جوان آنلاین: همزمان با سرد شدن هوا، موضوع وارونگی و گرفتاری کلانشهر‌ها در پوششی از آلودگی دغدغه مهم مردم و مسئولان می‌شود؛ مشکلی که در نهایت به تعطیلی مدارس و ادارات منجر می‌شود و تنها راه‌حلی که تاکنون برای آن عملیاتی‌شده، نگاه کردن به آسمان به امید وزیدن باد یا بارش باران است. در این میان مدتی است مسئله بارورسازی ابر‌ها نیز مطرح است که معمولاً در مورد مقابله با خشکسالی درباره آن شنیده‌ایم، اما در گفت‌وگوی «جوان» با مجید علی‌آبادی، مؤسس شرکت دانش‌بنیان نوین تجهیز دانش فضا فجر، تأثیر بارورسازی بر کاهش آلودگی هوا و چگونگی کارکرد این فناوری نیز مطرح‌شده است که بخش اول این گفتگو ۲۰ آذرماه منتشر شد و در ادامه بخش دوم آن می‌آید.
اینکه گفته می‌شود با بارورسازی امکان سیل آمدن حتی در کشور دیگر هم وجود دارد و مثلاً در ایران بارورسازی کردیم و در کشور همسایه سیل آمده، چقدر واقعی است؟
این حرف‌ها خیلی پایه علمی ندارد. تأثیر مواد بارورسازی از آغاز تا پایان حدود ۲۰ دقیقه تا یک ساعت است. ابر اگر سرعت خیلی بالایی داشته باشد ۶۰ تا ۷۰ کیلومتر در ساعت حرکت می‌کند و اگر یک ساعت هم جلو برود، حداکثر ۷۰ یا ۸۰ کیلومتر جلوتر می‌رود یعنی این نیست که مثلاً اینجا بارورسازی کنیم و برود در افغانستان یا پاکستان موجب بارش شود. اصلاً ابر‌ها عمر دارند و عمدتاً هواشناس‌ها می‌گویند که بعد از یک ساعت آن ابر اصلاً وجود ندارد و تبدیل به ابر دیگری شده است، البته این را هم بگویم که در مقالات خیلی قدیمی امریکایی هست و حتی در آن زمان ادعایی در کنگره امریکا نیز مطرح شده که بارورسازی در یک نقطه موجب سیل هزار کیلومتر آن طرف‌تر شده است، ولی این اوایل علم بارورسازی بوده که الان با وجود پیشرفت علم اصلاً کسی آن را نمی‌پذیرد. با علم موجود چنین ادعایی منطقی و علمی نیست، البته علم انسان محدود است و ممکن است روزی معلوم شود که چنین چیزی واقعیت دارد، ولی چنین اتفاقی بیشتر شبیه شبه‌علم است تا علم واقعی. در مجموع من هیچ چیزی را به یک باره رد نمی‌کنم، مثلاً الان چهار مکانیسم علمی در مورد اینکه یدیدنقره چگونه موجب بارندگی می‌شود شناسایی شده است، ولی به نظر می‌رسد حتی مکانیسم‌های پیچیده‌تر و ناشناخته‌تری هم در مورد یدیدنقره وجود داشته باشد. یدیدنقره ماده حساس به نور است و اگر نور آفتاب به آن‌ها بخورد، غیرفعال می‌شود، کلاً ترکیبات نقره همگی اینگونه هستند و مواردی که در دوربین عکاسی استفاده می‌شوند هم اینگونه هستند، به همین دلیل خیلی از عملیات‌های باروری در زیر ابر یا شب انجام می‌شود که نور به آن‌ها نخورد، حالا گزارش‌های زیادی در دنیا هست که عملیات باروری انجام و یک هفته بعد بارندگی ایجاد شده است، در اینجا سؤالاتی مطرح شده که چگونه یدیدنقره توانسته است با وجود اینکه در روز‌های بعد نور هم خورده در هوای آن منطقه دوام بیاورد. عده‌ای در این خصوص معتقدند یدیدنقره روی برگ درختان و سطح زمین نشسته و به دلایلی در مقابل نور قرار نگرفته و با باد‌های بعدی به ابر‌ها رسیده است. خلاصه این مباحث نشان می‌دهد هنوز مکانیسم‌های ناشناخته‌ای وجود دارد که می‌تواند محاسبات ما را به هم بزند، ولی اگر بخواهیم وارد این نوع مباحث شویم، علمی نیست. در مجموع اگر حتی تصور کنیم برد یدیدنقره ۲۰۰ کیلومتر هم باشد ولی بیشتر از این دیگر واقعاً ابر‌ها هم ناپدید می‌شوند و این ادعایی که مطرح می‌شود را اگر به کسی که کار علمی می‌کند بگویید، قبول نخواهد کرد و ۶۰ تا ۷۰ یا نهایتاً ۱۰۰ کیلومتر آخرین بردی است که می‌توان برای باربری در نظر گرفت.
به نظر می‌رسد ما دو نوع بارورسازی داریم؛ یک نوع با همین هواپیما و پهپاد و دیگری از طریق شلیک به ابرهاست؟
شما به هر طریقی بتوانید این نانو ذرات را به داخل ابر برسانید، می‌توانید باروری داشته باشید، از سوی دیگر ابر‌ها هم منطقه دارند و دمای آن‌ها متغیر است، مثلاً پایین ابر می‌تواند صفر درجه باشد، کمی بالاتر بیاییم دما به منفی ۴، منفی ۵، منفی ۱۰، منفی ۲۰ یا حتی منفی ۳۰ برسد. از سوی دیگر موادی مانند یدیدنقره یک پنجره دمایی دارند و در فضای منفی۴ درجه و سردتر کار می‌کنند، حالا، چون ارتفاع ابر‌ها بالاست، من با هواپیما یا پهپاد می‌توانم دقیقاً به داخل ابر‌ها بروم، البته ابر‌های تا چهار یا پنج کیلومتری مثل ابر‌های کومولونیمبوس هم داریم که معمولاً بهار می‌آیند، در داخل این ابر‌ها به قدری جریان‌های باد بالارونده و پایین‌رونده شدید است که هیچ خلبانی جرئت نمی‌کند از پنج کیلومتری به آن‌ها نزدیک شود، چون اگر برود حتماً سقوط خواهد کرد. بعضی از این‌ها در امریکا پنج کیلومتر ضخامت دارند، اما ابر‌های منطقه ما ضخامت کمتری دارند، ولی ممکن است بین بالا و پایین ابر ۱۰ یا ۱۵ درجه اختلاف دما وجود داشته باشد. حالا یک پنجره دمایی مناسب بین منفی ۴ تا منفی ۱۰ و ۱۲ درجه بهترین جایی است که اگر بتوانیم مواد را در این منطقه پخش کنیم، خیلی خوب است و معمولاً با هواپیما مواد را در این منطقه پخش می‌کنیم، ولی وقتی که نمی‌توانیم، می‌رویم بالاتر از ابر و از فلر‌های پرتابی استفاده می‌کنیم که می‌آید وسط ابر و البته مقداری از آن هم هدر می‌رود، ولی بخشی هم در منطقه مناسب برای باروری پخش می‌شود، اما اینکه می‌بینید راکت‌هایی پرتاب می‌کنند که حالت موشک دارد، عموماً زمانی به کار می‌رود که ما نیاز داریم در یک زمان بسیار کم هسته بسیار زیادی داخل ابر بفرستیم و این عموماً مواقعی استفاده می‌شود که می‌خواهند با تگرگ مقابله کنند، این روشی است که چینی‌ها به شدت از آن استفاده می‌کنند، حتی خیلی از کشاورزان در امریکا و برخی از دیگر کشور‌ها این راکت‌ها را دارند و برای اینکه محصولات‌شان آسیب نبیند از آن‌ها استفاده می‌کنند. مدل بعدی هم که داریم باروری زمینی ابرهاست که ما همین موادی را که روی هواپیما نصب می‌شد، در دامنه کوه‌ها نصب می‌کنیم، در اینجا جریان‌های بالارونده طبیعی وجود دارند که نانوذرات از طریق ژنراتور خارج و با همین جریانات خود‌به‌خود به ارتفاعات بالاتر هدایت می‌شوند و به درون ابر‌ها می‌روند، معمولاً جایی که ژنراتور هست براساس مطالعات علمی که انجام شده و نمونه‌گیری‌هایی که از هوای بالای آن انجام شده است، به راحتی نانوذرات خودشان را بالا می‌کشند، این روش بسیار ارزان‌قیمتی هم است.
شرکت شما همین کار را هم انجام داده است؟
بله، ما ۲۲ بهمن پارسال اولین ایستگاه ژنراتور زمینی را با بسیج علمی بیرجند افتتاح کردیم. در این نوع ژنراتور‌ها مکان‌یابی خیلی مهم است که کار حرفه‌ای و فنی است و باید جا‌هایی باشد که جریان‌های طبیعی بالارونده وجود داشته باشد.
این ژنراتور تأثیری هم داشته است؟
ارزیابی آن مقداری سخت است، یعنی ما باید در آن منطقه یکسری باران‌سنج استفاده کنیم، یعنی من باید ۱۰۰ تا باران‌سنج اطراف ایستگاه خودم تهیه کنم و مثلاً در هر ۵۰۰ متر یا یک‌کیلومتر با آرایش دایره‌ای بگذارم و تعدادی هم دورتر بچینم و در فصل بارندگی بیایم میانگین بارندگی ایستگاه‌های پایین‌تر را با منطقه کناری که بارندگی نشده است، مقایسه کنم که خب ما این کار را انجام نداده‌ایم.
چنین ژنراتوری چقدر هزینه دارد؟
ژنراتور‌ها کلاً هزینه بالایی ندارند. ژنراتور‌ها دو دسته هستند؛ یک بخشی سوخت جامدند که گران‌قیمت‌تر هستند، یعنی همان موادی که روی بال هواپیما نصب می‌شود، داخل این‌ها استفاده می‌شود، این سوخت جامد با سوخت موشک از یک خانواده هستند و از این طریق ذرات را تولید می‌کنند. یکسری ژنراتور هم داریم که سوخت مایع هستند و موادباروری را داخل استون حل می‌کنیم، این‌ها بسیار ارزان‌قیمت و اتفاقاً بسیار تأثیرگذار هستند. حالا اگر نوع استونی را بخواهم بگویم، یک ژنراتور خیلی معمولی را با ۲۰ میلیون تومان می‌توان ساخت، البته با توجه به اینکه این‌ها در ارتفاع هستند و ممکن است اصلاً نتوان سراغ ژنراتور رفت، نوع اتوماتیک و کنترل از راه‌دور هر ژنراتوری می‌تواند تا ۲۰۰ میلیون تومان هزینه داشته باشد. الان ژنراتوری را که در بیرجند داریم، راحت از منزل با پیامک خاموش و روشن می‌کنم. مسئله بعدی مواد مصرفی اینهاست؛ ژنراتور‌های استونی در زمانی که کار می‌کنند در هر ساعت زیر یک‌میلیون تومان هزینه دارند.
خب با توجه به این مبالغی که شما می‌گویید، اگر بخواهیم در کنار کلانشهر‌ها چنین چیزی داشته باشیم، خیلی هزینه‌ای نخواهیم داشت؟
نه واقعاً، اصلاً عددی نیست، یعنی شاید پول آپارتمانی در تهران باشد.
ولی اگر ۱۰ درصد هم در افزایش بارندگی تأثیرگذار باشد، خیلی ارزش دارد.
الان همه هزینه‌های تأمین آب از شیرین‌سازی آب دریا تا روش بارورسازی ابر‌ها و ... به دلار حساب می‌شود و کشور‌های غربی هم همین یافته ما را تأکید دارند که ارزان‌ترین روش بارورسازی است. ژنراتور‌ها ۲۴ ساعته که کار نمی‌کنند و فقط روز‌های ابری که شرایط مساعد است، فعال می‌شوند که شاید در تهران ۵۰ یا ۶۰ روز اینگونه باشد و به شکل نرمال روزی هفت یا هشت ساعت کار می‌کنند که اگر این هفت یا هشت ساعت را ضرب در ۳۰ یا ۴۰ روز کنید و ساعتی هم زیر یک‌میلیون و شاید حتی ۵۰۰ هزارتومان باشد را محاسبه کنید، همه این‌ها باهم چیزی نمی‌شود.
آیا امکان ندارد اشتباهاً با بارورسازی زیاد جلوی بارش ابر‌ها گرفته شود؟
ما همیشه حاشیه امنیت را حفظ می‌کنیم، این هم مثل ساختمان‌سازی است؛ وقتی مهندس عمران آن را می‌سازد، برای همه ستون‌ها یک حاشیه امنیتی را در نظر می‌گیرد. بارورسازی هم قوانینی دارد، مثلاً ژنراتور وقتی روشن می‌شود که حتماً وزش باد وجود داشته باشد و اگر نباشد، اصلاً روشن نمی‌شود تا خدای ناکرده بیش از حد بارور نشود و اصطلاحاً اورو سیلینگ (بالاتر از سقف) اتفاق نیفتد.
خب ما برخی از بارندگی‌های سیل‌آسایی داریم که به شکل معمول، تکرار می‌شوند و قابل شناسایی است، مثلاً سمت سیستان‌وبلوچستان بارندگی‌های موسمی شدیدی را شاهد هستیم یا چندسال پیش بارندگی‌های سیل‌آسا در خوزستان و لرستان داشتیم که خیلی خسارت زد، آیا این امکان وجود دارد که با بارورسازی جلوی این سیل‌ها گرفته شود؟
بله، غربی‌ها این کار را انجام می‌دهند، ولی تا جایی که من اطلاع دارم هنوز در کشور از این روش استفاده نشده است، یعنی علم آن هنوز نیست. ما این فناوری را از روسیه آوردیم، بخش بالایی افزایش بارندگی را به بچه‌های باروری ابر‌های یزد آموزش داده‌اند، ولی نشنیده‌ام که بگویند مقابله با سیل را هم آموزش دیده‌اند. یک بار فقط بعد از سقوط هواپیما در یاسوج بود که با توجه به اینکه به خاطر بارش برف امکان نداشت، به محل سقوط بروند، مطرح شد که با فناوری بارورسازی ابر‌ها جلوی بارندگی برف در منطقه را بگیریم، ولی من گفتم اینقدر سواد ندارم و جرئت نمی‌کنم به این قضیه ورود کنم.
یعنی ما الان علمش را نداریم؟
هر کاری علمی نیاز دارد. قبلش شاید حداقل یکی دو تا تجربه اتفاق افتاده باشد و قبلاً تجربه کرده باشید و هیچ ایرادی هم ندارد، بالاخره ما باید از یک جایی شروع کنیم، دوبار شکست می‌خوریم تا یاد بگیریم. وقتی که سیل می‌خواهد بیاید می‌آید، ولی وقتی این کار را انجام دهیم، حداقل از دفعه چهارم و پنجم می‌توانیم جلوی آن را بگیریم، ولی یکسری دانشمند در کنار هم جمع شده و این مشکل را حل کرده‌اند. حالا مبارزه با تگرگ یا مه‌زدایی از فرودگاه‌ها از همین کار‌هایی است که می‌شود با همین روش انجام داد، مثلاً جایی که ژنراتور ما در دامنه کوه کار می‌کند، مه‌های اطراف آن همان لحظه از بین می‌رود و کامل این اتفاق را می‌بینید.
