قرار مصاحبه با دكتر امیر محبیان چندین بار به علت برخی گرفتاریهایی كه وی داشت با تأخیر مواجه شد، آخرین این تاخیرها به علت سفر وی به همراه جمعی از كارشناسان سیاسی به قزاقستان بود.اما گرفتاریهای وی باعث نشد از مصاحبه با «جوان» امتناع كند.گفتوگوی ما با او در دفترخبرگزاری آریا در نزدیكیهای میدان فردوسی انجام شد. در این مصاحبه سعی كردیم با محبیان به تحلیل شرایط انتخاباتی اصلاحطلبان، تلاش برخی گروهها برای انقلاب مخملی، جزوه یكی از مشاوران میرحسین موسوی و اشتباهات استراتژیك و... بپردازیم. هرچند فرصت و زمان مصاحبه كوتاه شد اما تا جایی كه امكان داشت پرسشهایمان بیپاسخ نماند.اگر موافق باشید برای بررسی و تحلیل دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری نگاهی به حضور كاندیداهای اصلاحطلبان در انتخابات داشته باشیم.اگر یادتان باشد در خلال انتخابات بحث دوگانه خاتمی – موسوی مطرح شد آن موقع دو سناریو مطرح بود، تكثر عمدی و قهری.حال با توجه به گذشت ایام فكر میكنید كدامین سناریو اتخاذ شده بود؟ببینید، در همان زمان تحلیلهایی در این زمینه مطرح بود، طیف رادیكال دوم خردادی بر این باور بودند كه «انتخابات ممكن است دو قطبی (احمدینژاد- خاتمی) یا چند قطبی (خاتمی، كروبی و میرحسین موسوی در سمت اصلاحطلبان باورمند به ولایت فقیه و محمود احمدینژاد، حسن روحانی، علی لاریجانی، محمد باقر قالیباف، محسن رضایی، مصطفی پورمحمدی، و علی اكبر ولایتی در سمت (از منظر آنها) اقتدارگرایان و تمامیتطلبان) باشد، اما نگرانی آنها این بود كه همه نامزدها منافع و دغدغههای نظام حاكم را نمایندگی میكردند.به عبارتی دغدغه رادیكالها این بود كه هر چند به ظاهر تكثر هست ولی به واقع همه این افراد درون چارچوبهای حاكمیت عمل میكنند؛هرچند درعمل دیدیم پارهای رفتارها فراتر از انتظار اپوزیسیون برانداز بود. به هر حال تردیدی نیست كه سیاست تكثر عمدی، معمولاً جهت اجرای عملیات فریب علیه رقیب انتخاباتی به كار میرود تا حتی در آخرین لحظات ندانند كه رقیب اصلی آنان كیست.در حقیقت شما تحلیلتان بیشتر روی این مسأله است كه اصلاحطلبان تكثر را به عنوان یك تلاش حساب شده پیگیری میكردند. من بر این باورم كه سیاست تكثر درآغاز یك حركت انتخاباتی و حساب شده بود ولی بعدا آقای خاتمی تا حدودی برخلاف میلش كنار رفت و آقای كروبی برخلاف میل بقیه در میدان باقی ماند.فكر نمیكنید كه طرح سناریوی خاتمی – موسوی جدای از آنچه كه آنان تئوری یك فعال در جامعه مدنی دیگری فعال در عرصه انتخابات، به نوعی یك نوع آشفتگی در تخمین و برآورد گفتمان غالب و خواست و مطالبات اجتماعی بود.به دیگر بیان آیا این طیف از همان ابتدا با عدم برآورد از تغییرات اجتماعی برخوردار نبود؟ آنها تا حدودی فضای اجتماعی را میشناختند؛ حتی دریافته بودند كه دیگر شعارهای سوپرلیبرال پاسخ نمیدهد؛ دلیل حضور موسوی به جای خاتمی همین بود اما اشكال كار این بود كه موسوی به جای اینكه نقشی را كه قرار بود بازی كند تا گفتمان عدالت طلبی را از دست احمدینژاد خارج كند، برخلاف میلش به دلیل احساساتی شدن بر اثر ضربههای احمدینژاد در مناظرهها تعادل سیاسی را از دست داد و ناخواسته همان ژستهایی را گرفت كه از آن نگرانی داشت یعنی ژستهای معین. ضمن آن كه به دلیل عاریتی بودن تشكیلات سیاسی او؛ در عمل و با سرعت گرفتن حوادث عملا دیگر او نبود كه تشكیلات را اداره میكرد بلكه این تشكیلات با هسته رادیكال بود كه او را اداره میكرد.یعنی شخص آقای موسوی توجهی به تشكیلات خود و عواقب برخی فعالیتهای آنان نداشته است؟معتقدم موسوی به دلایل تشكیلاتی، احساسی و پارهای مشكلات حل نشده شخصی رسوب كرده كه زمینه بروز یافته بود؛ عملاً در مسیری قرار گرفت كه نمیتوانم قبول كنم سیاستمداری چون او از عواقب آن نامطلع بوده است.آقای دكتر، می خواهم گریزی به فضای تبلیغات انتخاباتی بزنم و سؤالی را با توجه به آن فضا مطرح كنم.چرا ما در آن ایام به یك باره شاهد هستیم كه تبلیغات موسوی برخلاف ادعای وی مبنی بر تبلیغات كم هزینه به یكباره تغییر فاز داده و شكل تبلیغاتی مبتنی بر كشورهای غربی میگیرد؟آیا به دلیل ادامه عدم نشست گفتمانی وی و حركت در چارچوب رعب تبلیغاتی و تغییر گفتمان نبوده است؟مدل تبلیغات رنگین حاصل كار كارشناسی گسترده كارشناسان و متخصصین غربی تحت حمایت مالی سیا بوده است. مدلی كه مستقیماً ترجمه شده بود و تجربیاتی برای نوع عملكرد هم در دست بود و حتی كسانی هم توسط نهادهای مرتبط غربی در این ارتباط تربیت شده بودند كه در زمان مناسب به كار هم گرفته شدند. طبعا وقتی در عرصه عملی برنامههای تیم اولیه میرحسین موسوی كه كادرهای تئوریك و فاقد تجربه عملی سیاست از دانشگاه تربیت مدرس بودند با تاكتیكهای احمدینژاد خنثی شد طیفهایی از مجاهدین انقلاب و مشاركت بهرهگیری از مدلهای آماده انقلابهای رنگین را توصیه كردند كه ظاهراً این فستفود تبلیغاتی هر چند ابتدا جالب بود ولی درعمل مشكل آفرین شد.فكرمی كنم این اظهارات شما بیانگر این مسأله باشد كه موسوی در خلال رقابتهای انتخاباتی دو فاز تقریباً متفاوت از یكدیگر را تجربه كرد؟بله؛در حقیقت فكر میكنم اگر موسوی برنامه اولیهای را كه در سر داشت یعنی ظهور در صحنه انتخاباتی از موضع گفتمان خط امام و عدالت خواهی ادامه میداد، حتی اگر پیروز نمیشد ظرفیت بالایی را برای آینده به دست میآورد یا حداقل گرفتار وضعیت كنونی نمیشد.خب، شما در میان صحبتهایتان به موضوع تلاش برخی اصلاحطلبان برای انقلاب مخملی اشاره كردید. من هم با اعتقاد به این مسأله میخواهم بگویم كه برخی از قراین این را هم نشان میدهد، مثل آموزههای جین شارپ و حتی برخی تلاشهای تبلیغاتی مثل نمادسازیها كه در پیش از انتخابات پیگیری شد. شما این مسأله را چگونه ارزیابی میكنید؟پیش از این هم توضیح دادم یك خط مرموز با مهارت تلاش كرد از میرحسین به مثابه اسب تروای فعالیت خود علیه نظام بهره گیرد. البته نمیتوانم قضاوت كنم كه آیا میرحسین هم مایل به این كار بود یا خیر ولی ترجیح میدهم بپذیرم كه موسوی ناخواسته در این فرآیند قرار گرفت هر چند كه در این صورت توجیه ادامه كار موسوی در روند مذكورآن هم تاكنون بعد از روشن شدن امور دشوار میشود.اما آقای دكتر، گرچه خیلی ازفعالان به مسأله انقلاب مخملی اشاره میكنند اما با رصد دقیقتر صحبتها و مجموعه مقالات و گفتوگوهای آقای بشیریه، تلاشی را میتوانیم شاهد باشیم كه كلید آغاز آن گویا قرار بود از انتخابات زده شود. نظرشما در این خصوص چیست؟نمیتوان منكر شد كه یك خط نئولیبرال كه هم در جریانات سیاسی درون نظام لانه كرده و باورهای آنها را از درون دگرگون ساخته بود؛ و هم در سطح دانشگاهها به تئوریپردازی مشغول بود؛ تلاش داشت موتور محركه فكری خود را به یك جریان سیاسی موثر متصل سازد تا بتواند منشأ اثرات بعدی سیاسی گردد.اینان از دو دهه پیش در زمان عزلت جریان چپ اسلامی آنها را در مورد صحت و اتقان دیدگاههایشان به تردید انداخته بود و به مرور هم با شرایط جدید اقتصادی زمینه مناسبی یافت تا به گفتمان غالب جریان چپ پیشین تبدیل شود؛ این چپهای پیشین بر اثر این استحاله آرام به مرور به چپهای شرمگینی مبدل شدند كه دیگر لباس انقلابیگری را از تن درآوردند؛ تئوریسینهای آنان به مترجمان منفعل آثار لیبرالیسم تبدیل شدند و دیگرانشان متأسفانه به سربازان انقلابهای رنگین!در عین حال فراموش نكنیم كه جریانهای مخملین از فرمولهایی تبعیت میكنند؛ آنها تعریفی را از قدرت ارائه میدهند و روندی را توصیه میكنند كه با اجرای آن حاكمان قدرت را از دست داده و پس از بی قدرتی؛ قدرت را واگذارند. بر اساس تز آنها تعریف كاری سیاسى شامل مجموعه ابزارها، نیروها، تأثیرات– شامل قدرت، مشوقها و مجازاتها – در اختیار گروه یا فردی برای رسیدن به اهداف است.آنها بر این باورند كه مدل تكگرا فرض میكند كه ساختار قدرت در جامعه، دائمى و بدون تغییر است و نمیتواند نابود شود ولى عامل قدرت میتواند تغییر كند اما مدل تكثرگرا (پلورالیستی) مطرح میكند كه قدرت سیاسى از مردم و از درون جامعه به وجود میآید و به همین خاطر اگر مردم مایل به تغییر روشهای اطاعت یا سرسپردگى خود باشند میتواند تغییر كند. در تصمیمگیری برای اینكه چه سرسپردگى و رضایتى باید تغییر كند، معتقدند كه مهم است كه شش عامل قدرت و چگونگى فعالیت آنها در جامعه شناسایى شود. جنبش انقلاب رنگین از نظر آنها توانایى این را خواهد داشت كه موقعیتهای تغییر موافقت و اطاعت مردم را به وجود آورد و عوامل قدرت را بازپس گیرد و هنگامى كه عوامل قدرت از حكمفرما گرفته شود حكمفرما بىقدرت میگردد.لذا آنها به تودههای مردم نه برای رسیدن به آرمانهای مردم بلكه به عنوان سیاهی لشكر احتیاج دارند؛ ضمن آنكه برای آنها نیروهای داخل حكومت هم مورد نیاز است زیرا بر اساس یك اصل انقلابهای مخملین! كه میگوید «عملیات بى خشونت خود را به نحو مؤثر هدفگیری كنید:به جای اینكه به ستونهای حامى فشار وارد كنید، از آنها بهره بكشید.» آنها باید نیروهای انقلاب را از درون تهی كرده و در خدمت سیاستهای خود قرار دهند.فارغ از همه این بحثها، به جزوه آقای تاجیك هم میتوان اشاره داشت كه خیلی بحثبرانگیز بود. شما این جزوه را در چه راستایی ارزیابی میكنید، فكر نمیكنید كه ایشان با رصد برخی از آسیبها و شكافهای اجتماعی به دنبال تبدیل آن به یك جریان سیاسی بودند؟ برخی از گزارههای ایشان آیا سنخیتی با فرهنگ سیاسی كشور داشت؟ مثل پرندگان گردن چرخان و پورا و پارلمان خیابانی؟آقای تاجیك شخصا فرد اهل مطالعهای بودند كه به گمانم با مطالعه و پذیرش دیدگاه پست مدرنی عملا از نسبیت گرایی مبنایی پست مدرنیسم متاثر شدند. خصلت روشنفكری ایشان فضایی را برای تحرك نیروهای فكری لیبرال مسلك در مركز مطالعات ریاست جمهوری پدید آورد كه از فرصتها برای تئوریزهسازی و بومیسازی بحث جنبشهای اجتماعی حتی در مواردی با ادبیات رادیكال ضد انقلابی بهره بردند.اما معتقدم هر چند دكتر تاجیك انگیزههای انقلابیگری را از دست داده بود اما فراتر از اهداف اصلاحگرایانه قصد فضاسازی برای حركات براندازانه را نداشت؛ در استراتژی كه وی به مثابه مشاوره به مهندس موسوی داده بود و با روحیهای شاعرانه از تقسیم سهگانه اخوان ثالث بهره گرفته بود و احتمالا ملاك پرسش شماست؛ به گمانم تلاش برای گرفتن ژست استراتژیست باعث شده بود پارهای از تولیدات فكری طیف مذكور در مركز ریاست جمهوری مصرف شود هر چند نهایتاً توصیهها به رغم پارهای تناقضات در جهت خودداری از تندروی بود. اگر موافق باشید به موضوع گفتمانها در دهمین دوره انتخابات ریاستجمهوری بپردازیم. یكی از بحثهایی كه در طول انتخابات مطرح شد بحث ابرگفتمانی بود كه قراربود آقای موسوی آن را به وجود آورده و خلق كند، آیا این مسأله به وجود آمد و اگر نه چرا؟آقای موسوی اگر گفتمان امام و عدالت را كه در پی آن بود، احیا میكرد موفقیت بیشتری به دست میآورد كاری كه احمدینژاد تا حدودی كرد و نتیجه آن را هم دید. ولی برآنم كه هیچ گفتمان جدیدی فراتر از گفتمان آقای خاتمی پدید نیامد ولی طبعا آثار تخریبی كاربرد این نگاه از دوران آقای خاتمی بیشتر بود زیرا هرچند خاتمی شعارهای لیبرالی میداد ولی در عرصه عمل همواره قدرتهای واقعی را از توهمات قدرت با زیركی تفكیك میكرد.اما در تعریف ابر استراتژی یا استراتژی بزرگ آمده است: استراتژی بزرگ وسیعترین نظر شما در مورد اهداف و چگونگى دستیابى به آنها از طریق چالش است. استراتژی بزرگ مشخص میكند كه چه گونهای از فعالیتها باید در چالش بهكار گرفته شود و همچنین در مورد هماهنگى، تخصیص و زمان پخش آن در تمامى منابع (مادی، انسانى، سیاسى، زمانى و غیره) نظر میدهد تا جنبش به وسیله آنها به اهداف خود دست یابد.پس اگر دقت كنیم حتی بر اساس تعریف جین شارپ هم ابر استراتژی تحقق نیافت.موضوع دیگری كه در طول انتخابات از سوی جریان اصلاحطلبان مطرح شد، ماجرای ایجاد جنبش بود. آیا شما جریان سبز را یك جنبش میدانید؟آیا تعبیرتقلید كاریكاتوری از انقلاب برای این جریان مناسبتر نیست؟شكی ندارم كه یك جنبش زیر پوستی كه از ارزشها و گرایشهای انقلاب فاصله گرفته است با سطوح متفاوتی از قدرت و ظهور و بروز در لایههایی از اجتماع از ابتدای انقلاب وجود داشته است؛ این طیف با جذب نیرو از بخشهایی از نسل جدید گسترده شد و ضعفهای مدیریتی به آن قدرت داد.این طیف بستر فعالیت دوم خرداد و سپس جریان سبز شد.اما بستر اصلی فعالیت این جنبش؛ اجتماع است و نه سیاست!هر چند اثرات سیاسی این جریان اجتماعی را نمیتوان منكر شد.پس جریان سبز یك جنبش نیست اما نام مقطعی برای یك جنبش باورمند به ارزشهای متفاوت از ارزشهای اجتماعی حكومت هست.موضوع دیگری كه مناسب میدانم در مورد آن توضیح دهید تلاش جریان سبز برای ایجاد شبكههای اجتماعی بود. نظرشما در این خصوص چیست؟بر اساس آموزههای طراحان انقلابهای رنگین، جنبش یا پیكار بىخشونت، نیازمند مشاركت گروههای متفاوت سیاسى، اجتماعى، اقتصادی و باقى قسمتهای جامعه است. تعریف مشروعیت و قدرت جنبش در بهراهانداختن تعداد زیادی از شهروندان نهفته است. در مقیاس ملى این اتحاد نیازمند ائتلاف گروهها و سازمانها میباشد. در كتاب راهنمای مبارزه بیخشونت موثر كه كتاب راهنمای اینان بود آمده است: «در یك جنبش بى خشونت، برای هر فردی در جامعه، جایى برای مشاركت وجود دارد (از كودكان تا مسن ترها، از زن تا مرد) هرچقدر مشاركت در جنبش شما گستردهتر باشد، برای رقیب شما هزینه كنترل جنبش شما بیشتر خواهد شد (حتى ممكن است منابع این كنترل را نیز در اختیار نداشته باشد) همچنین رقیب شما ناچار خواهد شد كه نیروها و منابعش را در قسمتهای متفاوت بیشتری پراكنده سازد. پس شبكههای اجتماعی از این جهت شدیداً اهمیت پیدا میكند. به واقع اینها توانستند شبكههای اجتماعی را البته بیشتر در حوزه سایبر شكل دهند؛ نقطه ضعف آنها هم همین بود زیرا با قطع ارتباط سایبری عملاً شبكههای آنها دچار اختلال میشد.البته طیفهایی از آنها بر این باور بودند كه شبكههای اجتماعی خلأ رهبری در جریان مذكور را تا حدودی جبران كرد؛ اینها تحلیل میكردند كه در جنبش سبز خلأ رهبری به گونهای بی بدیل، توسط شبكههای اجتماعی و مجازی پر گردیده است.در حقیقت، این برآیند نیروی تكتك اعضای جنبش است كه آن را به حركت درمیآورد و این حركت، تنها در صورتی متوقف خواهد شد كه در اثر دگرگونی عمدهای در حاكمیت، نیروی درونی جنبش و فلسفه وجودی آن از بین برود و این به معنی تحول اساسی در ساختار و اركان نظام جمهوری اسلامی است. اكنون كه تا حدودی از آن وقایع یا حداقل فضای حاد و تند خارج شدهایم درمییابیم كه تحلیلهای آنان تا حدود زیادی ذهنی بوده است هر چند نباید اثرات شبكههای اجتماعی را نادیده انگاشت.آقای دكتر، اخیراً ما میبینیم كه آرمان مستضعفینیها در قالب جدیدی در حال فعالیت هستند. آغاز این فعالیت را چگونه ارزیابی میكنید؟ظهور اندیشه سوسیالیسم دینی با توجه به ضرورت بحث عدالت و نیز گرایش دینی جامعه تا حدودی طبیعی است؛چنانچه قبلاً هم پیش بینی كرده بودم. البته در مورد حضور تشكیلاتی گمان نمیكنم زیرا عملاً جز تعدادی از هواداران در خارج كه تحت عنوان شورای سوسیالیستهای مسلمان كار میكردند و قدرت تئوریك عناصر اولیه را هم ندارند كسی باقی نمانده است. آقای محبیان به عنوان سؤال آخر، فكر میكنید پس از انتخابات دهم و شكست گفتمان و گرایش لیبرالی جریان دوم خرداد، این جریان به كدامین گرایش سیاسی رهنمون خواهد شد؟ دو دیدگاه كلان وجود دارد؛ محافظهكارانه و رادیكالی؛ تحلیل گروهی از تحلیلگران نزدیك به طیفهای رادیكال در حال حاضر این است كه جنبش اصلاحطلب در راه خود دچار انشعاب شده است. وقت آن رسیده كه استراتژی، اصول و شعارهای اصلاحطلبی، شایستگی رهبران اصلاحات و به خصوص حمایت مداوم این جنبش از نظام جمهوری اسلامی، مورد بحث و بازنگری آزادانه قرار گیرد. نتیجه انتخابات و سابقه اصلاحطلبان در بدنه قدرت نشان میدهد كه بعید است استراتژی فعلی اصلاحطلبان به آزادیهای اجتماعی و سیاسی بیشتر در ایران منجر شود.به عبارتی رادیكالها توصیه میكنند كه اصلاحات به اپوزیسیون برانداز بپیوندد.اینها معتقدند كه تظاهركنندگان امروز از طبقات متنوعتری از جامعه هستند و شجاعتر و پرشمارتر از تجمعات دانشجویان در سال ۱۳۸۷ هستند. بنابراین پی گرفتن رویكردی رادیكال و جسورانه برای برون رفت از بنبست كنونی به نفع اصلاحطلبان كار آسانی به نظر میرسد. استراتژی آتی از منظر آنان باید بر اساس جنبش آتی و انرژی جاری در اعتراضات خود جوش خیابانی شكل گیرد و از نیروی كارگران شهرنشین بهره جوید و لزوما باید جزیی از ساختار رویارویی با قدرت حاكم و نظام اسلامی باشد. البته خود آنها هم اذعان دارند كه این راهكاری به شدت خطرناك است و موسوی و خاتمی در این راه گام نمینهند.به عبارتی؛ سكولارها پایبندی موسوی و رهبران جنبش سبز به مذهب و حكومت مذهبی را نمیپذیرند. امام خمینی به مثابه «خط قرمزی» ما بین موسوی و كروبی و مخالفان اوست. رادیكالها جز به سرنگونی و انقلاب دوباره رأی نمیدهند و حركت تدریجی و اصلاح را نمیپذیرند.در همین راستا؛ طرح خواستههای دهگانه توسط سروش، كدیور، گنجی، مهاجرانی و بازرگان به عنوان عبور از موسوی مطرح شد.گروه دیگر ضمن آنكه از رویكردهای رادیكال میگریزند ولی در ابهامی فلج كننده گرفتارند. اینها در تحلیلهای خود میگویند «دورنما و آینده جنبش سبز در پس همه خشونتهای دولتی و تخریب مخالفین و تقویت منتقدان دورنمای مبهمی است، ترس از خشونت بیش از اندازه حاكمیت، ریزش نیروهای جنبش سبز به خاطر تخریبها و مخالفتهای مخالفین، صدور حكمهای سنگین و وضع قوانین جدید و تعیین مصادیق جدید جرمی همچون اینكه حضور در خیابان به منزله «محارب بودن» است، همه و همه چالشهای پیش روی جنبش سبز است.» اینها از طرف دیگر محافظهكارانه از حركتهای پرهزینه میگریزند و از سوی دیگر نمیتوانند به تحلیل اشتباهات نشسته و چرخشی به سوی نظام داشته باشند.لذا با توصیه اقداماتی عمقی بر این باورند كه چارهای وجود ندارد جز مداومت برای استمرار جنبش سبز، تأكید بر مسالمتجویی درونی آن، تلاش و برنامهریزی برای گسترش جغرافیایی و طبقاتیاش، فعال شدن مجدد جنبشهای «خاص» مطالبهمحور (مانند جنبش زنان، معلمان، كارگران، اقوام و...) به عنوان حركات مدنی موازی و مكمل جنبش «عام» سبز و... كه بنابر نظر آنها این اقدامات میتواند به تدریج تناسب قوا را به نفع این جنبش تغییر دهد و حتی بخشهای معتدلتر حاكمیت را برای تعامل با آن متأثر و تحت فشار قرار دهد.به هر حال در شرایط موجود به نظر میرسد طیف مهندس موسوی تقریبا از صحنه كنار گذاشته شدهاند؛آقای كروبی در حاشیه سیستم قرار دارد؛ خاتمی با درایت خود را در حاشیه داخلی نگه داشته و تلاش دارد تفاوت روش خود و موسوی را در مدیریت اصلاحات به عنوان عامل برتری در چانهزنی برای بقا در صحنه تبدیل كند.