرده است؟
جلیلی: البته در غرب هم كسانی هستند كه تحلیلهای واقع بینانهای ارائه میدهند.
اشپیگل: گروهی هستند كه پارانوئید هستند. گروهی هستند كه میگویند بیمی ندارند و ...
جلیلی: واقعاً اینگونه نیست كه همه در غرب چنین نظری داشته باشند. بسیاری چه در اروپا و چه در آمریكا نظرات واقع بینانهای دارند. همین نظرسنجی كه این موسسه آمریكایی انجام داده نمونه آن است.
مشكل این است كه برخی میخواهند تحلیل خود را به عنوان نظر جامعه جهانی و همه دنیا القاء كنند كه ما این را نمیپذیریم. این خوی استبدادی است، این دموكراسی نیست كه هر چه خلاف نظر یك تحلیل باشد باید تخطئه شود. یك جریانی وجود دارد كه میخواهد به نوعی نظر خودش را به همه جهان دیكته كند كه این یك استبداد است. حتی در اروپا میخواهد تحلیل خود را غالب كند و نوعی فضای ناامنی را برای دنیا ایجاد كند.
اشپیگل: چه كسی این جو را در اروپا ایجاد میكند؟
جلیلی: این را شما باید بگویید كه در اروپا هستید.
اشپیگل: چه عكسالعملی خواهید داشت اگر اسرائیل واقعا به شما حمله كند؟
جلیلی: اسرائیل بارها تهدید به حمله كرده است، چرا جامعه جهانی كه شما مدعی وجود آن هستید تاكنون به همین موضوع اعتراض نكرده است؟
اشپیگل: ما موافق چنین حملهای نیستیم، آقای برژینسكی هم نیست.
جلیلی: آیا دولتهای شما نباید احساس مسئولیت كنند كه حتی دولتی به خودش چنین اجازهای بدهد.
اشپیگل: اسرائیل موجودیت خودش را در خطر میبیند، رئیسجمهور شما این را عنوان میكند. خواست جهان در مورد توقف غنیسازی عملی نشده است.
جلیلی: چطور كسانی كه از غنی سازی نگرانند از وجود سلاحهای هستهای در اختیار رژیم صهیونیستی نگران نیستند و یانگرانیشان را ابراز نمیكنند؟ واقعا مردم اروپا نسبت به اشاعه نگرانی ندارند؟ جدای از خلع سلاح باید جلوی اشاعه را گرفت. چه كسی سلاح هستهای را به رژیم صهیونیستی داده است؟ نخست وزیر وقت این رژیم رسماً در آلمان اعلام كرد سلاح هستهای دارد.
اشپیگل: آیا این خطر و تهدید را جدی نمیگیرید؟
جلیلی: ما معتقدیم سلاحهای هستهای برای هیچ كشوری قدرت نمیآورد، ضمن اینكه این نگرانی در همه دنیا نسبت به این نوع سلاحها وجود دارد. لذا ما به صورت كلی معتقد به خلع سلاح جهانی در مقوله هستهای هستیم. امروز زرادخانههای هستهای در هر شكل آن برای همه جهان خطرناك است، از جمله برای آلمان كه خیلی احساس نگرانی میكند.
اشپیگل: پس چرا شما پروتكل الحاقی را نمیپذیرد؟
جلیلی: پروتكل الحاقی را خیلی از كشورها امضا نكردند از جمله كشورهای اروپایی و آلمان، پذیرش آن یك امر داوطلبانه است.
اشپیگل: آیا جنابعالی بر این باورید كه اسرائیل باید از بین برود؟
جلیلی: ما یك بحث منطقی را در چارچوب دموكراسی مطرح كردیم. ما میگوییم به مردم باید اجازه دهیم كه در مورد سرنوشت سرزمین خود در یك روند دموكراتیك تصمیم بگیرند.
اشپیگل: اگر ایران پروتكل الحاقی را تصویب كند آن وقت اعتماد بیشتری به آن میشود.
جلیلی: شما سابقه این را میدانید هیچ یك از كشورهای عضو الزامی به پذیرش پروتكل ندارند و الحاق به آن داوطلبانه است.
الان باید اعتماد ایران جلب شود
اشپیگل: چرا شما داوطلبانه از غنیسازی دست برنمیدارید؟
جلیلی: الان طرف مقابل باید اعتماد ما را جلب كند. بعد از اینكه 2 سال و نیم ما غنیسازی را داوطلبانه تعلیق و پروتكل را اجرا كردیم در مذاكرات سازمان ملل، آقای فیشر گفت حالا باید این تعلیق داوطلبانه را تبدیل كنیم به تعطیلی همیشگی و همه تاسیسات را تخریب كنید. چه كسی به ایشان این حق را داده بود؟ من فكر میكنم الان زمانی است كه اعتماد ما باید جلب شود. اعتمادسازی یك جاده دوطرفه است.
اشپیگل: چه انتظاری از غرب دارید؟
جلیلی: ما از غرب چیزی نمیخواهیم و از آن انتظاری نداریم. ما حقوق خود را میخواهیم و تكالیفمان را هم انجام میدهیم؟
تعابیر چماق و هویج نشانه بیتمدنی و بیفرهنگی در گفتگو
اشپیگل: آیا اول اكتبر شروع جدیدی است برای مذاكرات یا خیر؟
جلیلی: ما با خوشبینی آمدهایم. اما باید واقعیت را هم دید. ما سه عنصر را برای جلو بردن موفق گفتگوها لازم میدانیم 1- آسیبشناسی گذشته و عدم تكرار اشتباهات گذشته 2- حسن نیت و دارا بودن نگاه راهبردی نه تاكتیكی برای همكاری درازمدت 3- ارادهای جدی برای همكاری در آینده.
ضمن اینكه گفتگوها هم وقتی میتواند موفق باشد كه فرهنگ گفتگو وجود داشته باشد. در آسیب شناسی گذشته برخی قدرتها فرهنگ گفتگو نداشتند و میخواستند گفتگو را در سایه ارعاب، تهدید و ترس پیش ببرند. ما منطق خود را قابل دفاع میدانیم و بستر گفتگو باید مناسب باشد. تعابیری مثل چماق و هویج نشانه بیتمدنی و بیفرهنگی در گفتگو است.
اشپیگل: میدانید چه كسی را از طرف آمریكایی در مذاكرات خواهید دید؟
جلیلی: ظاهرا اعلام شده كه آقای برنز شركت میكند.
اشپیگل: در ژنو است یا در استانبول؟
جلیلی: در سوئیس است؛ در ژنو یا برن.
اشپیگل: آیا با برنز دست خواهید داد؟
جلیلی: موضوع ما بحثهای مهمتری است.
