جوان آنلاین: در روزهای مقارن با اربعین حسینی، همه افراد، اقشار و گروهها به دنبال نقشآفرینی مؤثر در این همایش پرشکوه بودند؛ اتفاقی که هنوز هم ادامه دارد. هر فردی نقشی برای خود تعریف میکند و قدم در مسیر حسین (ع) میگذارد. از آن کودک خردسالی که چند برگ دستمال به دست گرفته تا آن موکبداری که تمام آنچه دارد به میدان آورده تا خدمتگزار زوار اباعبدالله باشد. در این میان هنرمندان نیز نقشآفرینی مهمی دارند. آنها از یکسو با تلفیق فرهنگ عاشورایی و هنر به اباعبدالله (ع) ابراز ارادت میکنند و از سویی دیگر، مفهوم هنر متعهد و متعالی را نشر میدهند. یکی از مصادیق تلفیق هنر و فرهنگ عاشورایی، رویدادی است که با عنوان «روایت راهیان» در روزهای منتهی به اربعین برگزار میشود. رویدادی هنری که امسال هم با نمایش و تعزیه و شعرخوانی، کار خود را از داخل مرزهای ایران شروع کرد و شهر به شهر رفت تا به کربلا رسید. با کوروش زارعی، مدیر مرکز هنرهای نمایشی حوزه هنری درباره این همنشینی میان مفاهیم دینی با هنر به گفتگو نشستیم تا از او درباره تعهد هنر نسبت به دین و مردم سؤال کنیم.
میخواهیم از تجربه شما در برگزاری رویداد روایت راهیان وام بگیریم تا به یک مسئله اساسی و مهم برسیم. تا مدتی هر زمان که صحبت از نمایش آیینی به میان میآمد ارجاعات ذهنی مخاطبان به سمت نقالی و پردهخوانی یا تعزیه میرفت، اما نسل جوان با قالبهایی از هنر آیینی روبهروست که تلفیق ساختار مدرن و محتوای دینی را با خود به همراه آورده است. فکر میکنید نمایش در معنای مدرن خود چطور میتواند هنر آیینی را نمایندگی کند؟
در سالهای اخیر ما تجربیات بسیار خوبی از همین تلفیقها داشتیم. تا همین روزهای پیش از اربعین حوزه هنری نمایشی داشت به اسم «سراب» که در تالار وحدت اجرا میشد. یک موضوع تاریخی و مذهبی را به شکل کاملاً مدرن، هم در متن و هم در ساختار اجرا، طراحی و کارگردانی میکند. یا مثلاً در سالهای قبل نمایشهایی همچون «ریحانه» درباره حضرت زهرا (س)، «آن که گفت آری و آنکه گفت نه» که موضوعی عاشورایی داشت را به شکل مدرن و امروزی اجرا کردیم، بنابراین آن تلفیق بین تئاتر غرب و تئاتر شرق که برای ماست و ما ایرانیها به آن تسلط داریم را به درستی انجام دادهایم و این تولیدات توانسته است اجرا شود و با مردم خوب ارتباط برقرار کند.
این تجربه منحصر به داخل کشور نبود. ما حتی پا فراتر گذاشتیم و توانستیم تئاتر مدرن غربی را با پایههای تئاتر شرق تولید کنیم و در کشورهای مختلف مثل آلمان روی صحنه ببریم و مردم و هنرمندان آلمان از آن استقبال کنند. هنرمندان آلمانی اینطور توصیف میکردند که اگر شما نمایشی از هملت، شکسپیر، چخوف و آرتور میلر کار میکردید بهتر از ما نمیتوانستید کار کنید، چون ما غربیها مسلط بر این کار هستیم و این نمایشنامهها و تئاترها برای ماست، اما امروز شما نمایشی از دنیای شرق آوردهاید که تخصصی برای آن نداریم. دروازههای تمدنی جدیدی رو به ما باز کردید و ما برای تماشای نمایش آیینی ایرانی آمدیم، اما مدرنی روی صحنه بردید. در موسیقی، رنگ، طراحی، حرکات موزون و... از چیزهایی استفاده کردید که سبک غربی تئاتر آنها را ندارد.
خب ما اینها را در خدمت تئاتر مدرن گرفتیم و در کشور آلمان اجرا کردیم و آنجا مورد استقبال قرار گرفت. سال بعد از آن نمایشنامهای را در آلمان در فستیوال جاده ابریشم به نام «هذیان» کار کردیم که از شاهنامه فردوسی گرفته بودیم. قصه ارمایل، گرمایل و اژدها را کار کردیم. اتفاقاً از شعر مدرن ایرانی یعنی شعر احمد شاملو استفاده کردیم. آهنگ و موسیقی روی آن گذاشتیم و در چارچوب تئاتر مدرن، تئاتر آیینی شرقی خود را اجرا کردیم و این هم مورد توجه مردم ایرانی در آلمان و هم مورد استقبال آلمانیها قرار گرفت.
میخواهم بگویم این تجربه را داشتیم و این توانایی را داریم که این کارها را تولید و اجرا کنیم. ما باید یاد بگیریم با شرایط روز، تئاتر مدرن و ساختار امروزی که در جهان هنر وجود دارد خود را همراه کنیم و بتوانیم با زبان جدیدی که در سینما، هنر، نقاشی، ادبیات و... رایج است، خود را مجهز و مسلح کنیم.
یکی از آسیبهایی که ممکن است تئاتر با آن مواجه شود، همزبان نبودن میان استانداردهای تئاتر با چارچوبهایی است که در فرهنگ دینی و عرفی ما وجود دارد. مثلاً اگر میدانیم به وسیله هنر تجسمی یا نقاشی یا حتی سینما چطور میتوانیم با وقایع تاریخی و دینی مواجه شویم، اما این موضوع در نمایش مدرن خیلی مشخص نیست و چه بسا بر خلاف قواعد هم باشد. سؤال اصلی این است همانطور که در شعر کسی نمیگوید چرا از این صنعت اغراق، استعاره و تشبیه استفاده میکنید، چه کنیم در نمایش مدرن هم گزارهها و نمادها برای عموم مردم، تعارض کمتری با روایت اصیل دینی ایجاد کند؟
قبلاً حداقل در یکی دو دهه قبل این مشکل را داشتیم. حتی در تعزیه این مشکل را داشتیم، یعنی در تعزیه روی کاراکتری مثل حضرت عباس (ع)، حضرت علی اکبر (ع) و امام حسین (ع) پارچه میانداختیم و میگفتیم این شخصیتها و کاراکترها تقدس دارند و نباید چهره آنها را نشان دهیم. در تئاتر این کار را نمیکردیم. در تئاتر صدای آنها را پخش میکردیم و درباره آنها حرف میزدیم.
یا هنوز در سینما بحث متفاوت است. سینما تصویر است و جهان گستردهتری دارد که به لحاظ مخاطب اینچنین است. در تئاتر و تعزیه اینگونه نیست. جهان مخاطب تئاتر و جهان مخاطب تعزیه خیلی محدودتر است. مثلاً شاید در یک شب نمایش نهایتاً هزار تماشاگر کار را ببیند و آن قابلیت را ندارد که چند بار پخش شود، ولی رفته رفته با پیشرفت دنیای تکنولوژی و تصویر و بسترهایی که بهوجود آمد، دنیای رسانهای غلبه پیدا کرد و مردم رسانهای شدند. یک جهانبینی جدیدی پیش روی مردم گشوده شد که مردم ما از یک آگاهی وسیعی برخوردار شدند و فهمیدند در تئاتر و سینما قراردادهایی وجود دارد که با مخاطب قرارداد میبندیم و میگوییم این آقا بازیگر نقش حضرت عباس است و لباس این حضرت را پوشیده و شما این بازیگر را به عنوان حضرت عباس قبول کنید، یعنی یک فاصلهگذاری ایجاد کردید و این فاصلهگذاری به این معناست که بین کاراکتری که نقش حضرت عباس را بازی میکند و خود این حضرت فاصلهای ایجاد کنید و ایشان خود حضرت عباس نیست، بلکه ایفاگر نقش عباس است. از وقتی این قراردادها را با تماشاچیان بستیم در تعزیه هم کسی روبند نمیگذارد.
دنیای امروز به تماشاگر ما فهمانده وقتی قرار است تئاتری ببینم از خرید بلیت تا وقتی وارد سالن تئاتر میشوم، همه اینها قرارداد است و قرار است من بنشینم و قراردادهایی را که افرادی تحت عنوان کارگردان، نویسنده و بازیگر با من بستهاند ببینم و این را پذیرفته است. من به عنوان مخاطب دیگر میدانم که این بازیگر، آدم معمولی است که این نقش را بازی میکند و خود آن نقش نیست پس آن آدم نمیتواند تقدس پیدا کند، اما باید یک چیز را رعایت کنیم که اگر بازیگری رفتار بدی در اجتماع دارد و مردم به عنوان هنرمند بداخلاق او را میشناسند، نباید این نقش را بازی کند که مردم بگویند ما این را میشناسیم و اخلاق بدی دارد و چرا نقش خوب را به او دادید.
به آقای سلحشور سر سریال یوسف پیامبر ایراد میگرفتند و اوایل سریال هم مردم درباره آن حرف میزدند، بحث آقای محمود پاکنیت بود و میگفتند ایشان نقش یعقوب پیامبر را بازی میکند؟ ایشان در سریال روزی روزگاری نقش منفی داشت و مردم میگفتند ما نمیتوانیم با نقش او ارتباط برقرار کنیم، ولی بازی خوب آقای پاک نیت و تفکیکی که هم کارگردان، هم سریال و هم بازیگر بین نقش و بین نقشهای قبلی ایجاد کرد، تماشاگر را به این باور رساند که او میتواند نقش حضرت یعقوب را بازی کند.
پس شما معتقدید در حال حاضر مخاطب اثر هنری دیگر به قراردادهای میان هنرمند و مخاطب واقف است؟
بله، مردم رشد رسانهای خوبی پیدا کردند و اینها را از هم تفکیک میکنند و با هم قاطی نمیکنند، چراکه در تئاتر و تعزیه قرار است مردم قراردادها را ببینند؛ قراردادهایی که با آنها گذاشته شده است. در همین نمایش «سراب» [که تا حدود یک هفته پیش از اربعین روی صحنه بود]تشت آب کردیم و گفتیم این فرات است و قرارداد با تماشاگر بسته شد که این آب در تشت، آب رود فرات است و این قرارداد را از ما میپذیرد.
سراغ برگزاری نمایش برویم. ما در هنر و به ویژه هنرهای تجسمی یک جایگاه و مسئولیتی به نام هنرگردانی یا کیوریتوری را میشناسیم که احتمالاً در سینما و هنرهای نمایشی کمتر است. مثلاً در هنرهای تجسمی این نقش ترجمهای دارد: به برگزارکننده یک گالری یا طراح یک گالری میگویند منتها اعتقاد برخی این است که هنر هنرگردانی و کیوریتوری معنای عمیقتر و فراگیرتری دارد. هنرگردان کسی است که دست نادیده گرفته شدهها، (بیصداها) را میگیرد و به آنها صدا میبخشد. در این زمینه یکی همچون کوروش زارعی به صورت فردی و سازمانی همچون حوزه هنری از نگاه ارگانی و سازمانی توانستهاند نقشآفرینی کنند، اما سؤال اساسی این است که حوزه هنری چقدر این شأن هنرگردانی و کیوریتوری خود را ادا میکند؟
این ذات حقیقی هر کمپانی، هر گروه، هر تشکیلات، هر دستگاه و هر نهادی است که بر اساس آن منویات و مانیفستی که برای خود تعریف کرده این خودگردانی را باید قائل باشد. به این دلیل که وقتی کمپانی قرار است به فروش آثار خود فکر کند و میخواهد آثاری تولید کند که هم فاخر باشد و هم فروش داشته باشد، ناچار است آدمهایی را تربیت کند و به سمت آدمهایی برود که استعداد و خلاقیت این را داشته باشند که بتوانند آثاری را تولید کنند که به فروشی که مدنظر آن کمپانی، آن دستگاه، آن تشکیلات یا آن گروه است دست پیدا کنند. فردی به نام کوروش زارعی وقتی در ژانری کار میکند، باید بتواند نمایشنامهنویس، بازیگر، کارگردان، طراح، مدیر تولید، تهیه کننده، دکوراتور و آهنگساز برای خود تربیت کند. در کنار خود بیاورد و حین تولید به آنها آموزش دهد و عملیاتی و اجرایی وارد گود کند یا اینکه جریانی را به نام بچههای مسجد طراحی و راه اندازی کند، آیندهنگری کند و بگوید ۱۵- ۱۰ سال دیگر نیاز به نیروهای انسانی داریم که این مسیری که ما طراحی کردیم و جزو مانیفست و ساختار و اهداف ماست از الان شروع به کار کردهاند.
این فرایند شبیه اتفاقی است که در حوزه هنری رخ داد؛ هنرمندانی که قبل از انقلاب جسته و گریخته کار هنری میکردند و پایگاه آنها مسجد بود، در رشتههای مختلف اعم از ادبیات، هنرهای تجسمی، شعر و هنرهای نمایشی، فیلمسازی و ... دور هم جمع شدند و به حوزه هنری مهاجرت کردند. آزمون و خطا کردند و برای خود هنرمندان بزرگی شدند. نه تنها ما، حتی آن کسی که تودهای، کمونیست و حتی کسی که خدا را باور ندارد و اعتقاداتی ندارد به خاطر رسیدن به اهداف خود آدمهایی را اطراف خود میآورد که همفکر و هماندیشه او باشند و مانیفست او را قبول داشته باشند، هم برای آن جریان فکری آدم تربیت میکند که عرصه و میدان را به دست بگیرد.
من فکر میکنم حوزه هنری سالهاست که تلاش کرده و توانسته است چنین کاری کند؛ شاید در مقطعی رها کرده، افول کرده است و آدمهایی که تربیت کرده و از دست داده، اما به نظر من این وظیفه ذاتی حوزه هنری است که نمونه اثر تولید کند، آدم خلق کند، آدم بسازد برای اینکه آن چیزی که مدنظر او در کمپانی و تشکیلات است به آن اهداف دست پیدا کند.
در دولت آقای هاشمی رفسنجانی و در دولت آقای خاتمی خواستند حوزه هنری را با وزارت ارشاد تلفیق کنند و گفتند این دو یک کار انجام میدهند و موازی کاری است و چرا باید دو دستگاه باشند؟ حضرت آقا، رهبر معظم انقلاب مخالفت کردند و گفتند حوزه هنری نباید تلفیق شود و وظیفه ذاتی حوزه هنری چیز دیگری است و وظیفه ذاتی وزارت ارشاد چیز دیگری است. این باید کار خود را کند و آن هم باید کار خود را کند، بنابراین معتقدم مسیر امروز حوزه هنری در یک زمینه پاسخگویی به نیاز مخاطب با سلایق مختلف است و در یک زمینه دیگر تربیت هنرمند. هر دو اینها باید طی شود. بالاخره یک روز، مسئولی همچون من پیر میشود یا رخت میبندد که برود و جای این آدم باید کسانی باشند، انسانهایی باید تربیت شوند تا بتوانند راه تشکیلات را ادامه دهند و تشکیلات متوقف نشود. هدف ما همین است که آدمهایی را تربیت کنیم و در عرصههای هنرهای نمایشی تحویل جامعه سینما، تئاتر و تلویزیون بدهیم که آنها هم بعدها بتوانند چرخ تئاتر و سینمای کشور را بچرخانند و هم بتوانند نسلی مثل خود برای تشکیلات با این مانیفست تربیت کنند و این چرخه تکرار شود.
یکی از مفاهیم مناقشه برانگیز در این سالها، مفهوم هنر انقلاب است. خیلیها بیان میکنند هنر برای هنر است. ارزشهای تکنیکی و فرمی یک اثر هنری را میسنجند و میگویند این هنر است یا خیر. به نظر شما چیزی به نام هنر انقلاب داریم؟
زمان این گذشته است، در اروپا هم گذشته است که هنر برای هنر باشد. این شعارها پوسیده و نخنما شده است. حتی خود روشنفکران غربی که شاید اوایل این شعارها را میدادند، اما دیگر از این حرفها نمیزنند. هنر الان برای مردم، مخاطب و جامعه است و باید بتوانیم برای مردم تولید اثر کنیم. اگر تولید اثر فاخر انجام دهیم ولی مخاطب نتواند با آن ارتباط برقرار کند این اثر به درد نمیخورد. این بدین معنا نیست که سطحیکاری کنیم و ارزش اثر را پایین بیاوریم، اما باید هنر را برای مردم تولید کنیم. پس این شعار منسوخ شده و باید برای مخاطب و برای هر سنی کار کرد.
هنر انقلاب به این معنا نیست که راجع به انقلاب و مسائل و ارزشهای انقلاب فیلم و تئاتر بسازیم. این هم یک شکل و بخشی از کار است، اما ما باید ببینیم در چه اتمسفر و جغرافیایی زندگی میکنیم و زندگی فرهنگی، اقتصادی و سیاسی ما چگونه با زندگی مردم آمیخته شده است. ما مردمی هستیم که معنویت، اخلاق و مسائل اخلاقی برایمان مهم است. مثلاً میگوییم ما جلوی پدر و مادر پای خود را دراز نمیکنیم. این چیست؟ این یعنی ما اخلاق، ادب، معنویت و احترام به بزرگتر را هنوز رعایت میکنیم و هنوز حرمتها از بین نرفته است. در کشوری زندگی میکنیم که اخلاقیات برای ما مهم است. پس دین ما، فرهنگ ما، آیین و مناسک ما با این چیزها آمیخته شده است و وقتی کشور و نظام ما نیز بر پایه این اخلاقیات و مسائل دینی و فرهنگی ایرانی- اسلامی پایهریزی شده و قانون اساسی ما بر اساس مسائل ایرانی- اسلامی و فرهنگ اسلامی و قرآنی ما نوشته شده است؛ پس ما کارهایی که در حوزه اخلاق، ادب، معرفت، معنویت و چیزی را که مردم و کشور بدان پایبند هستند انجام دهیم، بر مبنای هنر انقلاب حرکت کردهایم.
اگر انقلاب ما یک انقلاب کمونیستی بود، فرهنگ کمونیستی داشت و ما در آن زمینه کار میکردیم، میگفتیم، چون انقلاب ما کمونیستی است در راستای آن فرهنگ کار میکنیم و آن هم هنر انقلاب میشد. این هنر انقلاب یک کشور کمونیستی میشد ولی ما در کشوری با این آداب، فرهنگ و رسوم زندگی میکنیم که وقتی سینما، تئاتر و هنرهای تجسمی ما به این سمت میرود این هنر انقلاب است.
مثلاً در هنرهای تجسمی و نقاشی در کشورهای اروپایی و غربی اولین چیزی که به نقاش و هنرمند یاد میدهند کشیدن یک انسان برهنه است. آیا فرهنگ، آیین، اخلاقیات یا انقلاب ما این را میگوید که شما زن برهنه را به تصویر بکشید؟ وقتی به این سمت نمیرویم این هنر انقلاب است. پس نمیتوانیم انقلاب خود را در چارچوب اتفاقاتی که قبل از سال ۵۷ و بعد از سال ۵۷ افتاده تمام کنیم. وقتی یک نمایش با موضوع دفاع مقدس کار میکنیم، یعنی تئاتر انقلاب کار میکنیم، وقتی میگوییم به پدر و مادر خود نیکی کنید و بر اساس این آموزه، نمایشنامه و فیلمنامهای مینویسیم و تئاتری کار میکنیم، یعنی تئاتر انقلاب داشتهایم. وقتی بر اساس شعر فردوسی یا قصههای مولانا و عطار تولید اثر داریم، یعنی درباره فرهنگ ایرانی- اسلامی خود کار میکنیم، ما یک کار انقلابی کردهایم. این تئاتری است که با فرهنگ، معنویت، اخلاقیات، روحیات مردم ایران زمین و انقلاب ایران زمین همخوانی است. این هنر انقلابی است. پس من معتقدم هنر انقلاب وجود دارد و میتوان پای این ایستاد.
شاید درصد این کم باشد و خیلی از هنرمندان ما به خاطر شرکت در جشنوارهها و فستیوالهای خارجی تولید اثر کنند و با یک شکل و فرمت و ساختار دیگری آن ور ببرند و اجرا کنند تا آنها را تحویل بگیرند و شکل هنر اینچنینی هم داشته باشیم، اما این را نمیتوان گفت که ما عاری از هنر انقلاب هستیم.
در واقع شما معتقدید مفاهیم متجلی شده در هنر امروز، در اتمسفر هنری قبل از سال ۵۷ در حال فراموشی بود؟
بله، در مسیر دیگر و مسیر غربی حرکت میکرد. اشکالی ندارد! این البته اگر در مقام یادگیری باشد اشکالی ندارد. تئاتر مال ما نیست، تئاتر مال غربیهاست و ما باید از غربیها یاد بگیریم، در مقابل آنها زانو بزنیم و تئاتر را از آنها یاد بگیریم، اما در ظرف خود بریزیم و این را مال خود کنیم. آن موضوع، آن محتوا و آن شکل را در چارچوب فرهنگ ایرانی- اسلامی و در فرهنگ مردم خود بیاوریم که بتوانند آن را بپذیرند. پس وقتی ما هر چیزی را که از آنها در حوزه سینما، تئاتر، ادبیات و شعر یاد گرفتیم در ظرف خود و قالب خود بریزیم و این تئاتر و این سینما، این تجسمی و این شعر و این ادبیات انقلابی است. پس هنر انقلاب وجود دارد.
پس میشود گفت آنقدر که هنرمند و کار انقلابی داریم بازنمایی رسانهای از اینها نداریم.
اساساً متأسفانه از همان اول ما هیچوقت نتوانستیم رسانه خوبی داشته باشیم و کارهای خود را رسانهای کنیم. امریکاییها مثالی دارند که میگویند اگر ۱۰۰ واحد پول دارید ۹۹ واحد را خرج رسانه کنید. این یعنی رسانه اهمیت و جایگاه والایی دارد. اساساً هنرمندان انقلابی در این ماجرا بسیار ضعیف هستند و بسیار منفعل عمل کردیم. مثلاً ما در حوزه هنری نسبت به دستگاههای فرهنگی دیگری که در کشور وجود دارد، بسیار پول ناچیزی داریم، اما در کنار این پول ناچیز، کارهای بزرگ و تأثیرگذاری انجام میدهیم، اما متأسفانه به گوش مردم و جامعه نمیرسد.
حتی کارهای جذابی انجام میدهیم که برای خارج از کشور به خصوص کشورهای همسایه هم جذاب است و آنها میگویند عجب کار جالب و قشنگی است و از اینها الگو بگیریم. برخی مواقع ما کارهایی کردیم و از ما آموختند. همین تئاتر پیادهروی اربعین وجود نداشت. وقتی ما شروع کردیم هیچ کس هیچ کاری انجام نمیداد. به تدریج نه تنها در کشور ما، بلکه هنرمندان عراقی هم کارهای ما را دیدند و از ما یاد گرفتند و الان خود در مسیر پیادهروی اربعین کارهایی نزدیک به ما تولید و کار میکنند. این خیلی خوب است! اتفاق مبارکی است. ما غافل از این اتفاقات هستیم که بهوجود میآوریم و آنها را درست بازتاب رسانهای نمیکنیم و همین موجب میشود فضای عمومی کشور فکر کند ما در عرصه هنرهای انقلابی کمکار هستیم.
یکی از اساتید علوم انسانی جملهای میفرمودند که به درستی دانسته نیست که یک اثر وقتی تولید میشود تولید شده یا وقتی به دست مخاطب میرسد تولید شده است. در ادامه میگفتند گویی وقتی شما کاری کردید و به دست مخاطب نرسید انگار کاری نکردید. این اهمیت رسانه را نشان میدهد و امیدوارم تدابیری بیندیشند و این حجم کار عظیمی که حوزه هنری با همین محدودیتهایی که دارد ادامه دهد. ما عضو همین حوزه هستیم و محدودیتها را میدانیم. امیدواریم همین اقدامات به قدری که وجود دارد بازنمایی شود، نمیخواهیم برای ما چیزی که نیستیم را نشان دهند، بلکه همین چیزی که هستیم بیان و رؤیتپذیر کنید.