جوان آنلاین: چرا بعد از این همه سال، ما نه در سطح فرهنگ عمومی و نه سازوکارهای بالادستی و میاندستی مدیریتیمان هنوز بلد نیستیم چطور با دریا، ساحل، جنگل، تالاب، دشت و کوهستان رفتار کنیم و از این ثروتهای خدادادی در جهت حفظ و ارتقای منافع ملیمان استفاده کنیم؟ چرا هنوز رابطه ما با طبیعت رابطه به حداکثر رساندن لذت یا حداکثر آسیب و زخم است؟ چرا وقتی به طبیعت میرویم بیشتر از آنکه چشممان به طبیعت بیفتد به حواشی تاریک رفتار آدمها در طبیعت میافتد؟ چرا گردشگری ما بیشتر از آنکه شبیه مرهم و درآمد باشد شبیه زخم و هزینه است؟ گفتوگوی ما با محمد برجی هشتجین، جانباز شیمیایی و فعال حوزه گردشگری در گیلان در این باره است.
برای مقدمه، از مهمترین دغدغههای خودتان شروع کنیم؟
چندی پیش یک مطلب با تهمایههای طنز میخواندم که البته از واقعیتی دردناک خبر میداد. اینکه با این عملهای جراحی بیحسابوکتاب و زاویههایی که به صورتها میدهند همه صورتها دارد مربع و لوزی میشود. همه بینیها دارند شبیه هم میشوند. در صورتی که یکی از زیباییهای زندگی تنوع چهرههاست. حالا همین اتفاق درباره معماری هم میافتد. یکی از زیباییهای ایران و سفر در گذشته این بود که خانههایی که در شمال ساخته میشد کاملاً با خانههایی که در کویر ساخته میشد یا خانههایی که در مناطق کوهستانی ساخته میشد متفاوت بود. این تنوع معماری و ساختوساز و استفاده از مصالح بومی و در دسترس عین زندگی بود، اما حالا در ارتفاعات گیلان ویلاهایی ساخته میشود که داد میزند مال آن منطقه نیست، مثل وصلهای ناجور.
چند وقت پیش به اتفاق دوستان به منطقه بکر و ییلاقی بعد از ارتفاعات «کیش دیبی» رفته بودیم به نام «آق اولر» که منطقهای تاریخی و باستانی در حوالی سوباتان و مرز خلخال است. واقعاً جای تأسف دارد که در این منطقه ویلاهایی ساخته میشود که اصلاً با طبیعت و تاریخ این منطقه همخوانی ندارد. در همین منطقه میبینید که خانههای سه طبقه ساخته شده است. اصلاً منطقه کوهستانی بهخاطر این است که شما طبیعت آنجا را لمس کنی، کمی سختی و خشونت آنجا را تجربه کنی، وقتی عین امکانات تهران را بخواهی در آنجا پیاده کنی، یعنی آن منطقه را عملاً به سخره گرفتهای و از ریشههای تاریخی و خاستگاه اقلیمیاش بیرون آوردهای. شما وقتی حس میکنی در کوه هستی که بروی سر چشمه، حس میکنی در کوه هستی که با کمترین امکانات خانه را گرم کنی، وقتی همینطور بیحسابوکتاب به همه نقاط گاز و امکانات به اصطلاح رفاهی بدهیم یعنی عملاً آن مناطق را تخریب کردهایم. شما بروید ببینید در همین مناطق چه ویلاهایی ساختهاند که در هشتپر این ویلاها را پیدا نمیکنید. در همه ارتفاعات گیلان تا جایی که من رفتهام و دیدهام این ساختوسازهای بیقواره و بدون تناسب با اقلیم و فرهنگ منطقه ساخته شده و این منطقه را از اصالت خود بیرون آورده است.
من با اینکه هشتجینی هستم، اما به خاطر کارم سالها در تهران زندگی کردهام و به خاطر مسئولیتی که داشتم این را کاملاً حس میکردم که بین ضعف شخصیتی و فرهنگی و میل به نمایش دادن خود رابطه مستقیمی وجود دارد. دهههای قبل ثروتمندان زیادی در همین تهران، تبریز، اصفهان، شیراز و یزد زندگی میکردند، اما آیا آنها این همه میل به دستاندازی به منابع طبیعی داشتند؟ آن ثروتمندی که در کویر زندگی میکرد اقلیم کویر را دوست داشت، با همان اقلیم خو گرفته بود و از طرف دیگر میلی به این نداشت که ثروت خود را مایه نمایش قرار دهد. مسئله امروز جامعه ما طبقهای است که میخواهد با دارایی خود نمایش بدهد. حالا در نظر بگیرید که این نمایش میخواهد در عرصههای طبیعی، در جنگلها، مراتع و ثروت خدادادی این کشور اتفاق بیفتد. خیلی سخت نیست حدس زدن اینکه فاجعه چند برابر خواهد شد. افرادی که میخواهند بهخاطر خودنمایی و فخرفروشی ویلاهای چشمگیرتر، بزرگتر و باشکوهتر را بسازند، اما به چه قیمتی؟ به قیمت از دست رفتن ثروتهای خدادادیمان. به نظرم ما تا زمانی که روی رشد و تربیت آدمها سرمایهگذاری نکنیم هرچقدر هم که قانون وضع کنیم و به برخوردهای قضایی دل ببندیم، این میل به خودنمایی و فخرفروشی به منابع طبیعی ما دستدرازی خواهد کرد.
یکی از بحرانهایمان این است که داشتههایمان را به عنوان داشته نمیبینیم. بنابراین وقتی چیزی را به عنوان داشته نمیبینیم به فکر بهرهبرداری از آن هم نیستیم. سالها پیش یکی از همکارانمان مالزی رفته بود و از اینکه ایرانیها آنجا با دقت در جنگل راه میرفتند که نکند به یک برگ آسیب بزنند شگفتزده شده بود. چطور میشود که ما اینطور دوگانه رفتار میکنیم. من در جنگلهای گیلان که به نسبت بکرتر از مازندران هستند، حتی آنجایی که کمتر شناخته شدهتر است باز ردپای غلیظ پسماند و زباله را میبینم.
گردشگری بدون تولید زباله و پسماند نیست. ما که نمیتوانیم به گردشگر بگوییم مطلقاً هیچ زبالهای تولید نکن، اما میتوانیم طوری برنامهریزی کنیم که این پسماند قابل مدیریت باشد، یعنی اولاً گردشگر حاضر نباشد که پسماند خود را در دریا، ساحل و جنگل رها کند، حتی اگر آنجا سطل زبالهای نباشد و هم از طرف دیگر امکانات مکانیزه برای مدیریت این پسماند پیشبینی شده باشد. این دو باید به موازات هم جلو برود. شما نگاه کنید. گردشگر ما امروز حاضر نیست دوباره به همان جایی برود که در آنجا نشسته بود. چرا؟ چون آنجا را به اندازه کافی آباد کرده است. خب این فاجعه است. بخش زیادی از آسیب جنگلها و سواحل ما بهخاطر فرهنگ و نگاه ماست.
انگشت اتهام ما مدام به سمت دیگران است. موضوع اینجاست که آیا چیزی به نام مسئولیتهای اجتماعی و فردی وجود دارد یا نه؟
من بارها شاهد رفتار کسانی بودهام که در عرصه منابع طبیعی به طرز وحشتناکی غیرمسئولانه رفتار میکنند. چقدر این وضعیت متناقض است. زبالههایشان را در جنگل یا دریا رها میکنند و حاضر نیستند در همان جایی بنشینند که روز قبل یا ساعت قبل نشسته بودند. پس چه کار میکنند؟ دنبال جای بکر بعدی میگردند. دنبال جایی که زباله در آنجا نباشد، اما این افراد به این موضوع فکر نمیکنند که این بازی سراسر ضرر را تا کجا میتوان ادامه داد؟ بالاخره دشت و کوه و جنگل و سواحل و دریا نامحدود که نیست، اما مسئله این است که انگار ما به اینها فکر نمیکنیم، یعنی فرد فقط به لذت خود، آن هم به صورت آنی فکر میکند و از این مرحله جلوتر نمیرود و بدتر این است که همه اینها جلوی چشم کودکان و نوجوانها اتفاق میافتد.
جلوی چشم ما گردشگری در خیلی از همین کشورهای آسیایی دوروبرمان به یک صنعت تبدیل شده است، اگر بیشتر نباشد کمتر از نفت درآمد ندارد. از طرفی مثل نفت نیست که وقتی استخراج میکنی تمام میشود، شما اگر از منابع طبیعیتان به درستی استفاده کنید در عین استفاده، قابلیت بازسازی و احیا در درون خود آن منابع به شکل خدادادی گنجانده شده است. از طرفی یکی از سرفصلهای جدی گردشگری، گردشگری طبیعت است، چون آدمها به شکل ذاتی نیاز به دریا و جنگل و دشت و رود و کوهستان دارند. با این حال ما هنوز به شکل همهجانبه متوجه اهمیت صنعت گردشگری نشدهایم. مسئول بالادستی گردشگری و بومگردی از گردشگری چیزی نمیداند.
چرا؟
چون از نزدیک گردشگری را لمس نکرده است. وقتی قانون وضع کردند و جنگلنشینان را از جنگل تخلیه کردند روز مرگ جنگل از همانجا شروع شد، به خاطر اینکه جنگلنشین، ساکن جنگل و محافظ آن بود. وقتی جنگلنشینها از جنگل بیرون آمدند جنگل بیصاحب شد. آن زمان هر جنگلنشینی یک محافظ و نگهبان برای جنگل بود، اما وقتی این افراد جنگل را ترک کردند سودجویان قاچاق چوب و خاک و ذخایر زیرزمینی دست به کار شدند. همین الان هم دارد این اتفاق میافتد.
چرا ما چیزها را آنطور که هست، نمیبینیم؟
آن آدمی که میخواهد برای این افراد تصمیم بگیرد از جنس آنها نیست، در جنگل زندگی نکرده، این زندگی را با تمام ابعاد آن نزیسته است. بهخاطر اینکه متوجه نیست که اینجا تفرجگاه ایرانیهاست بنابراین خیلی ارزش دارد. طرف از بندرعباس بلند میشود میآید اینجا، برای چه میآید. برای اینکه از آن گرمای شدید یک مقدار فارغ شود بیاید از دریا، جنگل، رودخانه و دشت اینجا استفاده کند و با خودش هم درآمد میآورد. آن هموطن ما اینجا هزینه میکند و درآمدزایی میکند برای شهروندان اینجا، از نانوایی و گوشت و مرغ و سوپرمارکت بگیرید تا هتل و بومگردی، رستورانها، کلوچهفروشها، ویلادارها، این فرد برای من سرمایه آورده است، اما ما هنوز درک درستی از این ثروت و سرمایه نداریم و نمیخواهیم به آن سر و شکل بدهیم و روی آن سرمایهگذاری کنیم.
از زندگی خودم مثال بزنم. من جانباز شیمیایی هستم. قانون و علم پزشکی میگوید افرادی که شیمیایی شدهاند باید در معرض هوای مرطوب باشند. جراحت شیمیایی در درازمدت عوارض خود را نشان میدهد. این افراد حتماً باید از امکانات رفاهی در هوای مرطوب استفاده کنند ولی متأسفانه چنین امکاناتی برای جانبازان ـ بهویژه جانبازان بالای ۵۰ درصد ـ پیشبینی نشده است. سال ۹۲ بود که من به اتفاق یک سری از دوستان روی این موضوع متمرکز شدیم که بیاییم روی یک پروژه دهکده سلامت کار کنیم، هم نیازهای جانبازان را ببینیم و هم برای عامه مردم قابل استفاده باشد. بعد از کلی دوندگی سال ۹۶ از طرف اداره کل منابع طبیعی استان گیلان مجوز زمین این دهکده صادر شد. ۱۵۰سوئیت در ۱۳ هکتار زمین پیشبینی شده بود. همه آنچه ما جزو نیازهای جانبازان شناسایی کرده بودیم در نقشه جانمایی شده بود. بازارچههای سنتی و فضاسازیها، امکانات درمانی و تفریحی، محل شنای آقایان و بانوان، ایستگاههای پلیس، آتشنشانی و نظایر آن پیشبینی شده بود، بهگونهای که از محل درآمدهای این دهکده، هزینه سرویسدهی رفاهی برای جانبازان تأمین شود. خب واقعاً اگر اعتقاد داریم که جانبازان ذخیره انقلاب و هشت سال دفاع مقدس هستند، آیا این اظهارنظر قابل جمع است با وضعیتی که ما اصرار داریم آنها و نیازهایشان را نادیده بگیریم؟ ما به اتفاق دوستان میخواستیم از این امکانات خدادادی در جهت رشد و توسعه گردشگری شهر و خدماترسانی به آسیبپذیرترین جانبازان کشور استفاده کنیم، اما متأسفانه یک سری افراد بر مبنای کوتهنظری اجازه ندادند که این اتفاق بیفتد، آنها اعتقادی به جانباز و گردشگری نداشتند، اعتقاد نداشتند دیواری که دور خودشان کشیدهاند باید مثل دیوار برلین فرو بریزد. ما در این کشور یک مشکل عمده داریم و آن این است که بلد نیستیم از ثروتهایمان استفاده کنیم. چه این ثروت آدمها باشند و چه جنگل و کوه و دریا. شما احتمالاً تالش رفتهاید و دیدهاید خداوند چه نعمتهایی را در این منطقه قرار داده است. به فاصله ۲۵ دقیقه دریا و جنگل و کوهستان را میبینید، با این همه چرا وضع ما این است؟ ما بلد نیستیم از این ثروت استفاده کنیم. وقتی گردشگر میآید اینجا هزینه میکند، این هزینه به توسعه شهر کمک میکند. خب! پس چرا ما این گردشگر را به درستی نمیبینیم؟ چرا فقط دنبال منافع کوتاهمدت هستیم؟ چرا این حس را به او نمیدهیم که او شریک ماست؟ چرا به حداقل خواستهای معقول او توجه نمیکنیم.
مشکل کجاست که ما نمیتوانیم به یک تعامل دوسویه و پیشبرنده بین بخش خصوصی و دولتیمان برسیم؟
من پوستکنده بگویم کسانی که مدیریت این امور را به عهده گرفتهاند عموماً اعتقادی به کار گروهی ندارند، چون میخواهند انفرادی کار کنند یا بلد نیستند و از گروه میترسند یا منافع خودشان را در خطر میبینند.
شما اشاره کردید که از سالهای گذشته رفتار تصمیمگیران درباره ساکنان جنگل درست نبوده است. از طرفی میبینیم جنگلنشینها سالها در جنگل زندگی کردند با حداقل پسماند، چرا؟ چون جنگل را خانه خودشان میدانستند و کسی علیه خانه خودش رفتار نمیکند، اما این رفتار شلختهای که با طبیعت در سالهای اخیر صورت گرفت محصول این زاویه نگاه است که ما طبیعت را فقط وسیلهای برای ارضای لذت دانستیم.
بله، گرفتار این نگاههای تکبعدی شدهایم. با این حال اگر میخواهیم به این وضعیت پایان بدهیم ساکنان واقعی طبیعت را باید در پروسه تصمیمگیری برای طبیعت دخالت بدهیم. اگر یکی از جنگلنشینها دستکم در جلسات استانی مربوط به آنچه در این نقاط میگذرد شرکت کند شرایط آرامآرام تغییر خواهد کرد. من خبر دارم، حتی در سطح فرمانداریها هم از وجود این افراد استفاده نمیشود چه برسد به پایتخت. مسئله دقیقاً اینجاست که پایتخت مینشیند مصوبهای کلی را وضع میکند بدون اینکه این مصوبه تمام آن ظرافتها و پیچوتابها را به صورت کارشناسی در نظر گرفته باشد. ما چرا باید گروههای محلی و بهرهبردار را در جلسات کارشناسی راه بدهیم و حرف و موضع آنها را بشنویم؟ چون قرار است برای آنها تصمیم بگیریم و اصلاً پایه شکست تصمیمهای ما به همین موضوع برمیگردد.
در واقع اگر به دنبال توسعه گردشگریمان هستیم و میخواهیم از منابع جنگل و دریا به درستی استفاده کنیم حضور افراد آن اقلیم و تأثیرگذار در پروسه تصمیمگیری ضروری است.
بله، چون این افراد درد جنگل، دریا و کوه را میفهمد، چون در این جنگل، کوه و دریا زندگی کردهاند و میتوانند توضیح و راهکار بدهند که مشکل جنگل یا دریا کجاست و چگونه قابل حل است. شما گردنه اسالم به خلخال تشریف ببرید از ساعت یک به بعد نمیتوانید تردد کنید، چون مه غلیظی بلند میشود و جاده را کامل میپوشاند، ولی افراد محلی در آنجا به راحتی از جاده عبور میکنند، چون نقشه این راه و عوارض و فرازونشیبهایش را عین کف دست میشناسند، اما کسی که در تهران نشسته اینها را نمیداند. نمیداند اصلاً چه ساعتی مه میآید و چه ساعتی میرود، جایی که غیرمحلیها در این جاده نمیتوانند چند متر تکان بخورند بومیها به راحتی میآیند و میروند.
آن وقت آدمی که در این مه میخکوب میشود، میآید تصمیمگیری میکند برای کسی که عین آب خوردن از این مه رد میشود. به نظرم ما به خرد زندگی احترام نمیگذاریم. این خرد زندگی ممکن است پیش یک پیرمرد روستایی با ظاهری ساده باشد، اما مثلاً در یک فرد تحصیلکرده دانشگاهی نباشد، یعنی آن دانش به معنای دانستگی و حفظ و انباشت نظریههای نزیسته اتفاقاً ممکن است آن فرد را دچار غرور و تعصب کرده باشد و به همه افراد پیرامون خود از بالا نگاه کند. منظورم البته تحقیر کردن تحصیلات دانشگاهی نیست.
ببینید اگر میخواهیم جامعه را از این دریای پرتلاطم عبور بدهیم راهی جز مشارکت مردمی نداریم، آن هم نه به معنای تعارفی کلمه، نه! واقعاً به آرای مردم و دیدگاههایشان برگردیم. از طرفی اگر تصمیمگیر خودش را از مردم بالاتر بداند نمیتواند مشارکتجو باشد، حتی اگر در حرف ادعا کند دنبال مشارکت است. الان دولت میداند که چقدر صادرات برای جامعه ما حیاتی است، اما آن کسانی که در این باره مسئولیتهای میانی دارند هنوز توجیه نیستند که مثلاً اگر میخواهند تصمیمی بگیرند که صادرات محصولی باغی به نام کیوی را تحت تأثیر قرار دهد بیایند از تولیدکنندگان و صادرکنندگان کیوی در شهرهای شمالی در تالش و نقاط دیگر بپرسند ما چطور تصمیم بگیریم که منافع شما تأمین شود. این را نمیپرسند، در نهایت چه کسانی ضرر میکنند؟ آیا فقط تولیدکنندگان و سردخانهدارها و صادرکنندگان ضرر میکنند؟ نه! این ضرر دقیقاً متوجه منافع ملی ماست، چون ارز این صادرات وارد پروسه خرید و فروش در همین جامعه میشود، چون هزاران کارگر به این واسطه مشغول کار میشوند و دولت میتواند به درآمدهای مالیاتی خود برسد.
شاید مهمترین چالش آنجاست که اکثر مدیران ما مدیر دهان هستند، نه مدیر گوش. آدمی برای اینکه به یک فرد گوش تبدیل شود به نظرم خیلی باید سختی بکشد، چون گوش دادن مستلزم یک وجود آرام، بدون سوءگیری، با توانایی دخالت ندادن پیشفرض و ذهنیت ولو به صورت موقت است، بنابراین هر کسی نمیتواند گوش بدهد، اما آدم دهان بودن کار سادهتری است و اتفاقاً نفس ما معمولاً خواستار این دومی است.
شما وقتی نگاه میکنید میبینید از حیث امکانات خدادادی در ایران چیزی کم و کسری نداریم. دریا، جنگل، دشت، کویر و تنوع آبوهوایی و اقلیم چهارفصل واقعاً هیچ کم نداریم. چند وقت است عربستان سعودی به دنبال این است که بیابانهای خود را به جنگل تبدیل کند. میدانید چند تریلیارد منابع مالی میخواهد، آن هم آیا بشود یا نشود. اما ما بدون اینکه یک ریال هزینه کنیم همه امکانات در اختیارمان قرار گرفته است، اما چه چیزی کم داریم. همان که شما هم اشاره کردید. ما خودمان را به درستی تربیت نکردهایم، همین که دوست داریم به تعبیر شما دهان باشیم تا گوش، یعنی خودمان را تربیت نکردهایم. از طرفی بر جایگاه مدیریتی هم تکیه کردهایم، خود این تمایلات چقدر به کشور و منافع ملی ما آسیب میزند، یعنی مبنای تصمیمگیری من این است که خودم را نشان بدهم. ما چقدر در این کشور آبشار داریم. شمال آبشارهایی داریم که چهارفصل زندهاند. رودخانههای چهارفصل، کوهها، دریاها، الان چله تابستان در گیلان هوا گرم و شرجی است. ۲۵ دقیقه به سمت ارتفاعات حرکت میکنید ساعت سه بعدازظهر به بعد نمیتوانی با لباس تابستانی زندگی کنی، سردت میشود. این در دنیا بینظیر است. کجای دنیا این امکانات طبیعی وجود دارد. این خدادادی است، اما ما هنوز نتوانستهایم این فضا را به درستی لمس کنیم. از این امکانها با وسواس و دقت محافظت کنم و اجازه تعدی و آسیب به این منابع ارزشمند را ندهیم و در ثانی از این منابع در جهت تأمین منافع ملی و ثروتآفرینی استفاده کنم. این ضرورتی است که ما هنوز روی آن به درستی کار نکردهایم.
