یک دوگانه و تضاد! حتی اگر به سریال‌های نمایش خانگی استناد کنید، زنان مبارز ایران قدیم شکل و شمایل‌شان درست شبیه همان زنان مدرنی است که از دوران کشف حجاب رضاخان پا به عرصه گذاشتند و درست شبیه زنان فرنگی لباس می‌پوشیدند و در جامعه ظاهر می‌شدند. امروز هم جریانات مختلف سیاسی- اجتماعی می‌کوشند به جامعه القا کنند حضور و نقش‌آفرینی سیاسی- اجتماعی زنان در کشور بعد از ورود ایران به مدرنیته و تبدیل چادر و چاقچور به کت و دامن و پیراهن‌های فرنگی رخ داده، اما نگاهی گذرا به تاریخ معاصر ایران نشان‌دهنده حضور و نقش‌آفرینی زنان ایرانی با همان چادر و چاقچور و روبنده است! زنانی که شاید نخستین و جدی‌ترین قیام‌های تاریخ معاصر کشورمان به همت آنان آغاز شده باشد. مشارکت سیاسی- اجتماعی زنان در تاریخ معاصر را در گفتگو با رضا رمضان‌نرگسی، پژوهشگر تاریخ معاصر و نویسنده کتاب «زنان در تاریخ سیاسی - اجتماعی ایران» مورد واکاوی قرار داده‌ایم.
آقای رمضان‌نرگسی با عنایت به سوابق کاری شما در حوزه پژوهش درباره زنان و تحولات سیاسی- اجتماعی ایران، آغاز تحولات و حضور اجتماعی زنان از چه زمانی بوده است؟
یکی از مسائلی که در سال‌های اخیر دغدغه ذهنی من بود این بود که در رسانه‌ها، مطبوعات و حتی ادبیات تخصصی ما همه چیز‌های خوب و رشد و پیشرفت زنان را به قرن اخیر و بعد از جریان مدرنیزاسیون کشور محدود کرده بودند. این جریان از زمان انقلاب سفید پهلوی یا همان انقلاب شاه و ملت در ۱۳۴۳ شروع و شعارهایش از همان جا مطرح شد و این برای من سؤال بود، به همین خاطر مطالعاتی در حوزه زنان در تاریخ معاصر انجام دادم و دیدم اینطور نیست که زنان ما بی‌سواد بوده باشند یا بینش سیاسی- اجتماعی یا مشارکت اقتصادی یا مالکیت نداشته باشند.
سؤال مشخص من هم این است که آیا زنان ایرانی در دوران قبل از مدرنیته افرادی بی‌سواد و منفعل بودند که پستوی خانه و مطبخ تنها مکان حضور و خودنمایی آنان بود یا شواهد و پژوهش‌های تاریخی عکس این ماجرا را نشان می‌دهد؟
یکی از چیز‌هایی که همواره مطرح می‌شود این است که همه زنان ایرانی در دوران قبل از مدرنیته بی‌سواد بودند و این بی‌سوادی موجب می‌شد مالک نباشند و برده جنسی یا غیرجنسی باشند. برای زنان مهم نبود چه بلایی بر سرشان می‌آید، اما مطالعه در تاریخ معاصر ایران نشان می‌دهد، اینطور نیست! در تاریخ سیاسی- اجتماعی زنان ما با برخی زنان فعال سیاسی- اجتماعی قبل از دوران مدرنیته مواجهیم. به طور نمونه انیس‌الدوله همسر ناصرالدین شاه به عنوان یک فعال سیاسی- اجتماعی مطرح بوده است که تقریباً از طبقات پایین جامعه هم برخاسته، اما حتی در دیپلماسی و ارتباطات با خانم‌هایی که از خارج می‌آمدند، نقش داشته است یا در حوزه اتفاقات داخلی شاهد پناه دادن مخالفان سیاسی از سوی انیس‌الدوله هستیم و وقتی شاه به او اعتراض می‌کند که چرا مخالفان سیاسی را پناه داده‌ای؟ می‌گوید: اگر من این‌ها را پناه ندهم، به سفارتخانه کشور‌های دیگر پناهنده می‌شوند و این برای ما آبروریزی است. بگذار یک محل مفر یا به قول امروزی سوپاپ اطمینانی وجود داشته باشد که این‌ها به حد انفجار نرسند یا وی از هر فرصتی برای کمک به مردم استفاده می‌کرد. به طور نمونه با مریضی شاه خراج یک شهر را بخشید و وقتی شاه معترضش شد، گفت به عنوان صدقه برای سلامتی شاه این کار را کرده است. وارد این جزئیات شدم که نشان دهم قبل از عصر جدید و در دوره قاجار ما چنین مواردی داشته‌ایم، بنابراین با مطالعه‌ای در تاریخ معاصر و دوران پیش از مدرنیته شاهد فعالیت‌های زنان در عرصه‌های گوناگون هستیم و مطالعه در تاریخ معاصر کشورمان نشان می‌دهد به هیچ وجه اینگونه نیست که برخی عنوان می‌کنند غرب زنان ما را نجات داد!
در بحث‌هایی همچون سواد چطور، مدارس و نظام آموزشی در کشور ما اگر چه کپی‌برداری از مدارس غربی بود، اما همین ساختار موجب شد دختران بیشتری باسواد شوند. در حالی که در دوران قبل از مدرنیته مانند دوران قاجار ما کمتر شاهد حضور زنان باسواد هستیم. اینطور نیست؟
قبل از اینکه نظام آموزشی جدید بیاید ما مکتبخانه‌های دخترانه را داشتیم و جالب است که برخلاف امروز کار آموزش را با قرآن آغاز می‌کردند. بر اساس اسنادی از مدارس دختران از مشروطه تا پهلوی، سازمان اسناد ملی نوشته شده است، در هر شهری مخصوصاً در تهران مکتبخانه‌های زنانه وجود داشت و معلم و مدیر این مکتبخانه پیر زنی بود که به او میرزا باجی خانم می‌گفتند. دختران هر روز صبح کتاب قرآن را با دستمال و بسته ناهار خود برمی‌داشتند و چادر و چاقچور کرده و همراه پدر یا برادر خود به مکتبخانه می‌آمدند، البته این نکته را نباید ناگفته گذاشت که آموزش در دوران حکومت قاجار خصوصی و آموزش دولتی بسیار محدود و مختص بخشی از اعیان و اشراف بود، چون دولت قاجار دولت محدودی بود، اما مدرنیته نظام آموزشی را دولتی و گسترده‌تر کرد. با وجود این وقتی دولت رضاخان نظام آموزشی جدید را تأسیس می‌کند، در برخی مناطق همچون بوشهر مکتبخانه دختران به قدری گسترش داشت که برای مدارس جدید رضاخانی هیچ مشتری‌ای وجود نداشت و مجبور شدند با اهرم‌هایی مکتبخانه دخترانه را تعطیل کنند تا دخترانی که می‌خواهند باسواد شوند، مجبور باشند به مدارس جدید مراجعه کنند. اولین مدارس جدیدی که در ایران تأسیس شد، مدارس خارجی‌ها همچون فرانسوی‌ها، امریکایی و انگلیسی‌ها بود و اینکه گفته می‌شود علما با مدارس مخالف بودند، با این مدارس خارجی‌ها مخالف بودند، چون می‌دانستند در این مدارس چه چیز‌هایی تدریس می‌شد و دین بچه‌ها را هدف گرفته بود، البته روستا‌ها به شدت دچار فقر فرهنگی بودند و کسانی که بی‌سوادی زنان را برجسته می‌کنند، سراغ روستا‌ها می‌روند. در شهر‌های بزرگی مثل تهران، شیراز و تبریز بی‌سوادی زنان بالا نبود، اما به دلیل خصوصی بودن آموزش، بیشتر خانواده‌هایی دخترانشان را به مدرسه می‌فرستادند که از وضع مالی خوبی برخوردار بودند، بنابراین مشکل اصلی مسئله پولی بودن آموزش بود و خانواده‌هایی که وضع مالی خوبی نداشتند؛ نه می‌توانستند پسرانشان را به مکتب بفرستند و نه دخترانشان را.
در کنار این مسئله ما نهاد‌های سوادآموزی دیگری داشتیم که اگرچه سواد خواندن، نوشتن یاد نمی‌دادند، اما سواد اجتماعی و نقش‌های اجتماعی را منتقل می‌کردند، مثل روضه‌های خانگی. برخلاف آنچه تلاش می‌شد روضه‌های خانگی تقبیح شود، در روضه‌های خانگی علاوه بر بحث ارتباطات، چون معمولاً روضه‌های خانگی فردی با سواد مسائل دینی و سیاسی را مطرح می‌کرد، این امر موجب ارتقای سواد حضار می‌شد.
ولی به نظر نمی‌رسد آمار باسوادی زنان در کشور به خصوص در دوره قاجار بالا باشد؟
ما نمی‌خواهیم بگوییم همه زنان ما در دوره قاجار باسواد بودند، اما دلیل این مسئله این بود که آموزش، خصوصی بود. وقتی آموزش خصوصی باشد و خانواده پول کافی نداشته باشد تا همه فرزندانش را به مدرسه بفرستد، طبیعتاً ترجیح می‌دهد پسرش درس بخواند، چون باید در آینده مسئولیت خانواده را به عهده بگیرد، وقتی دخترشان را مدرسه می‌گذاشتند که پول لازم را داشتند. بیشترین مشکل آموزشی ما به خاطر سیستم آموزشی قدیم نبود بلکه به خاطر شانه خالی کردن دولت قاجار از انجام وظایف حاکمیتی خود همچون بهداشت و آموزش است. با تمام این‌ها مدرنیته برای ما سواد نیاورد و زمینه‌ساز ارتقا و افزایش مشارکت اجتماعی زنان ما نبود.
آقای رمضان‌نرگسی! ما در دوران قاجار چند حرکت جدی و متعالی زنان را در حوزه‌های سیاسی- اجتماعی شاهد هستیم که با عنایت به شرایط آن دوران و فقدان رسانه‌های جمعی به شکل امروزی به لحاظ سازماندهی و برنامه‌ریزی کم‌نظیر است. حرکت‌هایی مثل قیام تنباکو. از نگاه شما به عنوان پژوهشگر تاریخ معاصر در حوزه زنان اوج مشارکت‌های سیاسی زنان در دوران قبل از مدرنیته کی و چگونه بود؟
اوج مشارکت اجتماعی زنان را در شورش زنان در تبعید میرزای آشتیانی با حکم ناصرالدین شاه شاهد هستیم. در این ماجرا زنان در تهران اجتماعی درست کردند و شعار می‌دادند. به عنوان مثال در کتاب شیخ حسن کربلایی که از منابع معتبر و دست اول استفاده می‌کند و تاریخ دخانی را به نگارش درآورده و خودش شاهد ماجرا بوده، آمده است: «ما تا آن روز ندیده بودیم که زنان این همه جمع شوند و شعار بدهند.» زنان در این ماجرا اول آمدند بازار تهران را تسخیر کردند و بعد به مسجد شاه رفتند و آخوندی را که علیه میرزای شیرازی سخنرانی می‌کرد از منبر پایین کشیدند و بعد به طرف کاخ شاه حرکت کردند. اینجا بود که مردان هم به آنان ملحق شدند، یعنی اولین قیام همگانی و مشارکت سیاسی را در زنان می‌بینیم، آن هم در سال ۱۲۰۹ قمری. پس می‌بینیم که قبل از ورود مدرنیته، زنان با همین چادر، چاقچور و روبند قیام سراسری و شاه را مجبور می‌کنند این حکم را لغو کند و تبعات لغو این حکم را به گردن بگیرد و از بانک شاهی پول قرض کند و خسارت این لغو قرارداد را بپردازد. در این جریان حضور گسترده زنان در جامعه ما به مدرنیته برنمی‌گردد. ما در تاریخ معاصر خودمان رویداد‌هایی را داریم که این‌ها علاوه بر اینکه به لحاظ عناصر روشنفکری جلوتر از مدرنیته است، اصلاً در مدرنیته نمی‌گنجد. اینکه مشارکت زنان در حمایت از مرجعیت شیعه هم در ماجرای رویتر، هم در ماجرای تنباکو و حتی در مشروطه یا مثلاً در تأسیس بانک ملی، علما فتوا دادند که ما باید از یوغ تسلط بانک انگلیس و روس دربیاییم و خود شیخ فضل‌الله هم مبلغی کمک کرد، ما می‌بینیم زنان طلاهایشان را برای این کار می‌آورند و وسط می‌گذارند. این‌ها زنانی هستند که تحصیلات جدید ندارند و در فضای سنتی رشد کرده‌اند و تحصیلاتشان تحصیلات مکتبخانه‌ای است، اما دید روشن سیاسی- اجتماعی دارند.
برخی می‌گویند زنان مالک نبوده‌اند و مالکیت زنان را مدرنیته برای ما آورد. آیا این مسئله درست است؟
این یک دروغ بزرگ است! چون ما دین اسلام را داشتیم و اسلام به زن ارث می‌دهد. هنوز هم در برخی عشایر به زنان ارث نمی‌دهند. یکی از اهرم‌های تحقیر فرهنگ ملی و قدیمی ما این بود که مواردی از خرافات را پیدا می‌کردند و به همه تسری می‌دادند، بنابراین می‌بینیم که ما در تاریخ معاصر بی‌انصافی‌های بزرگی داشتیم. سنت در ایران از سنت در سایر کشور‌ها و فرهنگ‌ها متفاوت است. سنت در ایران با مذهب شیعه گره خورده و مذهب شیعه از تمامی لحاظ از غرب مدرن‌تر است و اگر مشکلاتی داشتیم، به خاطر بی‌لیاقتی برخی مدیران ما بوده است.
ترویج فرهنگ ابتذال در ایران از مسیر ترویج ابتذال در بین زنان شکل گرفت و این سیاست حتی امروز هم ادامه دارد. در تاریخ معاصر از چه زمانی و چگونه مسیر ارتقای زن ایرانی را با ترویج فرهنگ ابتذال تغییر دادند؟
در هر جامعه‌ای هویت جامعه به فرهنگ آن است و اگر بتوانیم فرهنگ جامعه را تغییر دهیم، هویتش هم تغییر می‌کند، از سوی دیگر جامعه‌ای که هویت نداشته باشد، به سادگی تحت تسلط دیگران قرار می‌گیرد. زن‌ها در فرهنگ و هویت جامعه نقش اساسی و محوری بر عهده دارند. تربیت فرزند و جهت‌دهی فکری در خانواده در ایران بر عهده زنان است. در ایران فرهنگ ظلم‌پذیری بین زنان ما وجود ندارد و زنان ما این فرهنگ را به فرزندانشان هم انتقال می‌دهند، به همین خاطر هم دشمن متوجه شده است اگر بخواهد کاری کند، باید روی خانم‌ها سرمایه‌گذاری کند و متأسفانه در سال‌های اخیر هم در این زمینه موفق بوده است. شما می‌بینید مسئله کشف حجاب را با هر قیمتی می‌خواهند انجام دهند، حتی یکی از همسران رضاشاه تا قبل از کشف حجاب روبنده می‌زد. ولی با شعار‌های پیشرفت و توسعه وارد شدند، اما به جای آنکه پیشرفتی در کار باشد، آن‌ها فرهنگ عمومی را نشانه گرفتند. این مسائل باعث شد نسلی بعد از رضاخان و محمدرضا به وجود آمد که یک بیگانگی با خویش داشت. این فضا از آن زمان آغاز شد و بعد از انقلاب اگر چه در زمان جنگ، جامعه ما مذهبی شد، اما یک هویتی شکل گرفت و آتش زیر خاکستر شد و امروز هم ما شاهد ظهور و بروز برخی از این افراد هستیم و رسانه‌ها هم در ترویج این فرهنگ نقشی تعیین‌کننده دارند، این در حالی است که حتی بخشی از رسانه‌های داخلی ما هم برنامه‌هایشان سکولار است!
