فریدون حاجیپور - مهدی گیوهکی:چند روز قبل از انجام مصاحبه با مهندس محمد عطریانفر كه برای تنظیم قرار با او دیدار كوتاهی داشتیم، حرفهایش در همان چند دقیقه برایمان روشن کرد که مصاحبهای مفصل و چالشی پیشرو داریم. او که در روزگاری سردبیر روزنامه همشهری بوده و همچنان با افتخار از سوابق خود در آنجا یاد میکند، در آن دیدار تأکید کرد که روزهای زیادی است اخبار سیاسی روز را دنبال نکرده است. با این وجود آنقدر ذهن جوّالی داشت که به قول خودش مصاحبه تعقلی و نه تحفظی را تا آخرین سؤالات، پا به پای سه روزنامهنگار سمج پیش برود. رئیس شورای اسلامی دوره اول شهر تهران که هنوز ته لهجه اصفهانی خود را حفظ کرده، آن قدر صراحت دارد که بگوید متولد 28 مرداد 1332 است! و نیز مشی سیاسی خود و همفکرانش را در حوادث بعد از انتخابات ریاست جمهوری و حتی در دهه اخیر به بوته نقد بکشد. البته هرجا که لازم باشد از جریان سیاسی متبوعش و حتی میرحسین موسوی که به رفتار و مواضع سیاسیاش بعد از انتخابات نقدهای جدی دارد، دفاع کرده و به صراحت نقدهایش را به دولت و احمدینژاد وارد میکند.
وقتی هم محض مزاح به عطریانفر گفتیم که بعد از اظهاراتش در دادگاه، بعضی پیشنهاد دادند او به جای برخی آقایان در تلویزیون مبانی حکومت دینی را تبیین کند، خیلی جدی واکنش نشان داد و تأکید کرد که سوابق من از بسیاری آقایان در دفاع از ولایت فقیه و جمهوری اسلامی خیلی بیشتر است. آنچه در پی میآید مشروح گفتوگوی حدود 4 ساعته ما با محمد عطریانفر است که با تواتر تاریخی از خاطرات قبل از انقلاب او آغاز و به تحلیل مسائل بعد از انتخابات و نهایتاً به پیشبینی آینده گروههای سیاسی کشور ختم شد. امید که مقبول بیفتد.
چه شد كه پای محمد عطریانفر به عرصه سیاست باز شد؟ورود به عرصه سیاست در كشورهای جهان سوم كه در حال پوستاندازی و تغییر هستند و در قطعهای از تاریخ قرارگرفتهاند كه تحولات مهمی را پشت سر گذرانده و میگذرانند، امر غیرقابل اجتنابی است.من در زمان انقلاب 25 سال داشتم و جهت اطلاع عرض میكنم كه متولد 28 مرداد 1332 هستم. به هر حال كسانی كه در سن و سال ما بودند، در عهد شباب و جوانی خود در آن قطعه تاریخ، به نوعی تحرك سیاسی داشتهاند.نسل ماحوادث زیادی را تجربه كرده كه مهمترینش برای افرادی مثل ما كه واجد یك پایه و ذهنیت مذهبی بودیم حوادث سال 42 بود. قیام امام و نهضت روحانیت بیتأثیر در ورود ما به عرصه سیاست نبود. علاوه بر این، زمینه مذهبی خانوادگی و شاید تأثیراتی كه نوع تربیت ما داشته در این فرآیند بیتأثیر نبود. من براساس تعلقات مذهبی وارد سیاست شدم، هم به اعتبار اینكه از خانواده مذهبی و فرهنگی بودم و هم اینكه در دوران نوجوانی، تمایل ما به فعالیت مذهبی در ادامه به مبارزات سیاسی كشیده شد. البته در آن دوران فعالیت ما بیشتر حول جلسات تفسیر قرآن و با دوستان هممدرسهای وهم سن و سال بود كه در شكلگیری این فعالیتها نقش مرحوم شهید مجید شریف واقفی بسیار پررنگ و تأثیرگذار بود.در حقیقت شما یك حلقه فكری مذهبی ـ سیاسی داشتید؟بله، یك جمعی بودیم كه تعلق مذهبی داشتیم ودر عین حال عموم دوستان از یك ذهن نسبتاً هوشمند در حوزه بحث و درس برخوردار بودند. یك حلقهای از ارتباطات را در اصفهان داشتیم از جمله با شخصیتی مثل شهید مجید شریف واقفی. البته مجید دو،سه سال از ما بزرگتر بود؛ با این حال ما تحت تأثیر روح مذهبی و سیاسی او وارد سیاست شدیم.در آن ایام گرایش سیاسی شما متأثر از چه گروههایی بود؟همانطور كه گفتم ما یك كانون محوری داشتیم در اصفهان كه بیشتر جلسات تفسیر قرآن بود و یا نشستهایی كه در روز جمعه برگزار میشد. عنصر محوری ما شخصی بود به نام آقای حسن گلاببخش كه این برادر عزیز فكر میكنم الان پزشك است و در تهران مسؤولیتی دارد. بعداز انقلاب مدتی در دانشگاه امام صادق (ع) مدیریت داخلی را بر عهده داشت و با آقای مهدوی كنی كار میكرد. یك شخصیت پرنفوذ و جذاب بود و حلقههای ارتباطی و پیوندهای دوستان حول محور ایشان شكل میگرفتند.از همین طریق هم ما به مرحوم شهید شریف واقفی وصل شدیم.این فعالیتها كه گفتید دقیقاً در چه مقطع تاریخی بود؟سالهای 44 و 45.قبل از تشكیل سازمان مجاهدین خلق؟نه، سازمان مجاهدین سال 44 شكل گرفت. مجید شریف واقفی هم كه از یك خانواده اصیل مذهبی بود در سال 48 وارد دانشگاه صنعتی آریامهر آن وقت شد و به عضویت سازمان درآمد. همین دانشگاه آریامهر بعدها به دانشگاه شریف تغییر عنوان داد. من هم در این تغییر نام كه پیش از پیروزی انقلاب رخ داد دخالت داشتم.به چه نحو دخالت داشتید؟یادم هست سال 57 كه تازه از زندان آزاد شده بودم یكبار به دیدار یكی از انقلابیون تبعیدی در یزد رفتم به نام دكتر فضلالله صلواتی كه مرحوم شریف واقفی اساساً آموزش دیده ایشان بود. در یزد كه به دیدار آقای صلواتی رفتیم در عالم دوستی به ما گفت كه این چه نوع رفاقتی است كه شما در دانشگاه، شخصیتی مثل شهید شریف واقفی را داشتید و هنوز اسم این منحوس (شاه) روی دانشگاه است؟ این حرف به ما ایده داد و ما در قالب یك شبنامهای قبل از پیروزی انقلاب، نام دانشگاه آریامهر را دانشگاه شهید شریف واقفی اعلام كردیم.از طرف رژیم در برابر این عمل واكنشی نشان داده نشد؟رژیم نمیتوانست واكنش خاصی نشان دهد. ما در میان دوستان دانشگاهی، خودمان نام دانشگاه را به دانشگاه شریف تغییر دادیم و این غیررسمی بود و لذا رژیم رسماً نمیتوانست واكنشی داشته باشد.البته بعد از انقلاب دوستان همت كردند و این نام را رسمیت بخشیدند. جالب است عنوان كنم كه اصولاً شاه دانشگاه شریف را برای این منظور تأسیس كرد كه دانشجویان را از فضای انقلابی دور كند. در سالهای بین 46 تا 51 شاه بهترین دانشگاهی را كه داشت، دانشگاه تهران بود. در حوزه مهندسی فنی، دانشكده فنی دانشگاه تهران از همه مهمتر بود ولی هر كس آنجا میرفت یا انقلابی میشد یا گرایشهای ماركسیستی پیدا میكرد.لذا شاه درصدد برآمد تا دانشگاهی به نام دانشگاه صنعتی آریامهر برپا كند و دانشجویان باهوش را جمع كند و بدون دغدغه از سیاسی شدن آنها از طریق آن، نیاز كشور را تأمین كند. دست بر قضا به دلیل آنكه مذهبیها نوعاً درسخوان بودند، اكثریت نیرومندی از بچههای مذهبی با هوش، جذب دانشگاه صنعتی شریف شدند و در همانجا هم یك كانون مهم فعالیت سیاسی مذهبی شكل گرفت. من هم بر این اساس تمایل پیدا كردم كه به سمت این كانون مبارزه و مذهبی و سیاسی یعنی دانشگاه صنعتی آریامهر كه بعد تبدیل شد به شریف، بروم.شما چه رشتهای میخواندید؟من در سال 51 كه وارد دانشگاه شدم رشته مهندسی شیمی گرایش نفت را انتخاب كرده بودم، اما عملاً درسی نخواندم چون در فضای فعالیتهای سیاسی بودم. عملاً كمتر به درس میرسیدم تا سال 54 كه بازداشت شدم.در دانشگاه با چه رویكردی فعالیت سیاسی میكردید؟اهم فعالیتهای ما مبارزات داخل دانشگاهی بود. برپایی تجمعات و به هم زدن نظم مستقر در دانشگاه و افشاگری علیه رژیم. البته آن موقع كه ما وارد دانشگاه شدیم مجید شریف واقفی مخفی بود و در دانشگاه نبود.در آن مقطع به دلیل تهاجمی كه رژیم شاه به گروههای مبارز در سال 50، 51 داشت، عملاً ندای مخالف چندانی به گوش نمیرسید و تقریباً عمدهترین كانونهای مبارزاتی ضد رژیم، محیطهای دانشگاهی بود و بالاخص سه دانشگاه عمده: تهران (دانشكده فنی)، پلیتكنیك و شریف كه اینها پایگاههای مبارزاتی بودند و هر كدام برای خود اصالتی داشتند.آقای عطریانفر! از شهید شریف واقفی مكرراً یادكردید. ایشان به تعبیری شهید جریان نفاق محسوب میشوند.فكر میكنید چرا یك گروه با پایگاه مذهبی مثل سازمان مجاهدین خلق كه بنیانگذارانش هم نوعاً افراد مذهبی بودند در یك فرآیند چند ساله، در نهایت به اینجا رسیدند كه ایدئولوژی اسلام را كنار گذاشته و ماركسیسم را پذیرا شوند؟ ما در این زمینه به دو وجه میتوانیم تأكید كنیم. نكته نخستین این است كه وقتی شما سخن از شكلگیری یك نهاد مسلحانهای میكنید كه میخواهد مبتنی بر عقاید اسلامی باشد، به طور طبیعی ابتدا این سؤال مطرح میشود كه این رویكرد اجتماعی و تحرك سیاسی كه این جمع میخواهد داشته باشد، مبانی و منابع فكری و ایمانیاش چیست؟ نقدی كه به سازمان مجاهدین وارد است؛ نقدی كه تقریباً همگی بر آن اتفاق نظر دارند، این است كه چهرههای شاخص و محوری سازمان كه شخصیتهای محترم و عزیزی بودند و جانشان را در این راه گذاشتند، خودشان را بینیاز از این میدیدند كه مبانی فكری را كه میخواستند به آن تكیه كنند با منابع و متون اصیل اسلامی تطبیق دهند و مبتنی با آن انطباق، حركت خود را آغاز كنند. اینها ظاهراً خود را از ابتدا بینیاز از منابع دینی حس میكردند. این سازمان از سال 44 به بعد شخصیتهای بسیاری را تحت تأثیر حركات مسلحانه خود قرار داده بود؛ اما یك شخصیت تیزبین و بسیار هوشمند مثل امام (ره) كه در آن مقطع به خاطر مبارزه تبعید شده بودند با آن نگاه ویژه و كاملاً هوشمندانه نقصهای آن حركت را متوجه شدند.آقای تراب حقشناس و حسین روحانی از عناصر مركزی سازمان در یك زمان نسبتاً طولانی كه شاید چندین جلسه بود، رفتند نجف و نشستند و دیدگاهشان را به امام (ره) عرضه كردند. امام (ره) هم بنای اولیهشان این نبوده كه دور این مجموعه را از ابتدا خط قرمز بكشند. خیر، هدفشان این بود كه مسیر آنها اصلاح شود. اما بعد از اینكه دیدگاههای آنها را شنیدند فهمیدند كه مشكل اساسی در مبانی فكری دارند.یكی از محورهایی كه در حوزه آسیبشناسی جریان سازمان مجاهدین خلق در همان سالهای اولیه میتوان به آن تأكید كرد همین نكته است. تا وقتی كه جریانی خود را بینیاز حس میكند، طبیعتاً در برابر مشكلات نیازمند نوعی توجیه است و با توجه به آنكه مبانی فكری درستی وجود ندارد، دچار نوعی پرداختهای ذهنی خود معیار، خواهد شد.نكته دوم اینكه معمولاً سازمانهای محصور و بسته گرفتاری ویژهای دارند. این البته فقط به سازمان مجاهدین در آن زمان محدود نمیشود. موضوع این است كه هر مقدار محیط بستهتر باشد؛ امكان كودتا امكان نفاق و امكان به هم خوردن تعادل درون آن مجموعه افزایش پیدا میكند. هر مقدار یك حركت سیاسی در بستر علنی صورت بگیرد - به دلیل اینكه در برابر دیدگان بسیار قرار دارد- از طریق تقاطع اطلاعات، نوعی صیانت درونی برای مجموعه ایجاد میشود. ولی وقتی مجموعه بسته باشد، خیلی از اتفاقات میتواند درون آن رخ دهد كه دیگران از آن بیاطلاع باشند. ماهیت مخفی سازمان مجاهدین خلق در آن مقطع نیز به لحاظ ساختاری یكی از عوامل مهم به هم خوردن تعادل سیاسی در آن بود كه تبدیل به یك كودتا شد.التقاط را در این زمینه چقدر تأثیرگذار میدانید؟ چون برخی معتقدند از ابتدای تأسیس سازمان مجاهدین خلق یك مبنای التقاطی در آن وجود داشت. به دلیل وجود همین التقاط، حتی بیژن جزنی از رهبران گروه ماركسیستی فداییان خلق در جزوهای مینویسد كه نگران مذهبیها نباشید، اینهایی كه من میبینم، به زودی ماركسیسم را خواهند پذیرفت.وقتی مبانی فكری - اعتقادی مجموعهای براساس معیارهای خود ساخته است، اولین عارضهاش این است كه آن جریان مسیر انحرافی پیدا میكند. التقاط چه زمانی خود را نشان میدهد؟ زمانی كه ابراز شود؛ من وقتی سخنی را نگفته باشم، شما از كجا میدانیدكه اعتقاد من چیست؟ وقتی اندیشه من میخواهد به منصه ظهور برسد، نشان داده میشود كه آیا التقاطی در آن هست یا نیست؟نكته دیگر كه شاید بتواند دلیلی باشد بر وجود التقاط، این است كه سازمان مجاهدین خلق در فرآیند مبارزه علیه رژیم، اصل مبارزه برایشان هدف شده بود و مبارزه را یك وجه «موضوعی» میدانستند نه «طریقی»،فیالواقع وجه طریقی را از مبارزه گرفته بودند و به آن موضوعیت بخشیده بودند. لذا طبیعتاً اصالت را به مبارزه میدادند. حتی در این فرآیند، رسیده بودند به اینكه ما نیازمند چریكی هستیم كه تمامعیار باشد. «چریك تمامعیار» به این معنا كه حرفهاش مبارزه باشد. در حالی كه مبارزه در مسیر اعتقادی «طریقیت» دارد تا شما به هدف متعالیتری برسید كه «موضوعیت» دارد.در حقیقت از نگاه سازمان مجاهدین خلق آرمان فقط مبارزه بود؟بله، موضوع در سازمان مجاهدین خلق خود مبارزه بود؛ مبارزه علیه شاه، علیه ستم، البته در این فرآیند نوعی خودباختگی در برابر چپ ماركسیستی هم وجود داشت. طبیعتاً وقتی این خودباختگی را آنها احساس میكردند برای آنكه خودشان را در مسیر عقبماندگی حس نكنند، نیازمند وام گرفتن از برخی ادبیات مبارزات چپ ماركسیستی بودند. این جنبه بود كه التقاط را در سازمان بروز داد. وجه مخفی بودن سازمان هم امكان صیانت و حفاظت از تشكیلات را از آن گرفت. شما شاید مطلع باشید، به هر حال بسیاری از شخصیتهای مبارز ما در آن وقت متأثر از این فضا بودند. شاید تنها كسی كه توانست این فضا را تغییر دهد و آن را تصحیح كند شخص امام (ره) بود. امام (ره) معتقد بودند اگر قرار بر این باشد كه مبارزه سیاسی و تحركی داشته باشیم این مبارزه باید در مسیر اسلام باشد.طبیعتاً این نوع نگاه امام (ره) به مبارزه نمیتوانست منطبق بر نگاه مجاهدین باشد. بنابراین ایشان مجموعه سازمان را هیچ وقت باور نكرد و این عدم باور امام (ره)فرصتی شد تا چهرههای مسلمانی كه علاقهمند به مبارزه بودند خودشان را با راه امام (ره) تطبیق دهند و از خطری مثل سازمان مجاهدین فاصله بگیرند.شهید مجید شریف واقفی با چه نگاهی به این نتیجه رسید كه باید در برابر مجاهدین ماركسیست شده ایستادگی كند؟ما از مرحوم مجید در فاصله زمانی كه زندگی مخفی داشت، اطلاعی نداشتیم. اما وقتی بخواهیم براساس مبانی رفتاری مجید تحلیل كنیم چارهای نداریم غیر از آن كه ایشان را تبارشناسی كنیم. تبارشناسی مذهبی مجید به ما میگوید كه مجید چون میخواست بر سر اصول خود وفادار بماند، نتوانست در زیر قید رفتار جداییطلبانه آقایان بماند، لذا مقاومت كرد.از موضع مذهب یا از موضع...؟من حدسم این است كه مجید از موضع مذهب بود كه قربانی این فتنه و كودتای درون تشكیلاتی شد.آقای مهندس! من نمیخواهم تطبیق تاریخی بدهم چون شرایط قبل از انقلاب با شرایط بعد از انقلاب و سالهای اخیر كاملاً متفاوت است، جنس آدمها هم متفاوت است، من از همان صحبتی كه جنابعالی در دادگاه داشتید وام میگیرم كه بزرگترین مشكلی كه جریان اصلاحطلب به آن گرفتار شد، «نفاق» بوده است. ما سیر تاریخی را كه از زمان پیروزی انقلاب تا به امروز پیگیری میكنیم طیف موسوم به چپ یا اصلاحطلب یا الان جریان سبز، یك سلسله دیدگاههایی را در گذشته داشته است. دیدگاههایی چون مبارزه با امپریالیسم، مبارزه با لیبرالیسم، دفاع از ولایت مطلقه فقیه، خط امام(ره)، در حوزههای اقتصادی هم یك گرایشهای عدالت خواهانه و دفاع از مستضعفین. اما بعد از رحلت حضرت امام (ره) میبینیم كه به تدریج این دیدگاهها تغییر پیدا میكند. البته بخشی از آن شاید ناشی از شرایط زمانی باشد ولی سرعت این تغییر و تحولات بسیار زیاد است و در بسیاری از موارد این تغییرات 180 درجهای است. یعنی دقیقاً مقابل دیدگاههای قبلی قرار دارد. تحلیل شما از این جریان چیست؟ چه اتفاقی افتاد كه آن جریان با آن مشخصات در یك حركت آونگی در برابر مواضع قبلی خود قرار گرفت؟من در مورد جریان اصلاحات یك آسیبشناسی كردم و وقتی سخن از «نفاق» به میان آوردم در ذهنم آن نبود كه كسانی به صورت ارادی و از موضع جمود و اصرار بر خطا تغییر كردند. آن نكتهای كه شما اشاره میكنید به عنوان چپ سیاسی و راست سیاسی یك جریان تاریخی است و ادامه خواهد داشت و هیچ ایرادی هم بر آن نیست. طبیعتاً هیچ دو تفكری نمیتوانند مثل هم بیندیشند. امام (ره) میفرمایند: مخالفت كه سهل است، تخطئه یك موهبت الهی است. این نگاه متكثر به ما این فرصت را میدهد كه حقیقت روشنتر شود. اگر قرار باشد كه همه مثل هم بیندیشند اساساً رشدی در جامعه وجود ندارد. آسیبشناسی من بیشتر متوجه یك نقطه كانونی بود. فقط آن نقطه برای من مهم بود كه گفتم چپ سیاسی در ایران - كه بعد از دوره سازندگی نام اصلاحات به خود گرفت- به مبانی فكر سیاسی امام (ره) پایبند بود، امام (ره) هم تئوریهای سیاسی خودش را در قالب قانون اساسی و نظریه ولایت فقیه، فرم داده است. در آن عرایضم گفتم كه امام (ره) شخصاً نیازمند نظریه ولایت فقیه نبود. چرا كه امام فراتر از تئوری ولایت فقیه و فراتر از رهبری یك جنبش، یك نفوذ معنوی داشت، یك قدرت معنوی را در دل مردم برای خود كسب كرده بود كه اگر حقیقتاً ایشان میگفت الان شب است، مردم میگفتند شما درست میگویید.هنر امام (ره) این بود كه میخواست نظریه حاكمیت فقیه را بعد از آن انقطاع تاریخی در سال 40 هجری در این مقطع استارت بزند و ادامهاش را در آینده نیز به صورت مستمر تداوم ببخشد. این خواست امام (ره) هم برای خودش نبود. آسیبشناسی من از این نقطه بود كه چپ سیاسی در ایران دردوره حیات حضرت امام (ره) به صورت اعتقادی به این موضوع باور داشت. اول به شخص امام (ره) و بعد هم به باورهای امام (ره) رسید. البته شما میتوانید در هر پدیده این اتفاق را پیشبینی كنید كه ممكن است برخی به ظاهر یك التزام و باوری را از خود نشان دهند ولی در مقام واقع چنین چیزی وجود نداشته باشد. اما ما براساس ظواهر قضاوت میكنیم. چپ سیاسی به امام (ره) باور داشت و بعد به نظریات امام (ره) هم باور پیدا كرد. آنچه كه من در مقام آسیبشناسی گفتم این است كه چپ سیاسی پس از رحلت امام (ره) باید به سیره سیاسی امام (ره) پایبند میماند. این نكته كلیدی من بود كه از این منظر چپ سیاسی را مورد نقد قرار میدهم. امام مشی سیاسیای كه آغاز كرد و در سال 57 كاملاً روشن شد، تعلق امام (ره) این بود كه این مشی ادامه پیدا كند و پایدار بماند. طبیعتاً وقتی من دلبستگی به امام (ره) دارم باید به نظریات امام (ره) هم دلبستگی داشته باشم.پس اگر از همین زاویه وارد شویم باید بپرسیم كه چطور وقتی كسی به باور امام (ره) اعتقاد پیدا كرده، بعد از رحلت او اعتقادش تغییر میكند و اتفاقاتی كه شما گفتید میافتد؟این دو حالت دارد، استنباط من در مقام نقد این است كه شاید آن باوری كه از آن سخن راندیم در شخص امام (ره) متوقف بوده و در وجود افراد، نظریه و اندیشه امام (ره) تسری پیدا نكرده است. نكته دیگر كه من بیشتر احساس میكنم موضوعیت داشته باشد، این است كه در مسیر نهضت چیزی تقسیم نمیكنند جز زجر و شكنجه و زندان و مصیبت و سختی. در این مسیر كسی قرار بر سبقتگیری ندارد. البته بزرگان سبقت میگیرند در پذیرش رنجها. ولی وقتی انسان در حوزه قدرت قرار بگیرد و در واقع دارای مكانت و موقعیت میشود دیگر سخن از سختی نیست، بلكه سهولت و آسانی در میان است. این چیزی است كه انسانها را دچار تغییر میكند. من البته اصلاً علاقهای ندارم خدای ناكرده تطبیق تاریخی بدهم، ولی به هر حال ما آدمهای بزرگی در صدر اسلام داشتیم مثل زبیر به عنوان سیفالاسلام، اما چه میشود كه اتفاقی رخ میدهد كه آن قضایا بر سر قدرت پیش میآید؟ببینید خیلی مقایسه غلطی است و حتماً هم خطاست؛ ولی ما در ادبیات شیعی خودمان انحراف تاریخی را از سقیفه میدانیم. انحرافی بزرگتر از این در تاریخ قلب شیعه ثبت نشده است. اما در آن نقطه تاریخی، علی بن ابیطالب (ع) باتمام حقانیتی كه داشته و با همه عظمت و سابقهای كه در اسلام داشته است، به خاطر یك اصل بزرگتر در برابر حادثهای كه اتفاق افتاد 20 سال تكمین میكند. البته بلاتشبیه، نه این دوستان ما علی بن ابیطالب (ع) هستند و نه جریان حاكم جریان سقیفه بوده است. اما اگر خواهیم از ادبیات دینی وام بگیریم، اینچنین استدلال كنیم، ما به هر استدلال و به هر حجت شرعی كه نزد خودمان بوده باید این مسیر را در ادامه حیات معنوی امام (ره) میپذیرفتیم. نقدی كه من در آن آسیبشناسی ارائه كردم این بود كه به ظاهر برخی از دوستان پذیرفتند ولی در مقام عمل دچار نوعی تردید شدند. این چیزی است كه در بحرانها نقیصه را نشان میدهد و در شرایط عادی این نقیصه پیدا نمیشود.این تردیدها در مقام اجرا و فعلیت كجا خودش را بروز داد در همان سال 68 یا بعد از آن؟ببینید، من دقیقاً نقطه اطلاق و عطف تاریخی را سال 68 به بعد میدانم. البته این مسأله در فرآیند تاریخی 20 ساله، خودش را روز به روز بیشتر نشان داد و در بروز این شكاف روزافزون چیزی جریان چپ سیاسی را به سمت یك نوع هماهنگی و همگرایی و همافزایی هدایت نكرد. طبیعتاً وقتی شرایط به سمت واگرایی پیش رود بنا به مقتضای زمان و شرایط، یك نامی به خود میگیرد، یك روز میشود حاكمیت دوگانه، یك روز خروج از حاكمیت و روز دیگر در برابر حاكمیت. اینها وجوه مصادیقی است از آن خط كلی كه جریان چپ سیاسی دچار یك نوع واگرایی سیاسی شد در عرصه قدرت سیاسی برای رقابت، شما باید حداقل یك نقطه اتكای ثابت، همیشه در عرصه نگاه و فعالیت و اندیشه سیاسی داشته باشید و آن نقطه، نقطهای است كه شما را با قطعات دیگر پازل سیاست در عرصه جغرافیای مشترك و واحد پیوند میدهد. آنچه كه به عنوان یك مشكل دیده میشود، این است كه بخشی از جریان سیاسی چپ كه ما از آن تحت عنوان رادیكال نام میبریم، تصورشان براین شد كه میتوانند این نقش سیاسی را خودشان بیرون از پازل معین ایفا كنند. این حیطه پازل و حیطه مشترك كه نانوشته ما بر آن همقسم هستیم و اتفاق داریم اصل حفظ نظام بوده است. شما اگر قرار بر این باشد كه واجد نقش باشید باید آن اصل حفاظت و صیانت از نظام و بازی در نظام را بپذیرید و وقتی سخن از بازی در نظام میكنیم طبیعتاً نمیتوانیم سخن ماورایی بزنیم. باید سخنی بگوییم كه پایش در زمین باشد. وقتی میگوییم نظام، نظام بلافاصله به عنوان یك عنوان كلی، زیربخشهایی پیدا میكند؛ یعنی قانون، رهبری و ریزنظامهایی كه اینها را به هم مرتبط میسازد. وقتی من به اینها متصل شدم پس آن اصل نظام را پذیرفتهام. بنابراین من اگر سخن از نظام میرانم و میگویم به نظام پایبندم، نظام یك عنوان كلی و عمومی است وقتی این را باز میكنیم آن وقت نظام معنا پیدا میكند؛ از جمله میشود شورای نگهبان باتمام ایراداتی كه میتواند بر آن وارد باشد و تمام اشكالاتی كه میتواند به تك تك رفتارهای سیاسی حضراتی كه در آنجا حضور دارند وارد باشد. امام (ره)به ما آموختند كه ما اختلافات فردی را در جای خود میتوانیم حفظ كنیم، ولی اگر این اختلافات تبدیل شد به یك جریان بنیان برانداز كه یك نهاد حقوقی را زیر سؤال میبرد، همه چیز از بین میرود. ما وقتی در این چارچوب خود را ملتزم دیدیم پس یك مسائلی بر ما بار میشود و دیگر نمیتوان به صورت افسار گسیخته، واجد آزادی بود. افراد به همان نسبتی كه در حوزههای واجد آزادی هستند به همان دلیل هم یك محدودیتهایی دارند كه باید به آن تمكین كنند.شما اگر بخواهید یك چرخ و دنده خوب كار كند در مسیری كه قرار میگیرد آزاد است كه خوب بچرخد ولی اگر كوچكترین تخطی از مسیر داشت آن وقت آسیب میبیند. دوستانی كه بر آنها نقد است و تحت عنوان رادیكالها آنها را مورد نقد قرار میدهیم بازی و رقابت سیاسی را در واقع از این چارچوب به صورت خواسته یا ناخواسته، بیرون بردند.از سال 68 به بعد مواضع دیگری را هم شاهد هستیم كه شاید ناشی از همین مسائلی باشد كه شما اشاره كردید، اما به نظر میرسد كه قدری پیچیدهتر است و آن اینكه بخشی از جریان چپ در مبانی اولیه مثل حكومت دینی و بحثهایی مثل دفاع از محرومین و مستضعفین و مبارزه با امپریالیسم كه روزگاری خود را پرچمدار آن میدانستند، تردید نموده و این مفاهیم كلیدی را به تدریج از ادبیات خود كنار گذاشتند، احساس میشود از ابتدای دهه 70 به بعد، شاكله هویتی بخش اعظمی از جریان چپ سیاسی دچار این تغییرات میشود و به سمت و سویی میرود كه كاملاً در مقابل ادبیات قبلی قرار میگیرد. این دگردیسی از نظر شما ناشی از چیست؟تفاوتهایی كه اشاره میكنید را به نظر من باید تفكیك كرد. برخی از این تفاوتها محصول گذر زمان است. نمیتوان گفت كه دیدگاه انسانها باید همواره به عنوان یك امر متجسد و متجسم غیر قابل تغییر باقی بماند. به همان ادبیات دوران امام (ره) هم وقتی مراجعه میكنیم امام (ره) میفرمود كه اگر آمریكا آدم شود با او رابطه برقرار میكنیم. پس موضوعی به نام رابطه با آمریكا یا عدم رابطه با آمریكا یك امر قطعی و غیر قابل تغییر در تاریخ نیست. میخواهم عرض كنم این تفاوتهایی كه دیده میشود، بعضاً به اقتضای زمان بازمیگردد.یا در بحث عدالت، مثلاً عدالت اقتصادی، دیدگاههای متفاوتی میتواند وجود داشته باشد. برخی بر این باورند كه همین الان در جبهه اصولگرایان وقتی با چهرههای شاخص سخن میگویی تعریفی كه از عدالت میكنند میتواند كاملاً در برابر هم قرار گیرد. دیدگاهها متفاوت است و به اقتضای زمان و شرایط است كه شما میتوانید یك وجه را تقویت كنید. آقای مهندس موسوی یكی دو سه بار در بحثهای انتخاباتی كه داشتند به نكتهای اشاره میكردند كه حرف درستی هم بود. ایشان میگفتند كه ما یك وقتی خدمت امام (ره) بودیم و میخواستیم قیمتها را تغییر دهیم از جمله سیگار، امام (ره) گفتند این یكی را دست نزنید چون مردم سیگار میكشند. قطعاً در آن مقطعی كه همه زندگی ملت ما شده بود جنگ و ما میباید همه همتها را مصروف این میكردیم طبیعتاً پرداختن به این جنبهها خیلی مشكلگشا نه تنها نبود بلكه عارضهای میآفرید. ولی امروز شرایط فرق كرده و اتفاقاً سیگار باید جزو اقلامی محسوب شود كه در مدیریت باید مردم كمتر آسیب ببینند و اگر امام (ره) بودند به احتمال زیاد دیگر آن نگاه را نداشتند. اما در بحث ریشهها مواردی وجود دارد كه نشان از تغییر بنیادین است. در این قضیه در مقام تحلیل دو نوع نگاه میتوان داشت. من میخواهم این دو را باز كنم و بگویم كه خودم به كدام بیشتر مقید هستم. یك وقتی نگاه شما این میشود كه از ابتدا آنها با نوعی رفتار دوگانه با پدیدهها برخورد كردهاند و بعد سال 68 فرارسیده و ماهیت خود را علنی كردهاند. این قضیه در واقع توهم توطئه را بیشتر به ذهن متبادر میكند و من به آن خیلی باور ندارم. حجتی باید اقامه شود تا آدم امری را بپذیرد. اما یك وقت ما مسأله را از زاویهای دیگر میبینیم. شرایطی پیش آمده و ما در این شرایط و این پازل قدرت، سهم مناسبی را برای خودمان حس نمیكنیم، فلذا به قول معروف كافه را به هم میزنیم. من از جمله صفاتی كه در دفاع از مهندس موسوی در چند صحبتی كه قبل از انتخابات داشتم كف نفس سیاسی بود. در حقیقت آنچه كه من از ایشان پسندیدم همین كف نفس سیاسی 20 ساله ایشان بود. ما باید به این كف نفس درعرصه رقابتهای سیاسی پایبند باشیم. قرار نیست تا برای ما پدیدهای رخ دهد، كافه را به هم بزنیم. من از این حیث میپذیرم تغییر دیدگاههایی را كه شما مطرح كردید نوعی تجدیدنظرطلبی را بیان میكند. البته اصل مسأله همان كم شدن سهم از قدرت و عدم كف نفس سیاسی است. اما طبیعتاً طرفی كه میآید و یك تغییری از خود بروز میدهد نمیخواهد بگوید كه من سر قدرت میجنگم. میخواهد یك استدلالی كند برای آنكه به عمل سیاسی خود یك آرایش منطقی و استدلالی بدهد. طبیعتاً یك رجعتی هم به گذشته میكند و چه بسا كه گذشته را هم مورد نقد قرار دهد.به هر حال جریان چپ سیاسی در دهه 60 بخش عمده حاكمیت را در دست داشت. یك سری اتفاقات در آن مقطع انجام گرفته كه بنیانگذارش همین جریان چپ بوده است. یعنی زمانی كه این جریان در قدرت قرار داشته كارهایی را انجام داده و مواضعی اتخاذ كرده كه الان اگر دیگری همان رفتارها را داشته باشد و مواضع را اتخاذ كند متهم و محكوم است. اسم این پدیده را چه میتوان گذاشت؟این نكته را به عنوان یك ایراد میپذیرم. در حقیقت این مسأله بیشتر رجحان بخشی منافع حزبی به منافع ملی است.آقای عطریانفر! اجازه بدهید در این زمینه مثالی بزنیم. حضرت آیتالله صانعی در ماههای اخیر درباره حوادث پیش آمده مواضعی اتخاذ كردند كه با مواضع ایشان زمانی كه دادستان بودند كاملاً در تناقض است. ایشان سال 64 در دیدار اعضای گشت ثارالله میگویند اگر كسی را در خیابان دیدید و از او سؤال كردید و به شما جواب نداد،این مصداق بارز حركت ضد امنیتی است و همانجا او را بگیرید و بدون حكم بازداشت كنید و هر كس پرسید بگویید فلانی دستور داده است. ایشان این اظهارات را زمانی كه در مصدر قدرت بودند مطرح كردند اما الان مواضع ایشان طور دیگری است كه با آن مواضع گذشته اصلاً نمیخواند. یا همین آقای موسوی كه از اصل 27 قانون اساسی سخن میگویند، خودشان زمانی كه در قدرت بودند، لایحه قانون عادی برای این اصل نوشتند كه اگر كسی میخواهد راهپیمایی كند باید حتماً از وزارت كشور مجوز بگیرد؛ اما اكنون ایشان نظری بر خلاف قانون مصوب زمان خود دارند، این پدیده را چگونه تحلیل میكنید؟اشاره كردید به جمله حضرت آیتالله صانعی. ما اگر بخواهیم عمل افراد را ملاك حقانیت قرار بدهیم كه باطل است. اصلاً نمیتوانیم خیلی شخص را ملاك قرار بدهیم. اگر این عبارت را كه شما اشاره میكنید از ناحیه ایشان صادر شده باشد، براساس همان مبانی و معیارهایی كه امام (ره) در همان مقطع زمانی داشتند، مواضعی تند بوده كما اینكه در همین زمان هم همینطور است. اجازه دهید ما به سمت مبانی افراد نرویم. مسألههای این چنینی بیشتر برمیگردد به همان عرصه رقابتها و قدرتهایی كه میخواهد از این دست به دست دیگری برود. اینجا یك سری حقیقتها ذبح میشود. این اتفاق نگرانكننده است. كاملاً میتوانم در این قضیه با شما همراه باشم. در زمان فتح مكه، پیامبر خدا (ص) پیروز شد و وارد شد بر بیتاللهالحرام. در آن هنگام خیلیها شعارهای انتقام را میدادند. «الیوم یوم الملهمه» یعنی امروز روز انتقام است. پیامبر خدا فرمودند، نه، «الیوم یوم المرحمه». بلافاصله فرمودند هركس به خانه خدا و خانه ابوسفیان پناه برد در امان است. خیلی عجیب است، این بخشی از سیاستهای حضرت رسول (ص) است. در تاریخ نقل است كه پیامبر خدا(ص) فرمودند هفت نفر از كفار كه بیشترین آزار را در حق مسلمانان انجام داده بودند، دستگیر كنند. فرمودند مسلمانان هر كجا اینها را دیدند بگیرند و بكشند. محیط، محیط كوچكی بود، اینها دستگیر شدند. خب، اینها عشیره و قبیله داشتند و از میان مسلمین عناصر هم طایفهای داشتند. اولی را كه گرفتند یك مسلمانی رفت و وساطت كرد و بالاخره پیامبر خدا (ص) گفت رهایش كنید. دومی و سومی همینطور. میگویند در تاریخ كه خبیثترین این هفت نفر كسی بود كه یك نسبتی با عثمان داشت، این را گرفتند و آوردند خدمت رسولالله (ص) در مسجد و خانه خدا. عثمان آمد نزد پبامبر (ص) كه یا رسولالله، شما رسول رحمت هستید او را ببخشید. در تاریخ نقل است كه پیامبر خدا(ص) رویشان را سمت دیگری گرفتند، عثمان دوباره رفت آن طرف نشست، دوباره حضرت رویش را برگرداندند، سه بار این اتفاق افتاد و نهایتاً حضرت فرمودند كه رهایش كنید. آن شخص و عثمان رفتند و حضرت رسول (ص) قدری تلخ كام بودند و قدری ترشرویی به اصحاب كردند تا یك جوری وانمود كنند كه از این اتفاق رنجیده خاطرند. یكی ازصحابه گفتند كه شما یك اشاره میكردید ما درجا همانجا كارش را تمام میكردیم. پیامبر خدا (ص) فرمود كه رسول خدا اهل «همّز و لمّز» نیست. اهل گوشه چشم و گوشه زبان نیست. ببینید، پیامبر خدا (ص) حاضر میشود از دستور اكید خودش درباره خبیثترین افراد بگذرد ولی یك اصل بزرگتری را كه پیامبر خدا اهل «همّز و لمّز» نیست (ویل لكل همزه لمزه) را بر زمین نگذارد. اینقدر بزرگان ما استواری در اصول داشتهاند.یا نمونه دیگر، یك شخصیتی از روحانیون مبارز بود در زمان امام (ره) كه اسم نمیآورم. ایشان زنده است و بالای 85 سال هم سن دارد صاحب تفسیر هم است. هر سال امام (ره) در ایام حج یك بیانیه مفصل میداد علیه رژیم شاه. یك سال امام (ره) این بیانیه را صادر نمیكنند. این آقایی كه در تبعید بوده میآید با همان ادبیات امام (ره) یك بیانیه مینویسد و به امضای امام (ره) در میان حجاج ایرانی پخش میكند. بعد از مدتی امام (ره) این ماجرا را متوجه میشوند. میگویند به اصحابشان در نجف كه این را تكذیب كنید. نزدیكانی كه بودند، میروند خدمت امام (ره) كه آقا ایشان كار بدی كرده، ولی خب ادبیات، ادبیات شما بوده، شما هر سال بیانیه میدادید، اگر شما تكذیب كنید طرف خراب میشود. امام (ره) میفرمایند كه حتماً باید تكذیب شود. میگویند اگر تكذیب بشود برای خود شما بد است. چه چیز را میخواهید تكذیب بكنید، موضعگیری علیه شاه را میخواهید تكذیب كنید؟ یكی از افراد اصرار كننده به امام (ره) آقای دعایی بوده، امام (ره) رو میكنند به آقای دعایی و میگویند، شما متدینتر از آقا سیداحمد خوانساری سراغ دارید- ظاهراً امام (ره) به تدین آیتالله آقا سید احمد خوانساری خیلی عقیده داشتهاند- امام (ره) میفرماید اگر آسید احمد خوانساری بنویسد كه «الله جل جلاله واحد»، این را خمینی گفته است و من نگفته باشم والله تكذیب میكنم. ببینید چه اصلی را امام (ره) میچسبد. حتی در موضوعات كاملاً مشروع و مباح و بلا اشكال اگر آنی، مبانی از دست ما خارج شود دیگر شخصیتها خیلی مهم نیستند. علی ایحال در مقام ریشهیابی برخی مواضع من احساسی كه دارم این است كه منافع فردی و منافع حزبی اگر بر منافع ملی و معیارها و شاخصهای اساسی حاكمیت پیشی بگیرد این گرفتاری الیماشاءالله هست البته این هم صرفاً متعلق به یك جناح نیست همه جناحها گرفتارش هستند. هر گروهی از هر قشری در هر كجایی كه دچار این آسیب و عارضه باشد این ایراد در آن هست. آقای عطریانفر! اجازه بدهید وارد مسأله انتخابات دهم ریاست جمهوری و حوادث بعد از آن شویم، 22 خرداد انتخاباتی برگزار شد كه به لحاظ مشاركت مردمی، كمنظیر بود منتها بعد از این انتخابات یك شكاف و فتنهای در جامعه و در كشور شكل گرفت كه سابقاً این را نداشتیم. شما به عنوان مقدمه كلی بحث، بفرمایید كه چرا به این نقطه رسیدیم، چرا بعد از انتخاباتی كه مثل همه آزمونهای ملی برگزار شد به این نقطه رسیدیم و با این فتنه در كشور مواجه شدیم؟متأسفانه یا خوشبختانه ما بلافاصله جمعه بعد از انتخابات دستگیر شدیم! لذا طبیعی است در ماجرای پس از انتخابات از نزدیك با صحنهها روبهرو نبودم. البته بعد از چند ماهی كه خوشبختانه آزاد شدم یك مقدار دورادور در این باره مطالعه كردم. به اعتقاد من از دو منظر میشود موضوع انتخابات را مورد بحث قرار داد. یكی اینكه انتخاباتی كه در سال 1388 در شرف برگزاری بود در طول تاریخ 30 ساله برگزاری انتخابات در ایران، یك امر منحصر به فرد بود. ببینید ما از سال 1360 كه بعد از خروج بنیصدر از عرصه قدرت، یك ثبات نسبتاً پایدار برای نظام سیاسی ایران شاهد بودیم تاكنون چهار انتخابات ریاست جمهوری را به صورت دو مرحلهای برگزار كردهایم. در انتخابات ریاست جمهوری سال 1360 - بعد از شهادت شهید رجایی- كاندیدای اصلی مردم و نظام شخصیت شناختهشدهای بود. حضرت آیتالله خامنهای كه در سال 60 انتخاب شدند از حواریون امام (ره) و از چهرههای حاضر در صحنه بودند. البته در كنار ایشان كاندیداهای دیگری وجود داشتند اما در این انتخابات تقریباً از پیش از برگزاری، معلوم بود كه جهت مردم به چه سمتی است. در سال 64 هم چون امكان حضور یك رئیس جمهور در دو دوره در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده، وقتی كه انتخابات برگزار شد از پیش برای مردم تقریباً روشن بود كه فرد منتخب شخصی است كه الان درحوزه قدرت هست. او مقام اجرایی است كه یك راهی را رفته و میتواند ادامه پیدا كند. فلذا معلوم بود كه حضرت آیتالله خامنهای دوباره رأی میآورند و همینطور هم شد. در انتخابات ریاستجمهوری سال 68 هم همین اتفاق رخ داد و انتخاب آقای هاشمی از قبل قابل پیشبینی بود. سال 72 كه دوره دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی میخواست آغاز بشود همین حس را به صورت كاملاً منطقی و قابل رؤیت میبینیم هر چند آقای دكتر احمد توكلی میآید و رقیب میشود و میرود برخی از آرای اقلیتهای قومی ایران را به نفع خودش جمع میكند. ولی انتخاب مجدد آقای هاشمی كاملاً روشن بود. این اتفاق در مقطع بعدی هم رخ داد. در سال 76 آقای خاتمی انتخاب شد و درست همین داستان برای ایشان در سال 80 رخ داد. پس ما هم در سال 64، هم در سال 72 و هم در سال 80 این حس را داشتیم كه رئیسجمهور دور اول در انتخابات بعدی هم پیروز میشود. سال 1384 هم یك رقابتی شكل گرفت و آقای احمدینژاد پیروز شد؛ اما برای انتخابات بعدی یعنی انتخابات سال 88 این حسی كه نسبت به آیتالله خامنهای، نسبت به آقای هاشمی و نسبت به آقای خاتمی در مقاطع دوره دوم خودشان بود، برای آقای احمدینژاد وجود نداشت. یعنی حس عمومی این نبود كه حتماً آقای احمدینژاد دوباره پیروز میشود. البته طبیعتاً این گفتوگوها در نخبگان است. كما اینكه در گذشته كه نگاه میكنیم این گفتوگو و گفتمان سیاسی در درون جریان نخبگان شكل میگرفته است. نخبگان هم طبیعتاً بخشی از سخنانشان محصول تحلیلشان بوده و بخشی هم محصول بازتابهای حركت مردم است كه به آنها منتقل میشد. اما وقتی ما مراجعه میكردیم به همان نخبگان، نه یك طیف، حتی طیف همسو و همراه آقای احمدینژاد، این حسی كه در سال 80 برای آقای خاتمی بود، این حسی كه در سال 72 برای آقای هاشمیرفسنجانی بود، این حسی كه در سال 64 برای آقای خامنهای بود، حداقل با آن قوت و قدرت، برای آقای احمدینژاد وجود نداشت. برای اولین بار سخن از ریاست جمهوری یك دورهای بود و این چیزی بود كه حتی در درون نیروهای اصولگرا هم مطرح میشد. این ویژگی، تفاوت مهم انتخابات سال 88 نسبت به انتخابات مشابه درآن سه دوره كه اشاره كردم، بود.البته به نظر میرسد حسی كه شما مطرح میكنید، در بین نخبگان سیاسی شكل گرفته كه چه بسا عمدتاً مخالف آقای احمدینژاد بوده و یا آرزوی عدم حضور وی در دوره بعدی را داشتند. اما چنین حسی در بین عامه مردم وجود نداشت. در نظرسنجیهای مختلف هم آقای احمدینژاد همیشه اول بود.ما وقتی وارد بحث نظرسنجیها میشویم زمانی است كه یك یا دو ماه به انتخابات مانده، ولی این حسی كه من عرض میكنم، یك سال پایانی است. من میخواهم عرض كنم در سال 64 درسال 72 و در سال80 رقبا را كه نگاه میكنید در مقابل چهره اصلی، میبینید كه برای عرض اندام آمدهاند و نه برای پیروزی. این حس حداقل برای خودشان بوده چون رقیب جدی نبودهاند. اما در انتخابات سال 88 رقبای آقای احمدینژاد واقعا برای پیروزی آمدند.آقای عطریانفر! اگر بخواهیم حس عمومی را مبنای قضاوت قرار دهیم درباره انتخابات دوم خرداد 76 و آقای خاتمی با رؤسای جمهور قبل از ایشان تفاوت بارزی وجود دارد. یعنی برجستگی شخصیت حضرت آیتالله خامنهای در انتخابات سال 60 مشخص میكند ایشان رأی میآورد. در دوره بعدی هم برای آقای هاشمی تقریباً این موضوع مسجل بود، اما در مورد آقای خاتمی موضوع برعكس بود. یعنی خیلی از پیشبینیها این بود كه رقیب ایشان آقای ناطق نوری پیروز است. درفضای نخبگان و حتی حامیان آقای خاتمی این حس كاملاً وجود داشت. خود آقای خاتمی هم چند بار بعد از دوم خرداد گفته بود كه اصلاً ما خودمان را آماده پیروزی نكرده بودیم...موضوع بحث ما این نیست. موضوع بحث ما دور دوم است. موضوع شما در دور اول كاملاً درست است. آقای خاتمی در سال 76 برای یك حضور 5 میلیونی آمد. ایجاد یك اقلیت 5 میلیونی اما شما ذهنتان را ببرید به سالهای 64، 72، 80. روی این سه انتخابات كه دقت كنید، جامعیت، شخصیت و نفود و حضور سه شخصیت – یعنی رؤسای جمهور دور اول- در این سه مقطع به گونهای بوده كه این حس را به وجود میآورد كه آنها رئیس جمهور آینده هستند. اما در سال 88 این حس برای آقای احمدینژاد وجود نداشت. این را قبول دارید كه این حس حداقل در حوزه نخبگان و كما بیش در میان مردم هم وجود داشت. اصلاً بحث صحت و سقم این حس نیست كه حالا این حس صحیح بوده یا غلط. ولی این واقعیتی بود كه وجود داشت. این واقعیت هم رقیب را تحرك بیشتری میبخشید كه برای اولین بار در تاریخ انتخابات ایران یك اتفاقی احتمالاً میتواند رخ بدهد كه رئیس جمهور مستقر یك دورهای بشود. خب این هیجان، رقابت، مشاركت و نشاط را اتفاقاً بالا میبرد. به هر حال در سال 88 این حس وجود داشت و این رقابت مورد تأیید قرار گرفت و چهرههایی مثل آقای موسوی به صحنه رقابت آمدند. این حضور رقبای جدی، یك نوع قیام درونجوش و داخلی را در اردوگاه دیگر یعنی برای عنصری كه در قدرت نشسته و خودش كاندیدای انتخابات هست، به وجود آورد. پس اینها یك نشاط و سرزندگی را به همراه داشت. درباره نظرسنجیها، من در عین حال كه نمیخواهم بسیاری از نظرسنجیها را رد كنم اما اساساً نظرسنجی در ایران هیچگاه نمیتواند پایه و مبنا قرار گیرد چونكه جامعه سیاسی ما سیال است . از این باب اگر به نظرسنجیها یك مقداری عمیقتر نگاه كنیم هیچكدام راهگشا نبوده و ملاكی برای جهتگیریهای سیاسی نیست . من خاطرم هست آن روز كه در جماران رفتم رأی بدهم، خبرنگاری از من پرسید: به نظر شما، پیروز، احمدینژاد است یا موسوی؟ گفتم: مهم نیست چه كسی از نامزدهای انتخاباتی پیروز شود، مهم این مشاركت بسیار عظیم است. حتی به نظر من اغواگری برخی از نظرسنجیها، نوع تدبیر سیاسی كسانی را كه منافعی در عرصه رقابت داشتند دچار مشكل كرد. شما در آن مصاحبه حرف درستی زدهاید، بعد از انتخابات هم رهبر معظم انقلاب و بسیاری از بزرگان حضور 40 میلیونی ملت را پیروزی اصلی قلمداد كردند. اما متأسفانه برخی كاندیداها به بهانه تقلب، شیرینی این پیروزی بزرگ را تلخ كردند، واقعاً خود شما موضوع تقلب را باور دارید؟ در خصوص بحث تقلب یا تخلف من یك عبارت را باز كردم در یكی از این بحثها؛ ما اشتباه میكنیم اگر فكر كنیم برگزار كنندگان انتخابات عبارتند از 30 هزار ناظر شورای نگهبان و 47 هزار بازرس وزارت كشور. نه، برگزار كننده انتخابات نیم میلیون نفر انسان هستند كه بر سر هر صندوق یك تعداد معتمد نشسته و این معتمدین رأی مردم را اخذ میكنند ممكن است شما بگویید این صندوق را در پایان شب كه میبایست باز میكردند و میشمردند، این كار را نكردند و صندوق را جای دیگر بردند. بله، ولی وقتی كه تا پایان روز شمارش شده و بعد در برابر چشم ده نفر این صندوق باز شده و شمارش شده این از نظر منطقی امكان تقلب و تخلف درون آن بسیار اندك است. اساسا تقلب حتماً باید در محیط هایی بسته رخ دهد، در حالی كه در یك عرصه باز امكان تقلب نیست. در عرصه انتخاباتی كه 47 هزار حوزه و در هر حوزهای حدود 10 نفر آدم بر سر یك صندوق حضور دارند اساسا بر مبنای عقلی و عقل سیاسی تقلب امكان پذیر نیست و اصلاً نیازی نیست در این زمینه از رهبری هزینه كنیم و بگوییم چون ایشان گفتند تقلب نشده پس نشده است. زیرا عقل سیاسی حكم بر عدم تقلب در آن شرایط باز دارد، علاوه بر این در اردوگاه خود آقای احمدینژاد كه محل اتكای ایشان بوده، نداهای مخالف ایشان هم بوده است. ولی به هر حال مسائل متفاوتی دست به دست هم داد و در واقع یك توقع احساسی را در میان به ویژه نخبگان و بالاخص در میان رقیب به وجود آورد كه این انتخابات وضعیت را تغییر خواهد داد. یعنی جریان حاكم را بركنار كند و یك جریان دیگری را شكل دهد. این احساس تقریباً فراگیر بود و طبیعتاً این حس عوارضی را به وجود آورد. ولی وقتی یك واقعیت محقق میشود كه متفاوت از آن حس است، اینجاست كه تازه آغاز تكلیف رهبران سیاسی جناحها آغاز میشود. اما پس از انتخابات، رهبران جریانهای سیاسی چه راه برونرفتی را میبایست تعریف میكردند و كدام مشی سیاسی عقل پسندی كه هم منافع نظام و هم منافع گروهی حفظ شود را انتخاب میكردند تا هیجانات رقابتهای سیاسی كنترل شود. به نظر من این عرصه، عرصهای بود كه مدیریت خوبی صورت نگرفت. وقتی مدیریت خوب صورت نمیگیرد، هیجان طرفداران هم آنچنان به راه میافتد كه به سمت هم سنگپراكنی و كفش پراكنی میكنند بیتردید عدهای به عنوان طرفداران در این فاز عرصه را برای خودشان باز میبینند و یقهها را میگیرند. از این بابت اگر ما میتوانستیم یك مدیریت منصفانهای را متكی بر شاخصههایی كه نظام تعریف میكند اعمال میكردیم قطعاً و مسلماً به نفع كشور و ملت ما بود. اگر اقلیت نخواست به ارزشها و مسؤولیتها تن دهد، آن موقع چه كار باید كرد؟پاسخ طبیعی و كاملاً روشن است. فصلالخطاب در نهایت قانون است. من نمیخواهم طفره بروم. اما به هر حال چون آن عرصه یك رقابت سیاسی بوده، آن كسی كه در این میان قربانی میشد، مردم بودند. آنها به هیچ وجه نبایدقربانی شوند حتی اگر كاندیدایشان شكست خورده باشد. لذا این بار تكلیف سیاسی كه بر عهده رهبران سیاسی میگذارد، خیلی سنگین است. ببینید من با تمام ارادتی كه خدمت مهندس موسوی دارم اگر آقای مهندس موسوی در بیاینه شماره هفدهم به این جمعبندی رسیدند كه به صورت دو فاكتو دولت آقای احمدینژاد به رسمیت شناخته شود یا به اعتبار اینكه ما نتوانستیم اثبات كنیم تقلبی رخ داده یا به اعتبار اینكه به هر حال زمان گذشته و مقتضیات و مصالح ملی ما حكم میكند كه در این خصوص ادامه ندهیم یا چون رهبری تنفیذ كردند دیگر سخنی بعد از آن نباشد، خب این اتفاق میتوانست همان دو هفته و چهار هفته و نهایتاً بعد از تنفیذ، رخ دهد، ولی چرا زمان برد؟ در این فاصله تاریخی حوادثی رخ داده كه حداقل بعد از صدور آن بیانیه توجیهی برایش نداریم. اگر بخواهیم به صورت ریزتر وارد بحث انتخابات شویم و حوادث بعد از انتخابات را ریشهیابی كنیم به این نكته میرسیم كه موضوع عدم سلامت انتخابات یا تقلب از ماهها قبل از انتخابات مطرح شد به گونهای كه حتی مقام معظم رهبری در سخنرانی نوروزی آمدند و گفتند كه جریانها و گروهها سلامت انتخابات را زیر سؤال نبرند. فیالواقع موضوع تقلب قبل از آنكه كاندیدای جریان اصلاحات نهایی شود، نهایی شده بود! آیا واقعاً جریان اصلاحطلب به این نتیجه رسیده بود كه قرار است تقلب صورت گیرد؟ در این صورت این سؤال پیش میآید كه چرا در میدانی كه قرار است تقلب رخ دهد شركت میكند؟ یا اینكه موضوع تقلب برای این مطرح شد كه اگر شكست محقق شد، تقلب بهانهای برای فرار از پذیرش شكست باشد؟دو دلیل ثبوتی میآورم كه چرا این فضا شكل گرفت. اول موضوعی كه این انتخابات را منحصر به فرد كرده بود. یعنی وقتی این حس به وجود آمد كه ممكن است ریاست جمهوری یك دورهای شود، خود به خود در كنار آن حس، این فكر ایجاد میشود كه نكند چون آنها در نهاد قدرت نشستهاند یك كاری كنند كه رقیب را از صحنه خارج كنند. خود آن فضا ذهنها را به این سمت هدایت كرد. نكته دیگر اینكه در طول این تاریخ 30 ساله همیشه ذهن نخبگان سیاسی ما در امر انتخابات متاسفانه معطوف به این بوده كه انتخابات ظاهراً یك منازعه و مناقشهای است بین شورای نگهبان و وزارت كشور و هیچ وقت به ذهنشان نرسیده كه معتمدین برگزاركنندگان اصلی انتخابات هستند. به هر حال این ذهنیت، دامن میزد به این قضیه كه نكند بین وزارت كشور به عنوان مجری و ناظر اتفاقاتی رخ دهد. من شخصاً در این انتخابات به دلیل همین منحصر به فرد بودن شرایطش معتقد بودم كه در این قضیه اصلاحطلبان نمیتوانند رقابت تنگاتنگی انجام بدهند. از ابتدا اعتقادم بر این بود كه ما باید برویم به سمت همراهی با یك شخصیت مرضیالطرفین. به لحاظ مصداقی هم ذهنم به سمت آقای ناطق نوری بود یا مهندس موسوی. آقای مهندس موسوی در واقع گزینهای بود كه اصولگرایان باید از اردوگاه اصلاحطلبان انتخاب میكردند و آقای ناطق نوری هم عنصری بود كه اصلاحطلبان میتوانستند از اردوگاه اصولگرایان انتخاب كنند. این ایده البته شكست خورد و به قول خود آقای ناطق در نطفه خفه شد.منظورتان دولت وحدت ملی است؟بله، دولت وحدت ملی اما این قضیه رنگ باخت و رفت به سمت آنكه رقابت صورت بگیرد. چون آقای احمدینژاد در صحنه بود، طبیعتاً طرف مقابل باید كسی را به صحنه میآورد كه بتواند رقابت كند و طرف مقابل جز آقای خاتمی هیچ كس را نداشت. من از خاطرم نمیرود كه دورادور از اردوگاه اصولگرایان پیام دریافت میشد كه شما دست از آقای خاتمی بكشید تا ما بتوانیم گزینه دیگری غیر از آقای احمدینژاد داشته باشیم. حرف منطقی بود، خیلی دور از تعقل سیاسی هم نبود و علت آن هم روشن بود. من برپایه این تعقل، احساسم این بود كه در این صحنه رقابت ما اصلاحطلبان نباید حضور داشته باشیم یا باید برویم به سمت یك عنصر وحدت ملی، یا اگر نیست ما شركت بكنیم ولی انتخابمان عنصری نباید باشد كه بتواند رقابت جدی بكند. اما رفقای ما در جبهه اصلاحات بهرغم میل و كراهت شخصی آقای خاتمی، ایشان را به این باور رساندند كه چارهای جز حضور شما نیست. در قضیه برپایی ستاد آقای خاتمی، ایشان مصّر بود كه من مسؤول تبلیغات ستاد باشم و من به سختی مقاومت میكردم. نهایتاً آقای دكتر عارف رئیس ستاد ایشان ما را صدا زد، گفت نظر آقای خاتمی این است. گفتم اجازه بدهید دیگری باشد، ما كمك میكنیم، اما به هر حال با كراهت پذیرفتم، هر چند درون ذهن و ضمیر من با توجه به اطلاعاتی كه داشتم این بود كه آقای خاتمی در صحنه نخواهد ماند.آقای خاتمی بعد از پایان ریاست جمهوری درسال 1384 گفته بود كه من در هیچ انتخابات دیگری شركت نخواهم كرد؟بله، اما آقای خاتمی به هر حال به عقل جمعی یك مقدار احترام میگذارد. البته من جهت اطلاع شما عرض میكنم، بنده، جناب آقای خاتمی را در طول مدت یك سال گذشته ندیدم. حتی آن وقتی كه نظر بر این بود، دیگران با ایشان ملاقات و گفتوگو كنند. حتی آن شبی كه جماعتی را ایشان دعوت كرده بودند برای مصلحتسنجی كه آیا از صحنه انتخابات بیرون برود یا نرود كه به اتفاق با خروج ایشان مخالفت كرده بودند. فردا ما در ستاد خدمت آقای عارف این گزارش را دریافت كردیم. من به دوستان عرض كردم گفتم: برادران! آقای خاتمی شماها را دعوت كرده تا بر اساس آنچه كه حس كرده، از انتخابات كنارهگیری كند و شما با او همراهی كنید. آقای خاتمی موافق میخواسته. من اگر بودم همراهی میكردم با آقای خاتمی، میگفتم از صحنه خارج شوید. چون بر این باور بودم كه علیالقاعده آقای خاتمی به سوی میل شخصیاش و آن حجتی كه به آن رسیده میرود و از صحنه خارج خواهد شد.پس چرا ایشان یكباره آمد و گفت كه یا من یا موسوی اعلام كاندیداتوری میكنیم؟ببینید، همان وقت هم مطرح شد كه آقای خاتمی چرا شما این حرف را زدید؟ میدانید كه بزرگان سیاسی ما، برخی از اتفاقات یا برخی از اقداماتی كه میكنند خیلی دارای دلیل خاصی نیست. وقتی اتفاق میافتد دلیل برایش اقامه میكنند! موضوع خیلی عادیتر از این حرفهاست. آقای خاتمی از زبانشان دررفت كه این حرف را زدند. حالا در مقابل یك خبرنگاری گیر كرده بود، یا مثلاً در اختلافاتی كه بین آقای كروبی و آقای خاتمی مطرح بود، میخواسته آقای كروبی را منصرف كند. من همان مقطع یك مصاحبهای كرده و گفته بودم كه جناب آقای كروبی اینقدر دلبستگی ملی دارند كه اگر مصلحت ملی این باشد كه انتخابات را ترك كنند به نفع آقای خاتمی كنار خواهد رفت و آقای خاتمی هم اینقدر دلبستگی به نظام و كشور و مصلحت ملی دارند كه اگر علیرغم میل شخصیاش وظیفه پیدا كند كه در انتخابات بیاید، حتماً خواهد آمد. این مصاحبه به آقای كروبی برخورده بود و مرا سرزنش كرد كه چرا این حرف را زدید، من به نفع كسی بیرون نمیروم. به هر حال خیلی از این اختلاف نظرها به وجود آمد .یعنی واقعاً «یا من یا میرحسین» یك سناریو نبود؟برای اتفاقاتی كه رخ داده در صحنه این رقابتهای 6 ماه قبل از انتخابات، مدام به سمتی نرویم كه یك دلیل ویژه تاریخی برایش پیدا كنیم. من علیرغم این كه تمایلی به مشاركت جدی در انتخابات نداشتم ولی به هر حال فعالیتهایی داشتم. این نكتهای كه شما اشاره میكنید فاقد برنامهریزی بود. در عرصهرقابتهای سال 88 تكلیف اصولگراها كاملاً روشن بود. اصولگراها در هر صورت به این جمعبندی رسیده بودند كه اگر آقای احمدینژاد به صحنه آمد همه غلاف كنیم. هیچ كس نیاید. این تصمیم را گرفتند. این تصمیم را شاید ننشستند حول محور آقای ناطق نوری بگیرند ولی به صورت یك امر ظاهراً اپیدمیك در همه ذهنها جا افتاده بود و تكلیف روشن بود. اما در جریان اصلاحطلب اصلاً این جور نبود. یك طرف آقای كروبی آمده بود، یك طرف آقای خاتمی نمیخواست بیاید اما دیگران تشویقش میكردند. آقای موسوی هم كه اصلاً قرار نبود، اما یك دفعه گفته بود كه میآیم و به كسی هم ربطی ندارد. اصلاً چرا آقای میرحسین موسوی آمد؟اگردلیلش را پیدا كردید به من هم بگویید! البته من یك تحلیلی دارم ولی تحلیل خودم هست و شاید كسی تحلیل من را نپذیرد. آقای موسوی سالها در صحنه سیاسی نبودند و هیچ فعالیت سیاسی عمدهای نداشتند و هیچ اظهار نظری نمی كردند. موقعی كه زمزمه حضور او در عرصه انتخابات آغاز شد، در شما این حس پیدا نشد كه چرا آقای موسوی به این وادی آمده است؟ یا اینكه از مدتها پیش از انتخابات آقای موسوی بنیاد توحید و تعاون را فعال كردند شما به فعالیت ایشان حساس نشدید؟بنیاد توحید و تعاون كه متعلق به دوستان همفكر آقای مهندس موسوی بود. من اطلاعاتم در این مورد ضعیف است، تصور نمیكنم این نسبت محوری وجود داشته باشد. آقای موسوی كاریزمای آن مجموعه است. شخصیت ممتازی كه گفتند ما ذیل عنوان شما میخواهیم این كار را دنبال كنیم. یك برنامهای بود كه افرادی مثل مهندس باقریان، آقای علیرضا بهشتی و دوستانی از این دست، رفتند به سمت آقای مهندس موسوی.تحلیل خودتان از آمدن موسوی چه بود؟احساس من این است كه به آقای موسوی برخورده بود كه یك كسی به نام آقای احمدینژاد آمده است و تصویر ریاست دولتی را به رخ ایران و جهان میكشد كه این منطبق بر آرمانهای امام (ره) است. مهندس موسوی كه خود را در واقع برانگیخته امام (ره) میدانست و خود را تصویر عملیاتی دوره امام (ره) در دهه اول انقلاب تلقی میكرد، میگفت من باید اثبات كنم كه رئیس نظری دولت، رئیسی كه نظریه امام (ره) را بخواهد در دولت بیاورد احمدینژاد و تفكر احمدینژاد نیست. چرا ایشان در دورههای ریاستجمهوری قبل به این نتیجه نرسیدند. مگر در آَن ادوار همه چیز منطبق بر نگاه امام (ره) بود؟تحلیلی كه دارم اتفاقاً مبتنی بر همین سؤال شماست. آقای موسوی در یك جایی گفتهاند كه من در مقاطع ریاستجمهوری آقای هاشمی و آقای خاتمی احساس نكردم كه دولت آنچنان از مشی امام (ره) انحراف داشته است. دولت خاتمی و دولت هاشمی رفسنجانی از نظر آقای مهندس موسوی در این اندازه قابل نقد بود كه این دولتها از آن مسیر دچار نوعی افراط و تفریط شدهاند. آقای عطریانفر، یك جلسهای سال 78 برخی دوستان دانشجو با آقای موسوی داشتهاند كه این دوستان درباره زاویهگیری جریان چپ و اصلاح طلب از خط امام (ره) مسائلی مطرح میكنند. اما آقای موسوی میگوید نقطه انحراف در انقلاب آقای هاشمی رفسنجانی هستند. حتی میگوید بروید كتاب توسعه و تضاد آقای دكتر رفیعپور را ببینید تا بفهمید آقای هاشمی چه خیانتی كرده است. یا ایشان میگوید شاخص قدرتگیری آمریكا در ایران، نهضت آزادی است. هر جا دیدید كه نهضت آزادی قدرت گرفت، بدانید آمریكا قدرت گرفته است. این تصویری بود كه آقای موسوی آن زمان از آقای هاشمی به دست داد اما بعد آمدند و با آقای هاشمی همراه شدند.من به شما میگویم به عنوان كسی كه از دور نگاه میكردم، این پیوندها، پیوندهای خاص است. همان طور كه میدانید مشی آقای مهندس موسوی متعلق به خودش بوده و تحت تأثیر دیگران نبوده است. ارتباط آقای مهندس موسوی با آقای خاتمی، آقای هاشمی و آقای كروبی به لحاظ زمانی فقط مقید به همین چند ماهه است، یعنی درست از زمانی كه آقای مهندس موسوی به این نتیجه رسید كه بیاید. از گذشته نپرسید كه اصلاً ارتباطی وجود نداشته است. مشی مهندس موسوی به ما نشان میدهد كه نمیتواند سیاستهای دولت هاشمی و خاتمی را تماماً بپذیرد. اما آقای موسوی، آقای احمدینژاد را به عنوان یك پدیده به رسمیت نمیشناخت كه نظریه دولت امام (ره) را نماینده كند. از این بابت خودشان را محق میدانستند كه من میتوانم تصویری درست از دولت امام (ره) ارائه دهم.البته تحلیل دیگری هم هست. ظاهراً چنین مضمونی از آقای موسوی نقل شده كه ما فكر نمیكردیم با گفتمان امام (ره) و انقلاب دیگر كسی بتواند رئیس جمهور شود. آقای احمدینژاد كه آمد معلوم شد كه باز با گفتمان امام(ره) و شعارهای امام (ره) میتوان رئیس جمهور شد. حالا كه این امر میسر است چرا من كه تجربه قبلی در این زمینه دارم، وارد عرصه نشوم.سیاستمداران ما در عرصه تصمیمسازی و تدبیر سیاسی، نوعاً اقتضایی عمل میكنند و تدبیر استراتژیك بسیار اندكی دارند. این سیاستورزی اقتضایی طبیعتاً در مجموع نمیتواند راه به جایی ببرد. چون ما اگر در خط استراتژیك یك نگاه روشن نداشته باشیم در چرخهای كه سیاستهای اقتضایی ما را در آن میاندازد به مشكل برمیخوریم.اصلاً آقای موسوی از نظر شما واقعاً برنامهای برای پیروزی بعد از انتخابات داشت؟ یكی از ایراداتی كه منتقدین به آقای احمدینژاد میگرفتند این بود كه ایشان برنامهای ندارد اما به نظر میرسد این انتقاد به آقای موسوی بسیار بیشتر از آقای احمدینژاد، بازمیگردد.اینكه میگویید آقای موسوی برنامه نداشته، نه. آقای مهندس موسوی حتماً متفاوت با آقای احمدینژاد بود.ولی موضوع اینجاست كه آقای موسوی هیچ كلید واژه و مفهوم جدیدی جز حرف علیه آقای احمدینژاد و انتقاد از عملكرد ایشان و دولتش نداشت.من هم میخواستم همین را بگویم كه اساساً جریان اصلاحات در مقام حمایت از مهندس موسوی به این موضوع فكر نمیكردند كه آقای موسوی برنامهای دارد یا ندارد؛ نگاه اصلاحطلبان به مقوله حمایت از موسوی این بود كه احمدینژاد نباشد. هر كسی میخواهد باشد، او نباشد. موسوی باشد، او نباشد، خاتمی باشد، او نباشد. ناطق باشد،او نباشد.در واقع استراتژی «نه به احمدینژاد» بود؟بله و این وقتی كه پررنگ میشود دیگر كسی فكرش به این سمت نمیرفت كه مهندس موسوی برنامههایش چقدر پسندیده است و چقدر پسندیده نیست ضمن اینكه ما شاید در جریان اصلاحطلبها دوران آقای خاتمی را منطقیتر بدانیم در تدوین برنامهها، ولی در طول مسیر هشت ساله، همین برنامههای ایشان بسیار تبصره خورد. من احساسم این است كه آقای خاتمی بهویژه در حوزه اقتصاد بسیار نزدیك شد به آقای هاشمی.آیا آقای موسوی هم اینگونه بود؟نه، نه.چون آقای موسوی تا آخرین لحظه از بحث اقتصاد ملی صحبت میكرد یا مثلاً به فرض میگفت چرا ما باید برنج هندی بخوریم.آقای مهندس موسوی علیالقاعده اگر به قدرت میرسید، به سرعت در همان شش ماه اول اداره دولت، خود را نیازمند یك بازشناسی از كلان كشور میدانست. آقای مهندس موسوی كسی است كه در عین حال كه میگویم باید مشی ایشان بعد از انتخابات را با گذشته ایشان تفاوت بگذاریم ولی به هر حال نقل است كه ایشان در مقطعی كه زاغهنشین سیاست بودند و در سیاست حضور نداشتند، یك سری سفرهای خارجی رفته بودند و دیدگاههایشان تغییر كرده بود. به هر حال انسانها تغییر میكنند. آقای خاتمی هم همینطور بود. در وزارت ارشاد دوره ایشان سخن از رسانه یاغی میشد كه اسمش بود ویدئو! این ادبیات خیلی شبیه به ادبیات فرهنگی آقای احمدینژاد است تا آقای خاتمی. ولی آقای خاتمی تغییر میكند. حتی آقای احمدینژاد كسی است كه ادبیاتش وقتی به قدرت میرسد فرق میكند.اتفاقاً سؤال همین جاست؛چرا آقای موسوی نقدهایی كه در دوران نخستوزیری به خودشان وارد بوده به آقای احمدینژاد وارد میكند،آیا این نوعی فرار به جلو نبود؟ به عنوان مثال آقای روغنی زنجانی،رئیس سازمان برنامه زمان آقای موسوی میگوید ایشان اصلاً اعتمادی به كارشناسان سازمان برنامه نداشت و حتی به آنها به دیده تردید نگاه میكرد. یا وقتی عدد و رقم میدادیم میگفت بروید و قدری حافظ و مولی بخوانید. طور آقای موسوی با این سوابق، دقیقاًهمین ایرادات را به آقای احمدینژاد میگیرد و بزرگترین انتقادش به آقای احمدینژاد، حذف سازمان مدیریت و برنامهریزی بود؟اجازه دهید اینجا از آقای موسوی دفاع كنم. بگذارید تلقی ما از موضوع حضور موسوی در انتخابات همان مسائلی باشد كه عرض كردم. یعنی ایشان میخواست تصویر دولت امام (ره) را در صورت و سیمای خودش عرضه كند، نه احمدینژاد. جزئیتر اگر بشویم دچار مشكل میشویم. چرا؟ چون آقای موسوی 20 سال از صحنه خارج بوده، شرایط، شرایط جنگ بوده، منابع ملی بسیار اندك بوده، برای اولین بار میخواستیم تجربه دولت را اعمال كنیم. سازمان برنامه همواره میخواسته نظام را براساس برنامههایی شتابان جلو ببرد، احساس رئیس دولت این بوده كه شرایط طوری هست كه باید زودتر سری را به سامان برسانیم و مشكلی را حل كنیم، شاید بنابر اقتضای آن وقت، احساس ایشان این بوده. حتماً آقای موسوی آدمی نیست كه الان بخواهد با خودش صداقت نورزد. مثلاً بگوید الان چون میخواهم رقیب را بكوبم، برای این كه حالش را بگیرم كاری بكنم. فكر نمیكنم آقای موسوی این طور باشد.فرض را بر این بگذاریم كه آقای احمدینژاد هم همان حرف زمان نخستوزیری آقای موسوی را بزند و بگوید كه سازمان مدیریت شتاب را از ما میگیرد. یعنی همان نگاه گذشته آقای موسوی؟من كه بعضاً به برخی از دوستان گفتم كه ما هر كداممان یك احمدینژاد بودهایم؛ اما 20 سال از ما گذشته و تغییر پیدا كردهایم. مشكل آقای احمدینژاد این نبوده كه چرا احمدینژاد است، مشكل این است كه مدیریت ایشان، 15 سال و 20 سال پیش، خوب جواب میداده اما الان نیازمند تصحیح است. آقای موسوی هم همینطور؛ البته به آقای موسوی 20 سال پیش هم ایراد است. رئیس كمیسیون برنامه و بودجه مجلس در دوره نخستوزیری آقای مهندس موسوی آقای عبدالله نوری بود، ایشان برای من نقل میكرد، میگفت 400 میلیون دلار آقای موسوی میخواست برای خرید گندم بردارد. مجلس قبول نمیكرد. ایشان عصبانی میشد از دست ما و میرفت شكایت ما را میكرد. از دست ما نالان بود و رفت پناه برد به امام. بعد مجوز مكتوب از امام (ره) گرفت و آمد.آقای موسوی در آن مقطع یك جایگاهی به نام ولایت فقیه میدید كه به آن پناه میبرد و برای همه هم فصلالخطاب بود. همین آقای موسوی قبل از انتخابات در نقد آقای احمدینژاد میگفت: قانون بد از بیقانونی بهتر است. اگر ما به قانون بد تمكین كنیم بهتر است از آنكه قانون نداشته باشیم. چون بیقانونی دیكتاتوری میآورد. منتها بعد از انتخابات ایشان به هیچ قانون و فصلالخطابی پایبند نبود. برخی معتقدند كه از قبل برای بعد از انتخابات برنامه وجود داشته بهخصوص موضوع تقلب و تخلف كه برای آن هم كمیته صیانت از آرا شكل گرفت. شما این تحلیل را قبول دارید یا نه؟اطلاعات من همه تا زمان برگزاری انتخابات است. وقتی من به گذشته نگاه میكنم، سخن از تقلب از باب «دفع ضرر مقدر»مطرح میشد. چون احساس این بود كه شورای نگهبان و وزارت كشور به لحاظ سیاسی همسو هستند، یا مثلاً برای نزدیك شدن به پیروزی، دفع ضرر مقدر میكردند. نگاهی كه من به گذشته انتخابات میكنم این است نه اینكه مثلاً یك گروهی پشت صحنه نشسته باشند. در بحث كمیته صیانت از آرا من به دوستان دیگر هم عرض كردهام این مسأله دچار خلط شده است. در قانون، بندی وجود دارد كه كاندیدا میتواند نمایندهای بر سر صندوق داشته باشد. حالا اسم این را گذاشتند كمیته صیانت. تصور اینكه این كمیته صیانت به عنوان مركزی باشد كه دامن میزد به موضوع تقلب انصافاً من قبل از انتخابات نداشتم. حال بعد ممكن است این كار را كرده باشند. داستان انتخابات تا قبل از انتخابات یك تحلیل دارد و من به شما عرض میكنم اساساً «نه» به احمدینژاد بود كه این اتفاق را به وجود آورد و اگر «نه به احمدینژاد» نبود چه بسا كه این اتفاقات نمیافتاد. البته قبل از انتخابات نمونههای روشنی را داریم. مثلاً خانم رهنورد چند روز قبل از انتخابات میگوید اگر آقای موسوی رأی نیاورد قطع یقین بدانید تقلب شده است.خب این حرف یك مقدار كملطفی است.یا شعار میدادند «اگر تقلب بشه ایران قیامت میشه» بالاخره این حرفها و شعارها از یك جایی هدایت میشد و نشأت میگرفت.در یك بخشهایی من با شما همعقیده هستم. این را اگر یك وقت در فضای تبلیغاتی كسی مطرح كند باید یقهاش را چسبید كه آیا حرفش درست هست یا نه؟ ولی اینكه آیا این حرف و شعارها بر پایه این نظاموارهای تعریف شده و یك سازمانی برای آن تدارك داده شد، من این را دریافت نكردم، البته سوءاستفاده شد و من هم رد نمیكنم. اصلاً من اولین كسی هستم كه به مخاطره افتادن امنیت كشور را در هر پوششی محكوم كردم. اگر ما یك حقی هم داشته باشیم و این حق را بخواهیم استیفا كنیم نباید در مسیر تحقق این حق، امنیت پایدار را مخدوش كنیم. مگر آقای هاشمی رفسنجانی بزرگوار در سال 84 نگفت تقلب شده؟ مگر نتیجه انتخابات را پذیرفت؟ نپذیرفت.ولی وقتی كه مسیر قانونی طی شد و تأیید شورای نگهبان و تنفیذ رهبری صورت گرفت ایشان پذیرفت. نهایتاً گفت: شكایت خود را به خدا میبرم. چرا؟ همین الان هم كه بروید پیش آقای هاشمی حتماً باور ندارد كه سال 84 تقلب نشده است. ولی چون اصل ولایت فقیه در ذهنش بودو به چارچوب نظام و حفظ وحدت ملی و به هم نخوردن تعادل سیاسی اعتقاد داشت از چیزی كه فكر میكرد حق اوست، گذشت.آقای عطریانفر! در این انتخابات یك نقطه ابهام بزرگ درباره رفتار سیاسی جریان اصلاحطلب به وجود آمد. این جریان سالهاست كه شعار دمكراسی، توسعه سیاسی و قانون را به عنوان مفاهیم كلیدی خود مطرح میكند. چرا در حوادث بعد از انتخابات هم این مفاهیم از دستور كار اصلاحطلبان كنار رفت. گیریم كه دراین انتخابات وزارت كشور و شورای نگهبان همسو بودند و از این زاویه نگرانی وجود داشت.مگر در سال 76 همین گونه نبود؟مگر وزارت كشور و شورای نگهبان همسو نبودند؟اما دیدیم كه در حالی كه به قول شما حس عمومی این بود كه آقای ناطق رأی میآورد آقای خاتمی رأی آورد و همه پذیرفتند و آقای ناطق اولین كسی بود كه به آقای خاتمی تبریك گفت. یا همین موضعی كه آقای هاشمی بعد از انتخابات سال 84 داشت و شما به آن اشاره كردید. حتی من خاطرم هست كه آقای محمد قوچانی بعد از انتخابات سال 84 در پاسخ به كسانی كه نمیخواستند نتیجه را بپذیرند نوشت كه ما از دمكراسی شكست خوردیم و باید این شكست را بپذیریم. اما چرا جریان اصلاحطلب بعد از انتخابات سال 88 خصوصاً در جریان حوادث آشوبگرانه، آن شعارهای دمكراتیك و توسعهگرایانه و قانونمحورانه را كنار گذاشت؟من میخواهم به شما صریح اعلام كنم اتفاقاتی كه بعد از انتخابات رخ داده با ادبیات حقوقی و سیاسی دوره اصلاحات كه آقای خاتمی و دوستان دیگر داشتند و به آن عمل میكردند و پایبند بودند قابل توجیه نیست. یعنی با آن ادبیات دموكراتیك حاكم در دوره اصلاحات، نمیشود حركات خشن بعد از انتخابات سال 88 را توجیه كرد یا هم زدن تعادل قانون در كشور را توجیه كرد. همان مثالی كه رهبری یك وقت اشاره كردند و گفتند كه شیشه را نمیتوان با دستمال كثیف پاك كرد. ما اگر بخواهیم به اصلاحات پایبند باشیم حتماً باید به اجزایش هم تمكین كنیم ولو اینكه حق مسلم ما تضییع شود. رهبران و بزرگان و كسانی كه واجد یك منزلتی هستند در بحرانها خودشان را باید نشان دهند. جوهره مردان بزرگ در بحرانها شناخته میشود. من احساسم این است كه بزرگان ما در عرصه سیاست در این حادثهای كه برخی اسمش را گذاشتند فتنه و برخی اسمش را گذاشتند بحران، تكلیف خودشان را وانهادند. پا پیش نگذاشتند؛ چون شما وقتی قدم پیش میگذارید، ممكن است فحش هم بشنوید، ولی اگر فحش بشنویم بهتر از این است كه یك آدم گوشهنشین باشیم.انتظار این بود كه در این بحران، رهبران ما دچار وانهادگی سیاسی نشوند، بیایند و نقش ایفا كنند. در واقع باید دفاع مصلحتگرایانه و اصلاحطلبانه از اقلیت تحت پوشش یا اكثریت به قول خودشان بكنند. الان ایرادی كه وجود دارد این است كه رهبران جریان اصلاحی اعم از آقای خاتمی، موسوی، كروبی و دیگران دچار یك نوع انقطاع ارتباطی با نظام هستند. این خطاست. باید بتوانند زبان گفتوگو داشته باشند و اصلاً هنر سیاست در مذاكره است.فكر میكنید به فرض آقای خاتمی كه به یك تعبیر بنیانگذار اصلاحات بوده چرا دچار یك چنین حالتی شده است؟الان اطلاعات من از آقای خاتمی خیلی اندك است و نتوانستهام با ایشان از نزدیك صحبتی داشته باشم. ولی به نظرم آنها الان احساسشان بر این است كه تحت یك بمباران شدید قرار دارند و نمیتوانند پا پیش بگذارند. فرض كنید در راهپیمایی22 بهمن آقای خاتمی، موسوی، كروبی و دیگران تمایل دارند بیایند و در این راهپیمایی شركت كنند، نباید آنها مورد تهاجم قرار بگیرند.این موقعی است كه آقای موسوی و كروبی و امثال ایشان اعلام نكنند كه ما با نماد سبز میخواهیم در راهپیمایی شركت كنیم و به نحوی یك مراسم ملی را به محل مناقشه و درگیری تبدیل نكنند.نه، آنچه كه من مطلع هستم حتی مجمع روحانیون بیانیه داد كه به راهپیمایی 22 بهمن بپیوندید. ولی شورای هماهنگی اصلاحطلبان بیانیه داد و گفت كه با نمادهای سبز همه حضور پیدا كنید؛ آقای كروبی هم در این باره بیانیه داد و یك مسیر را به عنوان مسیر حركت خودش مشخص كرد. سایت و شبكههای خارج كشور هم كه تحریكاتش معلوم بود.بیانیه شورای هماهنگی اصلاحطلبان پذیرفته شده نیست. به هر حال اگر زمینه ارتباط و پیوند و مذاكره و اصلاح و بازگشت فراهم شد، باید پیاده نظامها میدان را رادیكال نكنند، اكسپرسیونیستی نكنند، تند نكنند. من معتقدم اگر مهندس موسوی بنا بود در 6 یا 7 ماه بعد از انتخابات به صورت مشروط دولت را بپذیرد این را میتوانست 5 ماه قبلتر هم عنوان كند با این وجود من در رابطه با همین بیانیه شماره 17 ایشان معتقدم كه از پنج بند، دو بند آن قابل توجه و احترام بود و میتوانست مورد توجه واقع شود. پس وقتی میگویم هنر بزرگان سیاست و صاحبان اراده فقط خطابم این طرف نیست، طرف مقابل هم است.مسأله این است كه آقایان موسوی و كروبی مسیری را در پیش گرفتهاند كه علیالظاهر قابل بازگشت نیست. كاملاً هم در برابر نظام قرار دارد. ببینید، به هر حال راهپیمایی روز قدس یك روح مشخصی دارد اما افرادی میآیند و شعار «نه غزه، نه لبنان» میدهند، در ایام ماه رمضان روزهخواری میكنند. حوادث روز عاشورا هم كه با آن وضعیت رخ داد اما آقای موسوی در بیانیه خود رقمزنندگان آن مسائل را مردم خداجو نامید. در واقع روند مواضع این آقایان به گونهای است كه احساس میشود قصدشان بازگشت به گذشته نیست؟هیچ كدام از اقدامات خلاف نظام و خلاف ارزشها اصلاً مورد تأیید و تجلیل من نیست. من در مقام طرح یك نظریه دارم حول یك موضوع سخن میگویم و آن اینكه ما اگر زمینهای فراهم شد تا كمترین هزینه را بپردازیم باید به آن مسیر برویم. بالاخره آقای موسوی یك ارزش است كه ساخته شده است. اگر این حفظ شود بهتر از این است كه نابود شود. اگر زمینه مثبتی در او دیده شد باید میدان داده و تقویت شود.موضوع را از زاویه دیگر نگاه میكنیم. آقای هاشمی در ابتدای این حوادث چنین عنوان میشد كه در آن اردوگاه است. حتی جریانهای مخالف نظام هم ایشان را به عنوان یكی از رهبران جنبش سبز میدانستند. اما آقای هاشمی به دلیل مشی سیاسی خود یا اعتقاد به نظام و رهبری، با یك شیب آرام راه خود را از جریان معارض جدا كرد و نظام هم با روی باز از این موضوع استقبال كرد. یا آقای محسن رضایی كه در اوایل مواضع انتقادی به انتخابات داشت اما به تدریج احساس كرد باید به نحوی عمل كند كه مخالفان نظام بهره نبرند، منتها آقایان كروبی و موسوی به نظر میرسد كاملاً در مسیری دیگر حركت میكنند.ببینید، باید بتوانیم اصل را از فرع تشخیص دهیم. هنر آقای هاشمی رفسنجانی همین است. طبعاً و مسلماً با توجه به عمق شناختی كه آقای هاشمی رفسنجانی به خیلی از مناسبتهای درون نظام دارد موضع اعتقادیاش شاید حتی بیشتر از آقای موسوی باشد، ولی هنر برونرفت از این بحران را به دلیل بصیرت تاریخی و شناخت تاریخی و سوابق خود دارد.آقای هاشمی با آن جایگاهش این كار را میكند اما دیگران كه شاید در این نقطه نباشند اگر زمینهای دیدید كه مثبت بود باید تشویقشان كرد. من مشی آقای هاشمی را میپسندم و به دوستان هم گفتهام كه آقای هاشمی نه حذف شدنی است و نه مصلحت است كه حذف شود. شاخص آقای هاشمی، امام هست، نظام هست و رهبری، بنابراین باید به تراز نگاه كرد. من تصور میكنم آقای موسوی و كروبی باز فرصت این را دارند كه همین مسیر آقای هاشمی را بروند.فكر میكنید این امر محقق بشود؟باید كمكشان كرد. مطمئناً آنها الان بیشتر از هر كس نیازمند كمك و مشورت هستند. تصور میكنم كه مشی آقای هاشمی رفسنجانی به عنوان یك منتقد كه احمدینژاد را هم قبول ندارد، مشی قابل پذیرشی است.و اگر آقایان این مشی را دنبال نكنند؟آسیب میبینند.الان تقریباً تفاوتی بین مواضع آقایان موسوی و كروبی با اپوزیسیون نیست.در این بحرانها باید هر چه زودتر این مرزها را روشن كرد، نه از باب كمك به نظام بلكه از باب كمك به خود آنها. من معتقدم كه به هر حال ظرفیت فعالیت سیاسی رهبران اینچنینی در جامعه ما میتواند باز باشد و اگر این مسیر همچنان خشن پیش رود فرصتها از دوستان ما سلب میشود. اگر نخواهند رجعت كنند به هر حال تصمیم گرفته میشود و فرصتها محدودتر میشود.شما این روند را میپسندید؟نه، من احساس میكنم ما بعد از انتخابات میتوانستیم برونرفت بسیار زیباتری داشته باشیم. ما بعد از اینكه انتخابات با حكم رهبری تنفیذ شد، باید بر همه گذشته یك مهر میزدیم. این میتوانست یك آغاز شكوهمندی باشد بر همه تلخیها حتی بسیاری از مشكلات هم آن وقت میتوانست حل شود.سؤال پایانی ما یك سؤال خصوصی است. بعد از صحبتهایی كه شما در دادگاه داشتید نگاهها در این زمینه متفاوت بود؛ بعضیها میگفتند آقای عطریانفر نقش بازی كرده، برخی میگفتند واقعی بوده و برخی هم به شوخی میگفتند خوب است از این به بعد آقای عطریانفر در تلویزیون به جای دیگران، در زمینه تبیین مبانی نظام سخنرانی كند. خود شما راجع به حرفهایتان دردادگاه چه ارزیابیای دارید؟آنچه كه من در دادگاه در تبیین مقام ولایت فقیه گفتم چیزی بود كه در گذشته هم گفته بودم. تفاوتش این بود كه در گذشته در محیطهای بسته و با ادبیات دیگری میگفتم. به هر حال من همیشه معتقد بودهام كه باید به ولایت فقیه تمكین داشته باشیم حتی اگر منتقد به سیستم هم باشیم.من در سال1358 مخاطب پیام امام (ره) بودم و امام (ره) را در یك بستر تجربه كشف كردم نه آنكه پدرم آن را توصیه كرده باشد. من پیام امام (ره) را كشف كردم و به آن ایمان آوردم. امروز هم باید این باورها را در جامعه تقویت كنیم. ما نمیتوانیم دو هویتی باشیم. آنچه كه در دادگاه گفتم با حرفهای گذشتهام هیچ تفاوتی نداشت. فرقش این است كه آمدیم و گفتیم. خیلی دیگر از دوستان من هم همین نگاه را دارند اما نمیگویند. من با هیچ كس تعهدی ندارم جز با وجدان خودم و خدای خودم به هیچ كس بدهی ندارم و از كسی هم طلبی ندارم. من برادر عزیزم آقای بهزاد نبوی را هم نقد كردم. آقای نبوی قائل به تقلب نیست اما میگوید این را نمیگویم چون در حق آقای موسوی خیانت میشود؛ اما باید دانست كه حقیقت، بزرگتر از موسوی و خاتمی و هاشمی و حتی رهبری و امام (ره) است.من امیدوارم كه این حوادث زودتر جمع شود. بهرغم همه تلخیهایی كه حوادث یك سال گذشته داشت یك چشمانداز بسیار شیرین دارد. شما شك نكنید كه این داستان برای همه درسآموز خواهد بود. فقط برای یك طرف هم نیست برای همه است. مطمئن باشید كه این فرآیند در رفتارهای آقای احمدینژاد تأثیر دارد كمااینكه در رفتارهای آقای خاتمی هم تأثیر خواهد داشت. حتی مخالفتهای ما را هم تغییر خواهد داد. همین امروز وقتی سخن از انقلاب مخملی و براندازی میشود، همه را هوشیار میكند كه ادبیات براندازی مفهومش این نیست كه بیایی سرطرف را ببری. باید به شیوه فرهنگی با طرف سخن گفت. سهم نخبگان هم در این عرصهها خیلی مهم است.ما باید در راههای شناخته شده، ببینیم لنگرمان را كجا میكوبیم. ما مثل یك قایق هستیم وسط یك دریا، باید ببینیم كجا ساحل است و توجه داشته باشیم كه چقدر از ساحل دور یا به آن نزدیك میشویم. بسیاری از ماها از چپ و راست، در این دریای مواج طنابهای ما به هم بسته است. وقتی میكشیم، نمیدانیم ما به آن طرف نزدیك میشویم یا آن به ما نزدیك میشود. نمیدانیم كه داریم به ساحل نزدیك میشویم یا دور میشویم. چون شاخص نداریم. باید در تحكیم این شاخصها كوشید. از فرصتی كه در اختیار ما گذاشتید. ممنونیم.
