موضوع گفتوگوی ما درباره تأمین منافع ملی ایران در منطقه قفقازجنوبی است. امروز ارادهای جدی در میان قدرتهای غربی و رژیمصهیونیستی میبینیم که در جهت اخلال روابط ایران با همسایگانش به ویژه در منطقه قفقاز کار میکند. اگر بخواهیم به این منطقه نگاه درستی داشته باشیم، یکی از درگاهها میتواند تحولات بعد از شکلگیری کشورهای این منطقه بعد از فروپاشی شوروی باشد. دیدگاهتان در این باره چیست؟
ما ۳۱ سال است- از ابتدای سال ۱۹۹۲ با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی سابق- همسایگان شمالی جدیدمان یعنی قفقازجنوبی را کنار خود داریم. میدانیم که منطقه قفقازجنوبی از سال ۱۹۹۶ به نقشه اروپا پیوسته است. غرب، شمال و بخشهایی از شمال شرق خزر یعنی قزاقستان، همه به نقشه اروپا پیوستهاند و عضو شورای اروپا شدهاند و در نهادهای اروپایی از جمله پارلمان اروپا نماینده دارند، البته این کشورها موقعی که به شورای اروپا پیوستند، خیلی مشتاق بودند عضو اتحادیه هم باشند. اتحادیه اروپا بنا به ملاحظات مختلف از جمله خود روسیه ۲۰ سال قبل طرح مشارکت صلح شرقی را اعلام کرد. در راستای این طرح، اتحادیه اروپا شش کشور را همسایه شرقی خود خواند که سه کشور از کشورهای قفقازجنوبی- آذربایجان، ارمنستان و گرجستان- بودند، در کنار اوکراین، مولداوی و بلاروس. این به آن معناست که این کشورها هیچ وقت عضو اتحادیه نخواهند بود و همسایگان شرقی تعریف شدهاند. از طرفی، چون سازمان مقابل ناتو، یعنی سازمان ورشو-سازمان نظامی بلوک شرق آن موقع- فرو پاشیده بود، اعضای ناتو برای اینکه ساختار جدیدی در مقابلشان شکل نگیرد، آمدند سازمان جدیدی را برقرار کردند به نام سازمان طرح مشارکت صلح ناتو و تقریباً تمام کشورهای جدیدالتأسیس و اعضای پیمان ورشو، حتی روسیه را عضو سازمان طرح مشارکت صلح ناتو کردند.
به عنوان یک مجرا و فیلتر؟
بله، برای اینکه بعدها ارتقا بدهند و این کشورها را عضو ناتو کنند. هم اینک کشورهای جدید عضو ناتو که از اروپا اضافه شدهاند، اول عضو طرح مشارکت صلح شدند، این کشورها را در طول این ۳۱ سال به مرور عضو ناتو کردند. امروز ناتو ۳۰ عضو دارد و این روند ادامه دارد و جزئی از کشمکش ترکیه و ناتو است. میدانید که ترکیه به عنوان عضو ناتو فعلاً از حق وتوی خود استفاده میکند و سوئد و فنلاند در کشمکش ترکیه و ناتو هستند. در حال حاضر جمهوریهای قفقازی، عضو سازمان مشارکت طرح صلح ناتو هستند، فرماندهی منطقه جنوب شرق ناتو هم در ترکیه مستقر است. پس بازیگری ترکیه در منطقه پیرامون ما یکی به ماهو ترکیه است، یکی به ماهو فرماندهی جنوب شرق ناتو.
یعنی ترکیه، بازیگری دوگانه دارد.
بله و تمام رفتارهای ترکیه را با راهبردهای ناتو همراستا و همسو ببینیم، شاید البته در برخی امور همراه نباشند و اتفاقاً به خاطر اینکه گاهی این همراهی به وجود نمیآید، این قدرتها ابایی از لرزاندن پایههای قدرت در ترکیه ندارند، همچنان که ششونیم سال پیش در ترکیه علیه حاکمیت این کشور کودتا کردند.
به قفقازجنوبی برگردیم. چه تصویری از این منطقه دارید؟
قفقازجنوبی در حال حاضر سه کشور مستقل دارد: آذربایجان، ارمنستان، گرجستان و سه واحد سیاسی خودخوانده که ۳۱ سال است مستقل اداره میشوند: قرهباغ در آذربایجان و آبخازیا و اوستیایجنوبی در گرجستان. در منطقه قفقازجنوبی، مردمان هر سه کشور اصلی به اضافه سه منطقه سیاسی خودخوانده که خود را مستقل میدانند، خودشان را به لحاظ تمدنی، ایرانی میدانند. اصلیترین مخاطب ما در قفقازجنوبی، مردم این منطقه هستند و گروه دوم، حاکمان. مردم فارغ از اینکه پیرو چه دین و مذهبی هستند، مسلمان شیعی یا سنی، ارمنی، مسیحی ارتدوکس یا هر تیره دیگری از مسیحیت یا تالش یا تاتها یا گرجیها یا قرهباغیها یا آبخازیاییها، اینها پیشینه تمدنی خود را مرتبط با ایران میدانند. قفقازجنوبی موزائیک اقوام است. این اقوام خود را ایرانی میدانند. شما در موزههایشان هم که بروید آثار باستانیشان، قریببهاتفاق با الفبای فارسی است.
اینها را بر اساس مشاهدات میدانی میگویید؟
بله، سالهای زیادی در قفقازجنوبی بوده و تردد کردهام. شما در موزهها میبینید آثار باستانی با الفبای فارسی است. در ۲۰۰ سال اخیر این منطقه طی دو جنگ ۱۰ ساله با تزارها از ایران جدا شدند، البته ما ۵۰۰ هزار نفر شهید دادیم، علمای وقت حکم جهاد دادند، ولیعهد ایران همیشه در جبهه بود. شما به شمال غرب کشور سمت جلفا در نقطه صفر مرزی که بروید، یادبود ولیعهد آن موقع را میبینید، پس مردم قفقاز خود را تمدناً ایرانی میدانند. اتفاقاً الان ایامی است که اگر شما به جمهوریهای قفقاز بروید- هم کشورهای اصلی و هم خودخواندهها- مظهر این ایرانی بودن را آنجا به عینه میبینید. مردمان این منطقه چهار چهارشنبهسوری در چهار هفته باقیمانده به پایان سال را جشن برگزار میکنند. جشنهای نوروز این منطقه یک ماه طول میکشد. ما آیین نوروز را با «سیزده بهدر» تمام میکنیم، اما آنها آیین را با نوروز تمام میکنند. در آن چهار هفته جشنهای خیابانی هم دارند. فارغ از اینکه طرف مسیحی است یا مسلمان، ارمنی یا ارتدوکس، به فرهنگ ایرانی متعهد هستند؛ و حاکمان؟
۳۱ سال است در ظاهر مستقلاً بازیگری میکنند، اما در واقعیت حاکمان قفقاز عمدتاً متأثر از بازیگران فرامنطقهای هستند، به ویژه غرب و امریکا، به خاطر همین تعارضاتی بین رفتار مردم و رفتار حاکمان میبینید. این منطقه، همسایه ماست و منهای گرجستان با همه این کشورها مرز داریم. خب وقتی باهم همسایهایم، نیاز به سطح راهبردی همسایگی داریم. همچنان که اتحادیه اروپا هم این کار را کرده و این کشورها را همسایه خود تعریف کرده است.
در واقع شما میگویید دیدگاه مردم و حاکمان قفقازجنوبی باهم نمیخواند. منظورتان درباره ایران است؟
بله، نگاه مردم و حاکمان منطقه قفقاز به جمهوری اسلامی باهم خیلی تفاوت دارد. مردم این منطقه اکثراً نگاه محبتآمیز به ایران دارند. میدانید که در استان اصفهان فقط در برههای به ۶ هزار نفر تابعیت دوم گرجی داده شد. طی دولتهای نهمودهم ساکاشویل دو سفر به ایران داشت و با مردم منطقه دیدار کرد. منطقه فریدن و فریدونشهر گرجی زیاد دارد، همچنان که در استان اصفهان، آذربایجانشرقی، غربی و تهران ارمنی زباد داریم. ما در ایران تالشیها را داریم که تعداد قابل توجهیشان سنی هستند، اما در جمهوریآذربایجان اکثراً شیعه ۱۲ امامی هستند، با این حال زبان یکی است و جمعیت قابل توجهی هم هستند. شما میبینید در قرهباغ زبان فارسی جزو زبانهای اصلی است.
عجیب نیست. چون اینها پاره تن ایران هستند.
ما هم اینها را مفت از دست ندادهایم. آن موقع ۵۰۰ هزار نفر شهید دادهایم. دو جنگ ۱۰ ساله با تزارها داشتهایم. ۵۰۰ هزار نفر به جمعیت آن روز ایران خیلی زیاد است. ما تمام توانمان را به کار گرفتیم، اما خب شکست خوردیم.
بسیار خب! الان باید چه کنیم. همچنان که اتحادیه اروپا یا ناتو و غرب میآید در روابط همسایگی خود با کشورهای منطقه قفقاز برنامهریزی میکند، ما چطور میتوانیم از ظرفیتهای خود به خوبی استفاده کنیم؟
ما در قفقازجنوبی با مردم و حاکمان این منطقه مشکل نداریم، مشکل ما با بازیگران فرامنطقهای است. این خط قرمز جمهوری اسلامی است، به خصوص ما در سیاست خارجی به شکل عام چند خط قرمز داریم. خط قرمز اول ما رژیمصهیونیستی است که ۳۱ سال در قفقاز حضور یافته است. خط قرمز بعدی ما ناتو است و عضویت کشورهای منطقه در طرح مشارکت صلح ناتو. اینها خطوط قرمز اعلامی ما هستند. خط قرمز سوم ما جریان تکفیر و تروریستهای آدمکش است. ما ۱۲ سال است سوریه رفتهایم که نگذاریم تکفیریها وارد مرزهای ما شوند. الان دوسالوپنج ماه است با عاملیت ترکیه و البته ناتو چندهزار سلفی ترکیه را به بهانه جنگ قرهباغ در شمال غرب ما و در لباس ارتشیان آذربایجان مستقر کردهاند. جنگ ۴۴ روز بود، اما اینها ماندهاند. ما هرازگاهی رفتارهای این سربازها را که میبینیم یاد صحنههای جرم و جنایت در سوریه، سودان، لیبی و عراق میافتیم که چطور این افراد سربازان طرف مقابل حتی زنهای سرباز را میگیرند و مثل گوسفند سرشان را میبرند و مثلهشان میکنند. خب شیعه آذری این کار را نمیکند، ولو طرف مقابلش ارمنی باشد. دیدید که ۲۲ شهریور امسال بعد از ۳۱ سال ارتش آذربایجان وارد خاک ارمنستان شد. ۳۱ سال قبل آذریها با قرهباغیها میجنگیدند. قرهباغ هم داخل خاک آذربایجان بود. بعد از ۳۱ سال در ظاهر ارتش آذربایجان وارد خاک ارمنستان شد. مسیری را-۵/۷ کیلومتر در طول ۵/۸ کیلومتر در عرض- جلو آمد، اما بعد با واکنش جمهوری اسلامی، موضعگیری حضرت آقا، آقای رئیسجمهور و مانور ستاد کل نیروهای مسلح و ارتش مواجه شد و فعلاً ترمز دستی را کشیده و ایستاده است. در همان تهاجم یک روزه. اینها تعدادی از اسرای سرباز وظیفه زن ارمنی را گرفتند و جلوی دوربین سرشان را بریدند. خب اینها همان سلفیهای تکفیری یا اصطلاحاً اخوان اردوغانی هستند که در لباس ارتش آذربایجان این کارها را میکنند. اینها امروز در چند کشور دنیا بازیگران نیابتی ترکیه و ناتو به شمار میروند، در لیبی، سودان، سوریه، عراق، یمن، قفقازجنوبی و حتی اوکراین. امروز این نیروها را در اوکراین در قالب شبهنظامیان مردمی آزوف جا دادهاند که با داس سر سربازان روس را میبرند. اوکراینیها خیلی سال است با روسها درگیرند، درگیری دو تمدن غربی است، تمدن ارتدوکس و کاتولیک و پروتستان، اما در تاریخ باهم چنین برخوردی نداشتهاند. پس خط قرمز سوم ما حضور سلفیهای تکفیری است. خط قرمز چهارم ما بحثهای قومطلبی است که قرار است به تجزیه ایران منجر شود.
هدف غایی بازیگران فرامنطقهای از کنشهای خود در منطقه قفقاز چیست؟
آنها در نهایت میخواهند بین قفقاز و جمهوری اسلامی، بین قفقاز و حوزه تمدنی اصلیاش فاصلهای بیندازند و انحراف در همگرایی ایجاد کنند. این آن چیزی است که باید مدنظر ما باشد. ما به عنوان کشور همسایه تمام تلاش خود را باید معطوف به این کنش و هشدار نسبت به کشورهای منطقه کنیم که حضور بازیگران فرامنطقهای، نه به نفع ما و نه به نفع این کشورهاست. چون این چهار نیرو برای موجودیت دولتهای این منطقه خطر است، چون رژیمصهیونیستی و ناتو تا زمانی با شما هستند که در جهت منافع آنها باشید.
اینکه رژیمصهیونیستی یا ناتو و بازیگران منطقهای دنبال منافع خود باشند به یک معنا طبیعی است. سؤال این است که ما در مقابل اینها چه کنیم؟ منظورم مجموعهای از دستگاههای سیاست خارجی یا اطلاعاتی-امنیتی یا رسانهای و فرهنگی است تا آن کمربند محاصره شکسته شود.
حضور ناتو نماد حضور امریکا، انگلستان و غرب است. امروز ناتو فقط به خاطر ایران در منطقه حضور ندارد، بلکه میخواهد در کمربند شمالی ما از ترکیه تا شمال چین برود. حضور ناتو با هدف مقابله با سه قدرت است؛ ایران، روسیه و چین. از این زاویه حضور سلفیهای تکفیری هم برای ایران تهدید است، هم برای روسیه و هم چین. روسیه بعد از فروپاشی با همین سلفیهای تکفیری در قفقاز شمالی ۲۰ سال جنگیده است. پوتین در کتاب خاطرات خود مینویسد وقتی فروپاشی اتفاق افتاد- او رئیس ک. گ. ب بود-ک. گ. ب را تعطیل و چندتکه کردند و پوتین را هم بیرون انداختند. میگوید: من سالها در خیابانهای مسکو با ماشین شخصی مسافرکشی میکردم. یک روز از کرملین به من زنگ زدند بیا میخواهیم نخستوزیرت کنیم. چرا؟ برای اینکه آتش تجزیهطلبی در قفقازشمالی- جزئی از قفقازشمالی- را بخوابانی. ۱۰ سال در دوره غربگرایی در روسیه و ۱۰ سال بعد از اینکه پوتین آمد، روسها تلاش کردند آتش تجزیهطلبی را خاموش کنند. بازیگران اصلی، همین لشکریان نیابتی سلفی تکفیری بودند و گردانندگان ناتو، امریکا، انگلستان، اروپا و در مرحله بعدی عربستان، امارات و ترکیه که برای جریانهای تکفیری هزینه میکنند.
میخواهید بگویید حتی روسیه هم از این جریانها آسیب دیده است؟
بله، شما نگاه کنید در چین گروهکی وجود دارد، البته پرتعدادتر از سازمان مجاهدین خلق و اتفاقاً رئیس این سازمان هم یک خانم است مثل همین مریم رجوری ملعون که دنبال تجزیهطلبی در منطقه مسلماننشین چین هستند، به زعم خود اویغورستان مستقل در ذیل پان تورانیسم، پان کریسم. پشت اینها چه کسانی هستند؟ همین اعضای ناتو. پولش را چه کسانی میدهند؟ ناتو، ترکیه و عربستان، مثل کاری که درباره سازمان مجاهدین و گروههای تجزیهطلب ایرانی انجام میدهند. میخواهم بگویم فقط ما هدف بازیگران منطقهای نیستیم.
برای تغییر این وضعیت چه باید کرد؟
سرمایهگذاری بر یک اتحاد منطقهای برای کنترل این وضعیت ضروری است. چین، روسیه و جمهوری اسلامی باید یک دیپلماسی سهجانبه برای امنیت منطقه داشته باشند که منافع ملی ما هم در آن تأمین باشد، برای در امان ماندن از بازیگران منطقهای اعم از شرکتها، نهادها و سازمانها یا بازیگران منطقهای آنها مثل سلفیهای تکفیری.
ما یکسری سازمانها در این منطقه داریم مثل شانگهای یا اوپک، آیا این سازمانها ظرفیت این کار را دارند؟
شانگهای به وجود آمد که امنیت را تأمین کند. در کنارش همکاریهای اقتصادی را هم توسعه بدهد.
اینکه این سازمان تأسیس شده است یک چیز است. اینکه از این ظرفیت استفاده شده یا نه داستان دیگری است. همچنان که ناتو از ظرفیتهای خودش به خوبی استفاده میکند، آیا شانگهای یا اکو از این ظرفیتها استفاده میکنند؟
اکو که نه. اکو ۷۱ سال است تأسیس شده است. اول سه کشور عضو این سازمان بود. بعد از انقلاب اسم این سازمان به اکو تغییر یافت و بعد از فروپاشی با محوریت ایران به ۱۰ کشور ارتقا یافت. دبیرخانه دائمی این سازمان هم در ایران است، البته اکو بیشتر ساختار اقتصادی دارد، اما سازمانی که میتواند در این حوزه ظرفیتسازی کند، شانگهای است و میدانید که ما به تازگی عضو این سازمان شدهایم و کارایی این سازمان هم به دیپلماسی فراگیری نیاز دارد، متوجه کردن خودمان و کشورهای عضو.
مصداقی از این توجه را بیان میکنید؟
ما همین که خودمان درک کنیم که فیالمثل هر سلفی تکفیری نیست، بسیار راهگشا خواهد بود. ما سلفی محب اهل بیت (ع) هم داریم. سلفیهای تکفیری دستپرورده ترکیه و ناتو هستند. میدانید در آسیای میانه اکثریت مردم مسلمان حنفی اهل سنت و سلفی هستند و محبت اهل بیت (ع) در دل دارند. یک سلفی در آسیای میانه- قرقیزستان، قزاقستان و ازبکستان-عشقش این است که حرم امام رضا (ع) بیاید و زیارت کند. ما حتماً باید راه را باز کنیم تا اینها با حذف روادید وارد کشور شوند. اگر جامعه ما از عامه مردم تا نخبهها، دانشجویان، مدیران و تجار تصویر درستی از مردمان آسیایمیانه داشته باشد، به نفع منافع ملی ما خواهد بود. تا ما گفتیم سلفی سریع داعش در ذهن فرد شکل نگیرد. سلفی نقطه مقابل داعش است. ما یک جریان سلفی داریم، یک جریان وهابی جهادی یا تکفیری که به زعم خود دوران پیامبر را به دو دوران مکه و مدینه تقسیم میکنند: دوره تبلیغ و جهاد. سلفیها قائل به تبلیغ هستند و نماد سیاسیشان هم اخوانالمسلمین و حزب التحریر و امثالهم است. اصلاً اهل مبارزه مسلحانه نیستند. گروه دوم وهابیهای جهادی هستند که به زعم خود دوره جهاد پیامبر (ص) را الگو کردهاند که نماد آنها داعش است با مرکزیت عربستان و امارات و پشت پرده از سوی امریکا و انگلستان تأمین مالی میشوند. گروه سوم ۱۲ سال است که متولد شدهاند. ترکیبی از سلفیت و تکفیر یا همان سلفیهای تکفیری که اصطلاحاً به آنها اخوان اردوغانی میگویند و نمادهایشان جبهه النصره و جیش الفتح دهها گروه هستند که در سوریه تبلور پیدا کردهاند و سرریزشان در لیبی، سودان، سومالی، عراق، یمن، قفقازجنوبی و اوکراین فعالیت میکنند و علاوه بر ترکیه، بازیگران نیابتی ناتو هم هستند. اگر سلفیهای تکفیری قفقازجنوبی دوسالوپنج ماه است برای آذربایجان جنگ و مزدوری میکنند، فردا آن پول قطع شود، معلوم نیست وفاداری داشته باشند.
آنچه من از بیان شما برداشت میکنم این است که ما اگر بخواهیم برای پدیدهای درست تصمیم بگیریم اول باید تصویر درستی از آن پدیده داشته باشیم، یعنی بفهمیم با چه طرفیم. اینکه اشاره میکنید این تمایزها درست دیده شود، قابل درک است، البته کار سختی است که واقعیت را آن گونه که هست ببینیم. اگر از این زاویه به داستان نگاه کنیم، دستگاههای کشور یعنی مجموعه دستگاههای حاکمیتی برای اینکه منافع ملی ما را در ارتباط با همسایهها حفظ کنند، چقدر به داشتن تصویر درست از ظرایف و تمایزها تجهیز شدهاند؟
به نظرم کم است. تصویر وجود دارد، اما دوز کمی دارد.
دوز چه؟
وضوح. یک مثال بزنم. به همین حادثهای که در سفارت آذربایجان در تهران روی داد نگاه کنید. ما نه تنها شکلگیری این حادثه که تمام حوادث قفقازجنوبی را زمانی خوب متوجه میشویم که از نگاه میدانی یک پله بالاتر برویم و نگاه راهبردی و ژئوپلتیک یا هلیکوپتری پیدا کنیم، یعنی پدیده را با اطراف آن ببینیم. حادثه چه زمانی روی میدهد؟ دقیقاً وقتی که آذربایجان بعد از ۳۱ سال سفیرش را در اسرائیل تعیین میکند. آقای مختار ممداف. توجه کنید که ۳۱ سال رژیمصهیونیستی یک طرفه در آذربایجان سفارت دارد، در حالی که آذربایجان هیچ دفتر سیاسی در اسرائیل ندارد. من نظرم این است که کل حادثه، سناریوی اسرائیلیها بود. به آذریها گفتند این کار را بکنید یک مدت ایران مشغول شود. حالا اگر آذربایجان واقعاً دنبال قطع رابطه بود، سرکنسولگری ما در نخجوان را میبست. اصلاً سرکنسولگری تبریز را میبست. مشکلات ما با حاکمان منطقه این است که متأسفانه گوش به فرمان بازیگران فرامنطقهای هستند.
علت این موضوع چیست؟
حاکمان از جنس مردم نیستند، دست نشاندهاند. به رغم اینکه از بین مردم آمدهاند، اما از جنس مردم نیستند، چون مردم این منطقه، فراتر از بحث دین، نژاد و قوم در حوزه تمدن، خود را با ما یکی میدانند. بازیگران فرامنطقهای نشانیهای غلطی به این حاکمان میدهند.
مثلاً؟
سه دهه است یک نشانی غلط در جمهوریآذربایجان در مقطع دکترای روابط و امنیت بینالملل و علوم سیاسی در کتابهای درسی تدریس میشود. میگویند ما برای اینکه با لابی ارامنه در کنگره امریکا مقابله کنیم، در اولویت اول باید برویم با لابی اسرائیل و صهیونیست در کنگره امریکا بهترین رابطه را ایجاد کنیم. این شاید در نظر اول درست باشد، اما وقتی عمیق نگاه کنید، خواهید گفت چرا اتکای شما و نقطه امید شما به امریکاست؟ شما باید مشکلات خود را در منطقه با منطقهایها حل کنید، ضمن اینکه آنچه به عنوان مشکل طرح شده مشکل ریشهداری نیست و بازیگران فرامنطقهای اینها را به وجود آوردهاند که حضور خود را در منطقه توجیه کنند. انگلیسیها از قدیم ضربالمثلی داشتند که اختلاف بینداز و حکومت کن. میرفتند در جاهای مختلف، اقوام و ادیان را مقابل هم قرار میدادند، با ساخت اقوام و ادیان جعلی، اختلاف به وجود میآوردند. انگلستان جای کوچکی بود، اما در کل دنیا سیطره و نفوذ داشت. الان نماد این سیطره Commonwealth است با ۵۸ کشور. شما تابلوی وزارت خارجه انگلیس را ببینید. نوشته است
Foreign & Commonwealth Office. میگوید من وزارت خارجه ۵۸ کشور دنیا هستم. خب اینها همان منش قدیمی انگلیس است و حاکمان نباید با منش کهنه حرکت کنند. شما توجه کنید که بازیگر فرامنطقهای تا چند وقت پیش تاکتیک میدانی داشته است.
یعنی امروز ندارند؟
چرا، جنگ بین ارمنیها و آذریها در قرهباغ، جنگ بین جمهوری ارمنستان و آذربایجان نمونهای از تاکتیک میدانی است، اما امروز عرصه جنگ شناختی، سایبری و روانی است. ناتو در سال ۲۰۲۲ میلادی برای ۱۰ سال پیش رو و ۳۰ کشور عضو خود تکلیف کرده که سازوکار نبرد در عرصه ششم را به وجود بیاورند. عرصه ذهن انسانها، نام جنگ، جنگ شناختی یا ادراکی است و امروز نیروی Nato Cognitive Warfare Force تشکیل شده است، نیروی ششم، نیروی جنگشناختی ناتو است و به تمام نیروهای نظامی هم تکلیف کرده است. عرصه اول زمین است، بعد دریا، هوا، فضا، سایبر و عرصه ششم ذهن انسانهاست و نام این جنگ ادراکی است.
یعنی در نهایت به این نقطه رسیده که اگر میخواهد نفوذ خود را حفظ کند باید وارد عرصه ادراکی یا شناختی شود.
جنگ، جنگ روایتگریهاست. الان با تغییر روایتگریها اختلافات را به وجود میآورند. اصلاً در حادثه آذربایجان در تهران کسی دنبال اصل حادثه نرفت. مثل این است که ۲۵ سال پیش یک روستایی اهل مرند میرود جمهوری آذربایجان و با یک خانم تبعه جمهوری آذربایجان ازدواج میکند، همان جا آن خانم را به تابعیت ایران درآورده و به ایران آمده است. ۲۵ سال هم زندگی کردهاند و زن و شوهر بعد این سالها باهم دعوایشان شده است. زن به سفارت آذربایجان در تهران آمده و سفارت برگه عبوری به او داده و فراریاش داده و زن رفته است. این آقا هم مدعی است من چند بار به سفارت مراجعه کردهام. ظاهراً مأمور از این فرد پول میگرفته در هر نوبت. در جمهوری آذربایجان به این پولها، حرمت میگویند، یعنی احترام گذاشتن به مأمور دولت. این نگهبان که پاسپورت دیپلماتیک داشته چند بار از این فرد پول گرفته و گفته من همسرت را پیدا میکنم. این فرد روستایی در چنین وضعی قرار گرفته و قطعاً کسی هم او را تحریک کرده است. چرا دقیقاً این اتفاق در روزی میافتد که روز هولوکاست است؟ دقیقاً در ایامی که آذربایجان سفیر خود را در سرزمینهای اشغالی تعیین کرده است. جنگ، جنگ روانی و رسانهای است. اذهان عمومی را باید از رویدادی که شکل میگیرد دور کنند و به آنچه واقعیت ندارد، نزدیک سازند.
اگر ما بخواهیم این فضا را مدیریت کنیم به ویژه در رابطهمان با همسایهها، قاعدتاً باید بتوانیم در این جنگ شناختی مهار روایتها را به دست بگیریم و اجازه ندهیم روایتها به سادگی تحریف شود. حالا سؤال این است که آیا این ظرفیت در دستگاههای ما هست که بتوانیم روایت خودمان را از رویدادها هم به گوش مردمان و هم به گوش حاکمان این منطقه برسانیم و هم به گوش مردمان خودمان؟
ما بخواهیم یا نخواهیم باید این مسیر را برویم. متأسفانه نیروهای نظامی و انتظامی ما عرصه پنجم و ششم را پوشش نمیدهند. ۱۰ سال گذشته در ناتو تکلیف، راهاندازی نیروی جنگ سایبری بود. عرصه ۱۰ سال پیشرو جنگ و دفاع شناختی است، البته ناتو اعلام کرده است نیروی جدید استخدام نکنید و ساختمان هم نخرید. داشتههایتان را بازمهندسی کنید. اعلام شده در دانشکدههای نظامی دو دانشکده جدید باید راه بیندازید: جنگ و دفاع سایبری و جنگ و دفاع شناختی. ناتو به کشورهای عضو اعلام کرده در وزارت دفاع و ستاد کل نیروهای مسلحتان، دو معاونت جنگ و دفاع شناختی و سایبری باید راه بیندازید. ما متأسفانه این ساختارها را نداریم و باید به زودی پیشبینی و راهاندازی کنیم. توجه کنید که ناتو اعلام کرده است پادگانهایی برای اداره رادیو و تلویزیون خاص ناتو برای ساخت فیلم و سریال در کشورهای عضو به وجود بیاید؛ نمایش بردن روی صحنه، چاپ روزنامه، کتاب و اداره خبرگزاری. اگر تا الان بوده و تابلویی نداشته است، از این به بعد با تابلو خواهد بود. آنها سریال میسازند به عنوان حلقهای از جنگ شناختی. اینها چیزهایی است که ما متأسفانه کمتر در آنها ورود کردهایم. از شش عرصه نبرد در دنیا ناتو چهار عرصه را سخت معرفی کرده- زمین، دریا، هوا و فضا- و دو عرصه را نرم معرفی کرده است: سایبر و ذهن انسانها. آشنایی با پدیدههای جنگ نرم پدیده جدیدی است. باید آرامآرام در کشور ما ساختار پیدا کند. خود ناتو یک فرجه ۱۰ ساله برای کشورهای عضو تعیین کرده است.
که در آن ۱۰ سال خودشان را به آن استانداردها برسانند؟
بله، در ناتو گفتهاند ورودیها دیگر نمیتواند سیکل و دیپلم باشد که برود دانشگاه نظامی و فقط دافوس بخواند. میگوید شما در قبال بازنشستهها باید دکترای خبرنگاری، روزنامهنگاری، ارتباطات اجتماعی، جامعهشناسی و روانشناسی بیاورید و عضو ناتو کنید تا جزئی از لشکر سایبری یا شناختی باشد.
تعلل ما در پوشش هوشمندانه عرصههای جدید از کجا میآید؟
ما باید بپذیریم که امروز در دنیا نبردها ترکیبی از عرصههای نبرد و راهبردها شده است، ترکیبی از عرصهها، راهبردها و سبکها از سخت تا نرم. پس ما باید در داخل به این سمت برویم که طرف مقابل را بفهمیم. فعلاً بحث ما فهمیدن است، بعد اقدام. اینها گفتمانها، سبکها و راهبردهای جدید است. فهم این راهبردهای جدید قدم اول است. ما باید بفهمیم راهبردهای ناتو در ۱۰ سال آتی چه خواهد بود، وگرنه شیوههای مقابله ما متناسب با این راهبردها نخواهد بود. ما ۱۶- ۱۵ دانشگاه نیروی نظامی و انتظامی داریم که نیاز جدی در ورود به این عرصهها دارند. الان دیگر شما نمیبینید که دزدها بروند با اسلحه گرم وارد شعبه شوند، اما میبینید که حساب شما هک شده است.
ما یکسری ساختارها تعریف کردهایم مثل دستگاه سیاست خارجی که با تفکر ۱۰۰ سال پیش کارهایی انجام میدهد، اما از آن طرف میبینیم در این دو سه دهه بر اساس فناوریهای روز چقدر در دنیا تحولات روی میدهد. حس ما این است که دستگاههای ما انگار نتوانستهاند این تحولات را به درستی فهم کنند و در قدم بعدی متناسب با اتفاقات، بازطراحی در ساختارها و اولویتهای خود داشته باشند. دیدگاهتان در این باره چیست؟
سیاست خارجی ما باید به نیازهای واقعی ما پاسخ بدهد و امروز مهمترین نیاز ما مسئله اقتصاد است، بنابراین دستگاه سیاست خارجی ما باید در خدمت اقتصاد ملی باشد.
یعنی دیپلماسی اقتصادی؟
ساختار دیپلماسی اقتصادی راه افتاد، اما دقت کنید این ساختار حداکثر ابزاری که دارد زبان و قلم است. ما ۱۵ ارگان در کشور داریم که در حوزه تجارت خارجی دخیل هستند، از طریق کمیسیونهای اقتصادی مشترک با کشورها در وزارتخانهها و سازمانهای مختلف. هر سازمان و وزارتخانه از پنج تا ۹ کشور را بسته به ظرفیت خود در کمیسیون مشترک اقتصادی پوشش میدهد. ما باید به این فعالیتها انسجام بدهیم، البته نمیخواهد نیرو استخدام کنیم و ساختمان بخریم. ما میتوانیم این ۱۵ نهاد را در یک جا با عنوان «وزارت امور منطقهای و تجارت خارجی» جمع کنیم، در رأس هم فقط باید یک وزیر بگذاریم. چرا وزارتخانه باشد؟ تا پاسخگو باشد. کارکرد این وزارتخانه چیست؟ پیوند اقتصادی با شرکای ما به ویژه با همسایهها. من هر چه جیبم به جیب یک آذری، به جیب یک قفقازجنوبی متصل باشد، پیوندها در جاهای دیگر هم شکل میگیرد. آن فرد دیگر نمیرود سراغ بازیگر فرامنطقهای، میگوید منافع من چه میشود. شما نگاه کنید در دوسه دهه اخیر سیاست خارجیها در خدمت اقتصاد ملی رفتند و ما در جمهوری اسلامی در این زمینه نیاز به تغییر ساختار داریم. دولت محترم پیشنهاد داده است ذیل رئیسجمهوری، معاونت بازرگانی راه بیندازند که به نظرم کار اشتباهی است. اما اگر این ساختار با پوشش امور منطقهای و سیاست خارجی باشد، جواب میدهد.
یعنی وزارت خارجه بازطراحی شود؟
نه، منظورم این است که این مقوله را از وزارت خارجه بگیرند و یک وزارتخانه مستقل تشکیل شود.
چرا وزارتخانه مستقل؟
چون وزارتخانه فعلی صرفاً یک معاونت دیپلماسی اقتصادی دارد و همچنان که اشاره کردم دو ابزار بیشتر ندارد: زبان و قلم. حالا شما برو توافقنامه و پروتکل امضا کن، در نهایت سازمان دیگری باید اجرا کند، در حالی که این همه باید در یک جا جمع شود. نمیشود یکی حرف بزند، یکی دیگر امضا کند و ۱۴-۱۳ سازمان دیگر هم عمل کنند. آنها میگویند کسی که رفته حرف زده خودش هم عمل کند. ما باید این همه را به شکل تخصصی کنار هم ببینیم. امروز ما در برخی کشورهای دنیا یک وزارت خارجه داریم، یک وزارت تجارت خارجی و یک ساختار امور منطقهای، یعنی کار با همسایگان. ما ۱۵ همسایه کشوری و دو همسایه جنینی- قرهباغ و اقلیم کردستان عراق- داریم، پس قدم اول این است که وزارت امور خارجه و کل ساختار در خدمت اقتصاد ملی باشند. به جرئت میگویم کشورهای همسایه ما هر چه در ایران تولید شود، میخرند. این کشورها ایران را بازار خود میدانند. از ارزان بودن مسیر حمل تا ارزان بودن کالا تا کیفیت خوبی که در ذهن مردمان قفقاز از جنس ایرانی نقش بسته و این ذهنیت هم به آن حوزه تمدنی ایران و خیلی از مؤلفههای دیگر برمیگردد.
خب چرا ما نباید از این ظرفیت استفاده کنیم؟
من همین را میگویم. شما به عنوان رسانه باید این همه را برای افکار عمومی، دولتمردان، دانشجویان، استادان و عامه مردم تبیین کنید. پس ما باید یک ساختار در خدمت اقتصاد ملی داشته باشیم، ضمناً این ساختاری که میخواهد برای اقتصاد ملی ما ظرفیتسازی کند و حلقه پیوند ما با همسایهها باشد، همه بازیگرانش نباید دولتی باشند. تمام ساختارهای غیردولتی ما هم باید وسط بیایند. از اتاق بازرگانی تا اصناف. فرض کنید من به عنوان یک مدیر فردا میخواهم رایزن بازرگانی در کشور همسایه مستقر کنم، این رایزن نباید از دیپلماتهای وزارت خارجه یا کارکنان وزارت صمت باشد. این وزارت خارجه است که رایزنهای اقتصادی را میفرستد، چون بحث پروتکلی است، اما رایزنهای بازرگانی را که بحث تجار و تجارت است، وزارت صنعت، معدن و تجارت میفرستد و اینجا صاحبان اصناف و تجارت هستند که باید میدانداری کنند، چون اینها صاحب کار هستند.
در واقع دولت سیاستگذاری و مسیر را برای فعالیت بخش خصوصی باز کند.
بله. شما هم به آنها هویت دیپلماتیک میدهید و مستقرشان میکنید و آنها امور را رتقوفتق میکنند. اگر وزارت تجارت خارجی راه افتاد، مجموعه این کنشها زیرمجموعه آنجا میرود، اگر راه نیفتاد، همین وزارت صمت میتواند دیپلماتهای بازرگانی خود را از بخش خصوصی بفرستد. در واقع آنها هستند که صاحبان اصلی تجارتند. بحث بعدی تسهیل در تردد است. ما باید با همه کشورهای همسایه لغو روادید کنیم. خوشبختانه به این ضرورت درباره قفقاز توجه شده است. ما با گرجستان و ارمنستان لغو روادید کردیم، اما آذربایجان از ابتدا مقاومت کرده است. اشکالی هم ندارد. تسهیل در تردد یک نوع دیپلماسی مردمی است. هر چه مردم باهم ارتباط بگیرند، روابط پایدارتر است تا اینکه دولتها بخواهند باهم ارتباط بگیرند، چون دولتها چهار سال میآیند و بعد کنار میروند. حالارئیسجمهور چهار سال دیگر هم باشد، وزیر که عوض میشود، اما وقتی مردم باهم ارتباط میگیرند این ارتباط در طولانیمدت ماندگار میشود. به چند نکته به صورت فهرستوار اشاره میکنم. اگر روابط سیاسی، دفاعی و نظامی خوبی پیوست اقتصادی، مردمی و فرهنگی نداشته باشد، شکننده خواهد بود. نکته دیگر اهمیت دادن به سازمانهای منطقهای است. امروز این سازمانها بازیگران پیونددهنده کشورها باهم هستند. بعضی وقتها دو کشور به هر دلیل در روابط دوجانبه نمیتوانند باهم لینک شوند. بهترین کار این است که از طریق چندجانبهگرایی و از مجرای سازمانهای منطقهای، ارتباطاتمان را بهبود بخشیم. ما با کشورهای قفقازجنوبی در چند سازمان منطقهای از جمله اکو، شانگهای و اتحادیه اقتصادی اوراسیا عضو هستیم. خود این کشورها هم ساختارهای زیرمجموعه سیایاس را دارند. بحث بریکس و بریکس پلاس هم به وجود آمده که میتوانند جایی که روابط ما قفل است- بازیگر ثالث نمیگذارد- به عنوان حلال یا گرهگشا استفاده شوند. ما نیاز به رسانههای خبری مثل شبکه خبر و پرستیوی برای پوشش رویدادهای کشورهای مقابلمان داریم. از هر پنج نفری که در کره زمین زندگی میکند، یکی چینی و دومی هندی است. زبان حدود ۴۰ کشور دنیا روسی است، اما ما به این سه زبان رسانه نداریم، یعنی چینیها، هندیها و روسها با این همه جمعیت میخواهند ببینند ایران چه خبر است، باید بروند به زبان انگلیسی، عربی، آلمانی و فرانسوی رصد کنند.
همچنان که ما درباره آنها.
بله، ایرانی هم همین طور. بازیگران ثالث پر از آدرسهای غلط هستند، پس ضرورت دیگر رسانه است که من بتوانم حرف یومیه خود را به آن چینی، روسی و هندی بزنم. این اتفاق در ارتباطات ما گرهگشایی میکند. اینجا نقش خبرنگاران باید پررنگ باشد. ایجاد دفاتر خبری در این کشورها را نباید هزینهکرد ببینیم. اینها دستاورد ملی دارد. شما به عنوان خبرنگار در منطقه حضور داشته باشید، میتوانید گرای درست بدهید به تاجر ایرانی و تاجر قفقازی و آسیایمیانه و حلقه پیوند بین عرصههای مختلف باشید. به این ترتیب میتوانید جنگ شناختی طرف سوم را که نمیخواهد این دو طرف به هم وصل شوند، خنثی کنید. متأسفانه رسانههای ما درگیر پول کاغذ و تیراژ و مشکلات روزمره هستند، اینها را باید ملی دید. نظام باید به این بلوغ برسد. شما اگر وزارت تجارت خارجی داشته باشید، خبرنگارانتان را میتوانید ذیل آن تعریف کنید: امور منطقهای و سیاست خارجی و بعد بگویید من فلان جا فلان تجارت را کردم، این مقدار بودجه را هم برای دو دفتر خبری تزریق میکنم. دو روزنامه و دو خبرنگار موثق را مأمور این کار میکنم و میفرستم قفقاز که شما از این کشورها هر چه ظرفیت وجود دارد، به ما معرفی کنید و تاجر ایرانی را با آن تولیدکننده قفقازی پیوند بدهید. به جای اینکه من بروم از برزیل گوشت بیاورم- میدانید یکی از معادن گوشت قرمز در کرهزمین، قفقاز و آسیایمیانه است- از آذربایجان و گرجستان وارد میکنیم. چطور این سالها ما برقها و گازهایمان را به هم لینک کردیم. در فصلهایی از سال گاز و برق میدهیم و در فصلهایی گاز و برق میگیریم. با گوشت هم میتوان این کار را کرد. الان کشور دچار مشکل گوشت قرمز است. گوشت در قفقازجنوبی فراوان است، اما، چون ما نمیتوانیم ظرفیتهای رسانهای، تجاری و بخش غیردولتی و تجارمان را با بخش سیاستگذارمان و طرف مقابل به خوبی لینک کنیم، از این ظرفیت استفاده نمیکنیم. مثلاً شما غله میدهید و گوشت قرمز میگیرید یا گوشت سفید میدهید و گوشت قرمز میگیرید. این کارها به گردش اقتصادی کشور سامان میدهد. آن وقت اگر این پیوندها برقرار شد و ما این طور به هم دوخته شدیم، کشورهای منطقه به کشور ثالث جای پا نمیدهند.
همان کاری که اتحادیه اروپا میکند. هواپیما میخواهد ساخته شود، بالهایش در یک کشور ساخته میشود، موتور در کشور دیگر و مونتاژ در کشوری دیگر.
این همان چندجانبهگرایی و دوختن جیبها به هم و یک کاسه کردن منافع است و باعث میشود کشور ثالث نتواند سوءاستفاده کند.
