موضوع تغييركتابهاي درسي به خصوص مقطع دبيرستان از مباحث داغي است كه در روزهاي آغازين سال تحصيلي همواره مورد بحث بوده است، به همين منظور بر آن شديم تا با دكترمحمد باي كارشناسي كه سالهاي زيادي از عمر خود را در شوراي برنامهريزي درسي گذرانده و به قولي در اين عرصه استخوان تركانده و موي سپيده كرده درباره كتابهاي درسي به گفتوگو بنشينيم، البته دكتر باي تا دو ماه قبل مدير شوراي تأليف و برنامهريزي كتابهاي درسي كشور بود و نام او تقريباً براي دانشآموزان آشناست زيرا روي اغلب كتابهاي درسي آمده است. وي به تازگي در نهاد رياست جمهوري فعاليت ميكند، اين مصاحبه قبل از جابهجايي ايشان از سمت قبلي انجام شده است.
در ابتدا بفرماييد جهت تدوين كتابها و برنامههاي آموزشي مدارس چه رويكردهايي اتخاذ شده است؟
چهار رويكرد اصلي داريم؛ اول رويكرد عام برنامهريزي درسي است به اين معني كه دانشآموزان بندگان صالح و خوبي باشند، چه در مقاطع آموزش عمومي و چه آموزش عالي. قبل از اينكه سند آموزش درسي تدوين شود ما رويكرد معنوي در ايران نداشتيم اما امروز اينطور نيست، مثلاً اگر زمينشناسي ميخوانند تنها گسلها را ياد نگيرند بلكه كمي هم درباره فلسفه و چرايي خلق زمين اطلاعات كسب كنند، لذا سعي كرديم در متد جديد از آموزشهاي سكولار فاصله بگيريم. رويكرد دوم كتابها براساس نيازهاي جامعه است، مثلاً اگر در جامعه جرم و جنايت وجود دارد و آستانه تحمل افراد پايين است يا اعتياد بالاست، شوراي برنامهريزي درسي در اين رويكرد تحت عنوان چالشهاي اجتماعي وارد شده تا دانشآموزان بتوانند مشكلات را دفع كنند. رويكرد سوم به حوزه يادگيري پرداخته شده است، مثلاً دروس زبان عربي و انگليسي را مكالمهمحور شدند يا جغرافيا كه ناحيهگراست در رويكرد چهارم سازماندهي محتوايي، به اين معنا كه ميخواهيم مهارتهاي زندگي را به بچهها آموزش بدهيم كه آيا اين مهارتها مستقل آموزش داده بشود يا در كتابهاي ديگر آورده شود، مثلاً كتاب استانشناسي را تدوين كرديم تا بچهها استانهاي خودشان را خوب بشناسند البته براي تدوين رويكردهاي زيادي وجود دارد، مثل رويكرد انتقادي و امثالهم ولي اين چهار رويكرد از مهمترين موارد هستند.
اين تغييرات بيشتر آرماني و ايدهآل هستند كه در پرورش دانشآموزان مؤثر خواهند بود اما واقعاً چقدر اجرايي ميشود و در عمل شاهد تغييرات خواهيم بود؟
رويكرد سازماني محتوايي اجرايي شده است، بالاتر از كتاب خدا كتابي نداريم اما آيا قرآن روي همه اثر يكساني ميگذارد. ما كتابهاي درسي را تغيير داديم اين ديگر بحث عمل كردن است چون اگر به بهترين شكل هم باشند تأثير يكنواخت روي همه ندارند مثل رودخانهاي كه ۱۰ همسايه دارد يكي از همسايگان آب را تميز نگه ميدارد ۹ تاي ديگر زباله در آب ميريزند، بنابراين بحث تربيتي تنها به آموزش و پرورش برنميگردد، البته فضاي قبلي آموزش و پرورش جاي نقد زيادي داشت. خود من هم از منتقدان شديد آن بودم ولي حالا تغييرات اساسي انجام شده است.
تغييرات كتابهاي درسي و بهروزرساني آنها هرچند وقت يك بار لازم است انجام شود؟
در برنامهريزي درسي هر كشور دو نوع تغييرات كوتاهمدت (جزئي) و بلندمدت (كلي) صورت وجود دارد كه براساس پارادايمها و قوانين علمي هستند نه فرضيات و حدسيات مؤلفان، زيرا پارادايمهاي علمي دير تغيير ميكنند، مثلاً مؤلفههاي رياضي و علوم اما يكسري تغييرات سريع داريم، مثلاً آمار جمعيتها و تغييرات تقسيم كشوري، قيافه شهرها و روستاها پس لازم است كتاب بهروز شود، لذا زمان مشخصي نداريم بايد كتابها هربار بازبيني شوند تا در صورت لزوم هر كدام از تغييرات جزئي يا كلي روي آنها انجام بگيرد، مثلاً كتاب جغرافيا هر سال به نسبت قبل تغييرات جزئي را دارد اما يك جايي ديگر تغييرات كوتاهمدت جواب نميدهد و بايد تمام كتاب را تغييركلي داد. بعد از انقلاب كتابها تغييرات كلي بلندمدت شدند ولي آنچنان كه در نظر داشتيم بومي نشده بودند، بنابراين سند برنامهريزي درسي ملي و سند تحول بنيادين توليد شد تا كتابهاي درسي را با استفاده از تجارب جهاني تغيير داده شوند.
براي تغيير كتابهاي درسي كشور از الگوي خاصي در جهان تبعيت شده است؟
نه اين كار كاملاً تجميعي و براساس تجارب تمام كشورهاي دنياست نه ما بلكه هيچ كشوري نميتواند از الگوي خاصي تبعيت كند. در فضايي به نام سند برنامه درسي، تجربيات برنامهريزي درسي كشورها توأمان به هم منتقل ميشوند و كشورهاي دنيا با دادوستدهايي كه با هم دارند اين تجارب را در زمينههاي كتابهاي درسي، شيوههاي كلاسداري ... رد و بدل ميكنند. قطع به يقين بدانيد كتابهاي درسي جديد ما داراي كيفيت و مهارتهاي لازم بهتري به نسبت قبل هستند زيرا پشتوانه تجربي خوبي در برنامهريزي دارند. در برنامه جديد قرار است استانهاي مختلف هم مشاركت داده شوند.
اما اين مشاركت كه قبلاً وجود داشت و در مدارس كتابهاي استاني تدريس ميشد كار تازهاي نيست.
بله اما غير از آنكه كمتر از يك درصد مشاركت بود حالا قرار است تا مشاركتهاي استاني به ۲۰ درصد افزايش پيدا كند زيرا ما اعتقاد نداريم همه نويسندگان و محققان در تهران تمركز دارند بلكه در همه جاي كشور حضور دارند كه بايد در اين امر ملي مشاركت كنند. مثلاً درس جامعهشناسي عشاير را قبلاً كسي مينوشت كه در تهران و زندگي آپارتماني بود. اين را امروز قبول نداريم لذا طبق راهنماي برنامهريزي جديد درسي، دكتري كه نظام ايلات و عشاير را خوب ميشناسد و خودش ساكن آن مناطق عشايري است بايد بيايد و كتاب را بنويسد چون به فضا اشراف كامل دارد اينها ظرفيتهايي است كه سند برنامهريزي درسي ملي ايجاد كرده و قطعاً كتابهاي درسي جديد در كوتاهمدت و بلندمدت تأليف ميشوند.
حجم كتابها به لحاظ كمي يا كيفي چطور؟ تغييري هم كرده است؟
حجم كمي بعضي كتابهاي درسي زياد است مثلاً زيست پيش دانشگاهي حجم بالايي دارد ولي برخي كتابها هم هستند كه حجمشان مناسب است مثل شيمي و تا به حال هم اعتراضي روي آن نبوده. در حجم كيفي دروس بررسي ميشود دانشآموز زماني كه در مدرسه است ميتواند مفاهيم را ياد بگيرد يا نه ممكن است كتاب رياضي ۵۰ صفحه داشته باشد و يك كتاب رياضي ۵۰۰ صفحه ولي يادگيري كتاب حجيمتر راحتتر باشد تا كتاب كم حجم. زيرا مفاهيم كليدي زيادي دارد و فراگيري را مشكل ميكند لذا بايد اين حجمهاي كمي وكيفي را استاندارد كنيم و اين مسئله در حال رسيدگي است تا دانشآموزان بتوانند در وقت مناسب و معين با بودجه آموزشي تعليم ببينند حتي اگر لازم باشد مفاهيم كليدي كمتر شود و اينكه بايد در كنار كتابهاي درسي، بستههاي آموزشي به دانشآموزان داده شود تا آموزش را سهلتر كند متأسفانه كتابهاي فعلي ما نقص دارد بعضي كاهي هستند يا كيفيت چاپ خوبي ندارند همه اينها وجود دارد و ما هم قبول داريم كه كتابها بايد استانداردسازي شود.
برخي از دبيرها يا دانشآموزان گلايه دارند كه كتابهاي فيزيك خيلي غلط دارد. چرا؟
صحبت يك معلم يا چند دانشآموز ملاك نيست كتابهاي درسي را بهترين مؤلفان ايران مينويسند اينكه غلط دارد بايد باز شود كه منظورشان غلطهاي ويرايشي- نگارشي است يا غلطهاي علمي و محتوايي و به جاي گلايه داشتن، اشتباهات را بفرستند. ما منكر خطاي در كار نيستيم زيرا كتاب بيغلط تنها كتاب خداست. مدرسان بايد اشتباهات را انتقال بدهند تا بررسي شود و اصلاح كنيم. من به عنوان يك مؤلف كه سالهاي زيادي در اين عرصه كار كردهام تنها فردي هستم و در تمام شوراهاي برنامهريزي بودهام اگر جايي مطلبي نوشتم كه از نظر علمي درست است ولي گفتند نثر شما براي دانشآموزان قابل فهم نيست بايد نثرم را عوض كنم و انتقادپذير باشم.
چقدر سعي شده تا فضاي مشاركتي بين دانشآموزان و معلمان با شوراي برنامهريزيهاي درسي فراهم شود؟
بسيار زياد. ساختار آن هم وجود دارد كساني كه انتقاد يا پيشنهادي دارند ميتوانند با سيستم الكترونيك مرتبط باشند و اشكالات كار را به همراه نظراتشان بفرستند روي تمام كتابهاي درسي كدپستي ما نوشته شده كه معلمان هرجا غلطي در كتابها ديدند بنويسند و به سرگروه رشته خود در استانشان بدهند او هم براي مؤلف برنامهريزي درسي در تهران ميفرستد شورا بررسي ميكند اگر اشكال درست باشد كتاب درسي اصلاح جزئي ميشود. همين امسال نزديك به ۴۰كتاب باتغييرات جزئي چاپ شد اين يعني مشاركت دوجانبه وجود داشته است اصلاً باور نكنيد كتابي بدون غلط باشد يا پر از غلط. بهترين مؤلفان و مدرسان با چندين مرحله داوري اعتباربخشي را طي كردهاند تا كتابها را به دست دانشآموزان برسانند ولي باز هم غلط در كتابها وجود دارد كه بايد اصلاح شود.
كتابهاي درسي زبان انگليسي و عربي قبلاً به گونهاي بود كه عملاً كسي در مدرسه زبان ياد نميگرفت مگر براي نمره و براي يادگيري خوب حتماً نياز ثبتنام در كلاسهاي آموزشي بود الان در اين زمينه كاري صورت گرفته است؟
راهنماي كتابهاي عربي جديد شده، راهنماي زبان انگليسي هم نهايي شده است و متناسب با تغييرات كتابهاي درسي اصلاح گرديده است و هر دو كتاب برخلاف قبل مكالمه محور شدهاند تا در مدرسه درس را خوب ياد بگيرند ولي به هر حال قبول كنيد ۱۱۰۰ كتاب با تيراژ ۱۳۲ ميليون نسخه در سال كه تنها توسط جمع محدودي در دفتر تأليف نوشته ميشود كار بسيار سختي است با اين وجود تلاش ميكنيم كتابهاي خوب با اشتباهات كم نوشته شود تا فهم و فراگيري خوبي براي دانشآموزان داشته باشد.
اصول روانشناسي تا چه حد در تدوين كتابهاي درسي لحاظ شده است؟
هر كتاب درسي با يك شوراي برنامهريزي تخصصي است. مثلاً شوراي برنامهريزي كتاب تاريخ، در هر كدام از شوراها متخصص تعليم و تربيت و روانشناسي وجود دارد كه موظف است جنبههاي رواني تعليم تربيت را در كتابهاي درسي لحاظ كند. ما كتابهاي درسي خيلي خوبي داريم حتي كتابهاي درسي خيلي بد. من نميتوانم منكر اين مسئله شوم ولي من حيثالمجموع در ايران كتابهاي درسي از منظرهاي مختلف درسطح علمي بالايي هستند.
بر چه اساسي كتابهاي درسي ما را در سطح بالايي ميدانيد؟
اين را من به عنوان كسي كه سالها درشوراي برنامهريزي درسي بودهام نميگويم بسياري كه در خارج درس خوانده اذعان دارم براي اين هم سند دارم. ايرانيان خارج از كشور سطح سرفصلهاي درسي ما را ميگيرند و در دانشگاههاي خارج ارائه ميدهند كه ۱۰تا۱۵واحد هم تخفيف ميگيرند و ديگر پاس نميكند الان شيمي ما فوقالعاده است رياضي ما را دنيا قبول دارد فيزيك ما عالي است در اين موارد هم مدارك زيادي وجود دارد كه ما چيزي از دنيا كم نداريم و جايگاهمان خوب است.
نقش سازمانها و نهادها در تدوين كتابهاي درسي چگونه بوده است به خصوص اينكه درسال حمايت از توليد و سرمايه ملي هم قرار داريم؟
هيچ كتاب درسي خوبي بدون همگرايي سازماني قابل توليد نيست از اين نظر دفتر تأليف، فضا را باز كرده و با سازمانهاي مختلف همكاري برقرار نموده است مثلاً مؤلفههاي محيطزيست را وارد كتاب كرديم همگرايي بين سازمان محيطزيست و آموزش و پرورش شكل گرفته يا با سازمان انرژيهاي نو تعامل داشتيم. همچنين با سازمان زمينشناسي كشور، پژوهشگاه زلزله، امداد و نجات و هلال احمركه بچهها را با مفاهيم امداد و نجات آشنا شوندهمكاري داشتيم. ايران ماهواره به فضا فرستاده و نزديك به ۳۰ صفحه از كتابها را به اين قضيه اختصاص داديم يا بحث سلولهاي بنيادين كه پشت جلد كتابهاي زيستشناسي آورديم و برخي ديگر از توليدات و فعاليتهاي ملي و بومي كه نشاندهنده هويتمان هستند را در كتابها لحاظ كردهايم، نميگوييم كار كامل است ولي جهتگيريها را نشان ميدهد كه زمينه خوبي براي ارائه بحثها در كتابهاي درسي خواهد بود زيرا هر چيزي كه به رنگ و بوي ايران اسلامي در هر كجاي دنيا باشد براي بچههاي در كتابها بايد معرفي شود.
براي معرفي شهدا چطور؟ چقدر در اين عرصه در كتابهاي درسي به اين مسئله اختصاص داده شده است؟
در كتاب درسي آمادگي سال دوم متوسطه اگر تورقي داشته باشيد، خواهيد ديد كه به اين مسئله پرداختيم همچنين در كتابهاي استانشناسي هر استان هم پنج صفحه آن به تعدادي از شهدا و سرداران شاخص هر استان اختصاص داده شده است. خوب ميدانيم كافي نيست اما وظيفه بود تا برخي از شهيدان استانها را براي دانشآموزان آن منطقه معرفي كنيم.
در پايان اگر صحبت خاصي داريد، بفرماييد؟
بايد در مورد تغييرات كتابهاي درسي اطلاعرساني و شفافسازي عمومي كرد چون خيليها نميدانند در اين زمينه به تازگي كارهاي زيادي انجام شده تا دانشآموزان به غير از يادگيري و آموزش، پرورش مطابق با معنويات و اخلاقيات هم داشته باشند به همين خاطر بيشتر انتقادات به دليل عدم آگاهي است. از روزنامه شما به دليل دغدغهاي كه در اين مورد داريد و اطلاعرساني كه ميكنيد تشكر ميكنم. اميدوارم از اين به بعد ارتباط رسانهها با شوراي برنامهريزي درسي بيشتر شود.
