اشاره:
برای گرد هم آوردن صاحب نظرانی که بتوان روی حرفشان حساب کرد با مشکل زیادی روبرو شدیم. پیدا کردن این بر و بچه ها در ایام دفاع مقدس بسیار دشوار است چون قالبا برای فرار از مصاحبه های سنتی رایج در این ایان یا تلفن هایشان را جواب نمی دهند یا خیلی سریع می پیچانندت. راستش این سه استاد(عبدالله باکیده، سعید مستغاثی و نادر طالب زاده) هم شانس خودشان را برای پیچاندن ما امتحان کردند ولی بالاخره گرفتار شدند و میزگرد ما با حضور یک کارگردان، یک منتقد و یک مستند ساز تشکیل شد. ما حصل ، هرچه که بود، بی کم و کاست تقدیم علاقمندان می شود.
موضع ما در این میزگرد موضع انتقادی است؛ یعنی بنا گذاشتهایم که دوستان صریح حرف بزنند و ما هم هیچ محدودیتی در چاپ و انتشارش نداریم؛ این محدودیتهایی که در رسانههای دیگر هست مثل رادیو و تلویزیون، این محدودیتها را در ویژهنامههای فارس نداریم و مجالی فراهم شده تا خیلی صریح و بیپرده سخن بگوییم.
اولین سؤال ما از دوستان این است که آیا امروز اساساً چیزی به عنوان سینمای دفاع مقدس داریم یا خیر و مطلب دوم اینکه آیا قبلاً چیزی به عنوان سینمای دفاع مقدس داشتهایم به عنوان ژانری که به اعتقاد برخی دوستان مولود دفاع مقدس و انقلاب اسلامی است و مطلب سوم که تأکیدمان بیشتر بر روی این بحث است، اینکه چه شد که سینمای دفاع مقدس به اینجا رسید؟
خیلی صریح باشد؛ به نظر من اگر معذورات اجازه میدهد و دوستان سیاستگذاری، شخص یا جریان خاصی را در این زمینه مؤثر میدانند، صحبت شود که چه شد آن مسیر به اینجا رسیده است؛ سؤال من این است که آیا امروز چیزی به اسم سینمای دفاع مقدس داریم یا نه؟
آیا صرف اینکه در هر فیلمی یک قهرمان مطرح شود که مثلاً پدرش در جنگ حضور داشته مثل این فیلمهایی که در تلویزیون ساخته میشود که یکدفعه یک کاراکتر دفاع مقدس را واردش میکنند یا مثلاً یک قهرمان مطرح شود که عقبهای پیدا میکند یا پلاکی میبیند یا یک مشخصهای وارد داستان میشود، صرف فیلمهایی که موجود است، آیا میشود گفت که سینمای دفاع مقدس داریم؛ آیا مثلاً فیلمی مانند "اخراجیها " را که در میان عوام و حتی برخی خواص شاخصه سینمای دفاع است، میتوان سینمای دفاع مقدس دانست؟ اگر میشود دانست آیا این نشانه تداوم سینمای دفاع مقدس است یا یک حادثه است که اتفاق افتاده؟
باکیده: وقتی جنگ شروع شد (صرف نظر از این که ما جنگ را ما شروع کردیم یا آنها) سینمای جنگ شروع شد، یعنی جنگی اتفاق افتاد، مرزهای یک کشور اشغال شد و مردم آن کشور چه کردند؟ خودجوش آمدند برای دفاع از مملکت خودشان؛ در سالهای 57 تا 60 ـ 59، یعنی هنوز انقلاب پا نگرفته که یک اتفاق به این بزرگی روی میدهد و مردم شروع میکنند به دفاع کردن؛ در کنار این دفاع قدمهای نوپای سینمای ایران شروع شد؛ یعنی در همین 3 - 2 ساله، فیلمهایی ساخته میشود که یا یک طرف آن ساواکی است که در زمان شاه فشار آورده به مردم یا همین موضوعات انقلابی پیش پا افتاده.
یکباره حادثه بزرگی در تاریخ مردم ایران روی میدهد که دفاع از کشورشان است یعنی باید خاک کشورشان را پس بگیرند؛ به تبع آن تعدادی از فیلمسازها به دنبال مردم راه میافتند، یک تعداد تا اهواز میروند که فیلم بگیرند؛ مواجه میشوند با کوچ راندهشدهها از مناطق جنگی؛ ترس برشان میدارد و بر میگردند؛ یکسری دیگر با دوربین عکاسی میروند؛ گروه اولیه تلویزیون آبادان 5 تا فیلم میسازد به نام "ما ایستادهایم "، این 5 تا فیلم یک ربعه، بعدها موضوع "سینما اشراق " آقا مرتضی آوینی قرار میگیرد؛ یعنی نگاهها میرود به آن سمت که حالا ما بیاییم آن نگاه را به این سینما داشته باشیم؛ این سینما شروع میکند به شکل گرفتن.
خود موضوع جنگ که شروع میشود از شهریور 59 تا مرداد سال 67 که قطعنامه پذیرفته میشود در طول این سالها یعنی تا زمان پذیرش قطعنامه، سینمای جنگی ایران به شدت حضور دارد ولی به شدت به انحراف رفت.
انحرافش از چه جهت است؟ نه بعد تفکری، ساختاری، شکل پردازی و قصهگویی بلکه به تبع تمام سینماهای دنیا که اگر جنگی روی میداد صاحب منصبان آن مملکتها چه میکردند با سینماشان؛ یعنی سینمای پروپاگاند تبلیغاتی خود را راه میانداختند و فیلمهای ما تا این زمان یعنی تا زمان پذیرش قطعنامه تماماً فیلمهای اکشن است؛ فیلمهایی است که نیروهای دشمن به شدت احمق و بیفکر نشان داده میشود؛ فیلمهایی است که رمبو ایرانی در آن به شدت زیاد است؛ افرادی که اصلاً سابقه فکری ندارند؛ نه به مادرشان فکر میکنند نه به خانوادهشان، الله اکبر و یا علی مدد.
یعنی وقتی این سینما تبدیل به یک سینمای پروپاگاند میشود که دولت هم تبلیغش میکند و در بخش خصوصی با فیلم "مرز " آقای حیدری شروع میشود و میآید جلو، ما میبینیم که این سینما تا سال 67 هیچ بارقهای از امید ندارد که بشود به عنوان یک سینمای کوتاه از آن اسم برد؛ کارهای کوتاه و شاخص و سینمای مستند آقا مرتضی آوینی که "روایت فتح " است، شکل گرفته اما سینمایی که بشود در این مدت از آن اسم برد، وجود ندارد؛ یعنی اگر هست "عقابها " و چند نمونه دیگر است؛ نمونههای تکی مثل "پرواز در شب " رسول ملاقلیپور که اندیشه را توام با حماسهپردازی کنار هم قرار میدهد؛ آن ایدئولوژی که پشت این سینما است را در اینگونه فیلمها کمتر میدیدیم؛ ملاقلیپور باز در فیلم "بلمی به سوی ساحل " یک فیلم کاملاً اکشن با الگوهای خارجی ارائه میدهد؛ میآید یک الگوی مصنوعی صحرای کربلا را در قمقمههای خالی و آب خوردن را در "پرواز در شب " ارائه میدهد.
یک مدتی که از سال 67 گذشت بارقههای امیدی با ایجاد نگرش جدیدی در بچههای جنگ پدید میآید، سناریوها نوشته میشود، با سختی و مرارت در بنیاد فارابی رد میشود؛ میرود میآید دست به دست میشود، میرود ارشاد بر میگردد تا سال 67 که این نوع نگاه با 3 -2 تا فیلم در نگارش فیلمنامهاش شروع میشود که سال 68 این فیلمها کلید میخورد.
فیلمهایی مثل "عبور " کمال تبریزی، که افراد بسیار مقید به اصول انقلاب اما وابسته به میزها را نشان میدهد، عبور نکردن از مرز اداری، ترس از جان، آیا میز را نگه دارد که پست و مقامی دارد یا مانند رانندهاش برود در جنگ؛ موضوع یک بعد انتقادی، طنز گونه و نگاه جدید به مقوله است؛ حالا دیگر قهرمان ما یک مدیر است.
فیلم "دیدهبان " حاتمیکیا، انسانی که حرکت میکند در ترس و وهم خودش، در پندار یک تنه خودش، به یک جایی میرسد که لشگری او را حمایت میکنند و به جایی میرسد که معنا میدهد به این که اگر در فلان فیلمهای قدیمی، فرد تکبیر گفت و کشته شد، اینجا او تکبیر نمیگوید بلکه با طلب نقل و نبات بر سر خودش دشمن را نابود میکند؛ یعنی با این اعتقادات باز، ریزهکاریهای دیگری شکل گرفته و در این سالها جلو میآید؛ تازه سینمای جنگی ما لفظاً تبدیل میشود به سینمای دفاع مقدس؛ یعنی فرهنگی عوض میشود؛ ما مسئله دفاع را داشتیم و چون دفاع میکردیم، پس دفاعمان مقدس بوده، اسم فیلم "جنگی " از رویش برداشته میشود و تبدیل میشود به انجمن دفاع مقدس.
اینجا تازه بارقههای فیلمسازی جنگی شروع میشود که تبعات نوع قبل آن نگرش تا چند سال بعد در تعارض و دشمنی با این سینما است؛ سینمایی که سینمای "حقیقت " است؛ سینمایی تقویت شده فکر "روایت فتح " است؛ فیلمبردارهای مستندی بودند که از سوی روایت فتح فیلم میگرفتند و حالا وارد جریان فیلمسازی شدند.
*مستغاثی: من اشارهای به این مسئله بکنم که آیا قبلاً سینمای جنگ داشتهایم یا نه؛ به لحاظ تاریخی پیش از انقلاب هم میشود گفت که سینمای جنگ داشتهایم؛ 3 -2 تا فیلم هست و یک فیلم نصفه کاره است به نام "تپه 303 " که برای جنگهای عراق(در 1352 شمسی) ساخته میشود که 75 - 70 دقیقه است و معلوم نمیشود که تکلیفش چیست (منظور همان جنگ 4-3 روزه سال 51 است)
*باکیده: فیلم "فاتحین زرین " است
*مستغاثی: با توجه به اینکه سینمای جنگ در دنیا برمیگردد به سالهای دهه 20، یک چنین سینمایی در ایران نداشتهایم و شکلگیری آن برمیگردد به بعد از انقلاب؛ چه در نوع جنگش و چه در نوع دفاع مقدسش.
تحلیلی که آقای باکیده داشتند از سینمای جنگ در ایران و دفاع مقدس تحلیل درستی بود اما 3 -2 تا نکته را باید اشاره کنم و آن این که انحرافی که گفتید، به نظر من انحراف نبوده؛ یعنی معمولاً در سالهایی که یک تنش و درگیری وجود دارد، این پروپاگاندا لاجرم به وجود میآید و اصلاً لازمه کار است؛ اگر نگاه کنید در جنگ دوم در زمینههای هنر، فیلمهایی مثل "آنهایی که برای میهنشان جنگیدند " و از این دست که حالت میهنپرستی به وجود بیاورد؛ فکر میکنم در دوران جنگ وقت نقد کردن نیست؛ در دوران جنگ باید تهییج کرد و هیجان به وجود آورد.
حتی مرحوم ملاقلیپور بعد از "پرواز در شب "، فیلم "افق " را دارد که در آن سالها میگفتند "افق " به عنوان نمونه سینمای جنگ شناخته میشود و یک فیلم به شدت پروپاگاندا است . همان سیری که آقای باکیده گفتند در سینمای دفاع مقدس وجود داشت با این حاشیه که یک نمونههایی از دفاع مقدس را در فیلمهای "دیار عاشقان " و مانند آن میشود دید یعنی سینمای جنگی بلافاصله بعد از شروع جنگ به وجود آمد که برگرفته از سینمای جنگ دنیا بود.
"جمشید دلبری "، "برزخیها "ی ایرج قادری یا بعدش "پایگاه جهنمی " بود، فیلمهایی که بیشتر در مایههای اکشن کار میکردند و نمیشد عنوان دفاع مقدس را به آنها داد.
فیلمهایی که شما یا آقای باکیده نام میبرید علاوه بر این که اکشن هستند، فیلمهای بسیار ضعیفی هم هستند، آیا الزاماً سینمای پروپاگاندا یعنی سینمای ضعیف و زمین خورده؟
*مستغاثی: من برای فیلم پروپاگاندا فیلم "افق " را مثال زدم و آقای باکیده به فیلمهایی مثل "بلمی به سوی ساحل " و فیلمهایی از این دست اشاره کردند؛ من فیلمهایی مثل "کانیمانگا " را مثال میزنم یعنی فیلمهای اکشن و پروپاگاندا . حتی به نظر من فیلم "عقابها " فیلم ضعیفی نیست؛ یادم هست که فیلم عقابها در سال 64 اکران شد که اوج موشک باران تهران بود و مردم برای دیدن فیلم صف میبستند؛ حتی هواپیماها که موشک میزدند مردم دست میزدند. منظورم فیلمهایی مثل "پایگاه جهنمی " نیست؛ منظورم "کانیمانگا " و "افق " است که خیلی پرتماشاگر بود و یک مقدار به وجه حادثهای جنگ میپرداخت؛ اما بارقهها همان طور که آقای باکیده اشاره کردند، فیلمهایی مثل "پرواز در شب " یا قبل از آن "نینوا "، "سقای تشنه لب " که ملاقلیپور ساخته بود یا "از دیار عاشقان " به تدریج در این سری فیلمها دیده میشد تا اینکه در سال 67 بعد از جنگ، فرصتی پیدا کرد.
سینمای دفاع مقدس به نظر من یک ژانر بسیار اختصاصی برای سینمای ایران است یعنی چیزی که در سینمای جنگی دنیا و سینمای سوسیالیستی روسیه هم با آن تعبیر ایدئولوژیکش نمیشود پیدا کرد.
به هر صورت این ژانر اختصاصی خیلی چیزها برای سینمای ما آورد؛ اعم از تخصصهای مختلف و داستانهای مختلف، یعنی چیزی بود که برخلاف همه سینماهایی که به نوعی تقلیدی است مثل سینمای کمدی، ملودرام و کودک، این سینما برای سینمای ایران خیلی ویژه بود و خیلی چیزهای اختصاصی داشت از لحاظ ساختاری و محتوایی و همانطور که گفتم فراز و نشیبی داشت.
این که شما میپرسید آیا سینمای دفاع مقدس داشتیم و داریم باید گفت بله، داریم.
به نظر من یک دورهای که باید برای سینمای دفاع مقدس افسوس خورد، دورهای بود بین سالهای میانی دهه 70 تا 84 - 83 که سینمای دفاع مقدس دقیقاً سیر نزولی داشت؛ این برمیگردد به کیفیت سینمای ما که همین سیر را طی میکرد و فضای سیاسی که بر جامعه آن سالها حاکم بود و منجر به یک بازنگری در ایدئولوژی در آرمانهای انقلاب اسلامی شد و اصلاً صحبت درباره سینمای جنگی و دفاع مقدس یک جور گناه تلقی میشد و میبینیم که در سالهای 82 -81 اصلاً فیلم جنگی نداریم، نه در ظاهر نه در باطن و به وضعیتی رسید که در سال 82 هم سینمای ما به اضمحلال رسید و هم سینمای جنگ.
من خیلی اصرار دارم که بدون ابهام صحبت شود، الان وضعیتی سیاسی کشور به خصوص بعد از انتخابات طوری است که اگر یک مقدار با ابهام صحبت شود، همه چیز به هم میریزد؛ این سالهایی که مثال میزنید بین 83 تا 81 سالهایی هستند که اگر اشتباه نکنم آقای "داد " رفته بودند.
*مستغاثی: مسیر این کار بعد از 2 خرداد 76 ایجاد شد.
*باکیده: جنگ که تمام میشود، یعنی وقتی قطعنامه پذیرفته میشود 2 تا نگرش به وجود میآید، یکی نگرش اینکه جنگ تمام شد، پس چرا فیلم جنگی ساخته شود؛ این نگرشی است که به آن سینمای پروپاگاندی یا تبلیغاتی میگوییم.
این نگرشی که میگویید آیا میتواند پشتش یک سینماگر باشد؟
*باکیده: نخیر؛ همانطور که عرض کردم، پشت این نگرش 2 جور سیاست حمایتی وجود دارد؛ یک نگرش این است که این سینما مورد نیاز هست؛ کشور هنوز در امان نیست اما قطعنامه را پذیرفتهایم هنوز مرزهایمان ثابت نشده و پشت میز مذاکره ننشستیم و ممکن است از طرف دیگری مورد حمله قرار بگیریم؛ این را یک سیاستمدار میگوید؛ یک سیاستمدار دیگری در دایره تولید فیلم میگوید که دیگر تمام شد یعنی بحثی که سر ساخت فیلم "دیدهبان " به وجود آمد، تهیهکنندهاش من بودم، اعلام کردند که این فیلم ساخته نشود چون جنگ تمام شده است؛ اینجا یک نفر شجاعانه ایستاد، آقای سید محمد بهشتی در بنیاد فارابی گفت: مگر امام خمینی (ره) در اعلامیهای که برای پذیرش قطعنامه دادند، نفرمودند که نگاهتان را نسبت به دشمن همچنان حفظ کنید.
اما خیلیها انتقادشان این است که آقای بهشتی خودش عامل این سیاست بود که جنگ دیگر تمام شده است.
*باکیده: من چون خودم کار کردم جا دارد که بگویم ایشان بود که "دیدهبان " را ساخت.
حالا اگر اتهامی هم هست نظرتان را بگویید و رفع کنید.
*باکیده: به واقع اگر شخصی غیر از سیدمحمد بهشتی در فارابی بود این فیلم ساخته نمیشد.
مگر آن موقع آقای بهشتی عالیترین مقام فارابی نبود، پس بالاتر از ایشان چه کسی بوده که میگفته نباید این فیلم ساخته شود؟
*باکیده: آن زمان هنوز دستهبندیهای سیاسی انجام نشده بود؛ دیدهبان برای سال 68 است؛ ما هنوز به آن مراحل دوگانگی و جناحبندی فکری وارد نشده بودیم.
من اصلاً وارد مقوله سیاست نمیشود؛ من وارد مقوله تولید این سینما میشوم چون سیاستمدار حق دارد هر نوع نگرشی را بر سازمان زیردست خودش که مدیریتش را برعهده دارد، اعمال کند.
اگر الان من و شما در مورد پیشبرد موضوعی که مورد اتفاق هر دو طرف است، راههای جداگانه و متفاوتی را ارائه میدهیم؛ "دیدهبان " در سال 68 ساخته شد، بحث ما درباره تاریخ سینمای دفاع مقدس است؛ در سال 60 تا سال 72 و به بعد که از این سینما به عنوان "سینمای جنگ قبیلهای " نام برده میشود تا حالا.ما از سال 72 به بعدش آثار درخشانی در سینمای دفاع مقدس داریم.
*مستغاثی: بحث من، بحث آماری بود. منظورم دوم خرداد 76 به بعد بود؛ اگر یک نمودار بکشید، میبینید که در سالهای 75 -74 در سینمای ایران، 13 - 12 تا فیلم جنگی ساخته میشود حالا خوب یا بد، کاری نداریم.
این روند از سال 76 یک سیر نزولی پیدا میکند و همین طور ادامه مییابد تا اینکه در سال 80 تا 82 به صفر میرسد؛ سال 81 و 82 دقیقاً صفر است به طوری که در جشنواره فیلم فجر ما هیچ فیلم جنگی نداریم چه خوب چه بد، حتی در حد یک کاراکتر جنگی.
این یک سؤال خیلی جالبی است که چرا این اتفاق افتاد؟ البته به نظر من این اتفاق 2 دلیل دارد که ترجیحاً بعد از صحبتهای آقای طالبزاده ارائه میدهم.
*طالب زاده: در پاسخ به این سؤال که آیا ژانر دفاع مقدس داریم یا نه، میتوانیم مثلاً خشن برخورد کنیم و بگوییم که نخیر نداریم اگر داشتیم حتماً میرفت آن طرف مرزها مطرح میشد، مثل سینمای ژاپن که سبکی دارد، چند تا اسم بزرگ هست، یعنی اصلاً سینمای ژاپن، کادربندی و ریتمش و امثال "کورویاشی " و "کوروساوا " دیگر جا افتاده است و شاید الان نیست ولی بالاخره یک زمانی بوده.
سینمای جنگی ما این کار را نکرد، سینمای جنگ در زمان جنگ یک امر تبلیغاتی بود؛ یک خدمتی بود مثل شیپور جنگ یا سرود، مثل شعر جنگ بود که تهییج و تشویق میکرد ولی به آنجا نرسید که سبک و سیاقی داشته باشد.
یادم هست که یک جلسهای رفته بودیم خدمت "آقا " با یک جمع کوچکی از دوستان، یکی از فیلمهای جنگی را هم نمایش دادند؛ آقا از کارگردان پرسیدند "که این فیلم همهاش واقعی بوده است؟ " خوب چون آن فیلم در زمان جنگ ساخته شده بود (حالا اسمش را نمیبرم)، پر از (اگزجره) بود، فکر میکنم با یک خشاب حدود 100 نفر را کشت، هر کسی هم که تیر میخورد دیگر بلند نمیشد، یادم میآید که در کربلای 5 یک سگی رفته بود توی میدان مین و میخواستند بکشندش، 10 نفر با کلاش میزدند و سگِ هنوز راه میرفت.
ولی توی این فیلم سرباز عراقی که تیر میخورد دیگر بلند نمیشد؛ "آقا " به طنز گفتند که "آیا این فیلم بر اساس واقعیت است! "
در واقع فیلم جنگی ما یک خدمتی را انجام داد در آن دوران و تشویق کرد؛ بعد از جنگ یک اتفاقی افتاد که شروع کردند به نقد جنگ.
خود فیلمسازها در زمان جنگ بچه بودند، خیلیهایشان جوان بودند و تجربههای اولیه فیلمسازیشان بود. فیلمشان هنوز فیلم نبود و تازه بعد از جنگ میخواستند فیلم جنگی بسازند با یک بازنگری که به نظرم پختگی تصویری نداشتند و قصهها که بیشتر تجربی بود و برخیهایش هم به جدول میخورد یعنی مسایل اصلاً به جنگ ربطی نداشت؛ یک سری دغدغههای خودشان بود، بیشتر سلوک شخصیت فیلمسازها بود که میخواستند مطالبی آمیخته از مسایل عاطفی و جنگ ارائه دهند.
ما یک مقایسه کوچکی بکنیم با جنگ ویتنام؛ در زمان جنگ ویتنام طبیعتاً کسی در هالیوود دربارهاش فیلم نساخت؛ تقریباً چند فیلم تبلیغاتی بود که "جان وین " بازی کرده بود به نام "بادهای وحشی "؛ یادم نمیآید در طول جنگ کسی فیلمی ساخت؛ فقط یک مستند خوب ساخته شده بود به نام "مرزها و قلبها " از "هارت سان مایزر " که مستند خیلی جالبی بود؛ خوب جنگِ خیلی قوی هم بود، جنگ خبیثی بود، جنگ نابرابر و ظلم بزرگی بود، بعد از جنگ مثلاً به فاصله 6 -5 سال شروع کردند به فیلم ساختن.
*مستغاثی: البته در جنگ ویتنام چون حضور خبرنگارها آزاد بود و راحت گزارش میدادند، یک مقدار این نیاز به فیلم ساختن را پوشانده بود برعکس جنگ عراق که خبرنگاران آزاد نبودند.
*طالبزاده: بلافاصله بعد از جنگ فیلمهای خوبی ساخته شد "الیور استون " آمد 6 - 5 تا فیلم خوب ساخت، "کوبریک " هم فیلم خوبی ساخت و "کاپولا " هم فیلمی ساخت به نام " اینک آخرالزمان " 3 تا فیلمساز خوب آمدند فیلم ساختند؛ "چیمینوف " و چند نفر دیگر هم برای پوشش دادن به آن ظلم فیلم ساختند؛ حالا در هر بعدش و انصافاً خوب هم کار کردند و این عقده را باز کردند؛ این عقدهای بود برای آمریکاییها که بالاخره چه بود این جنگ؛ اینها را از این جهت میگویم که در آن موقع من در (وکی) بودم و یک دانش آموز 17 -16 ساله بودم که وسط جنگ ویتنام در آمریکا زندگی میکردم؛ این تجربه را دیدم که کسی اصلاً درباره جنگ صحبت نمیکرد و خجالت میکشیدند؛ سربازهایی که از جنگ بر میگشتند اکثراً "ماری جوانایی " بودند، بهشان شغل نمیدادند، قاطی میکردند، یکبار یکی از آنها به من حمله کرد، توی کارخانه چوببری کار میکرد و بیرونش کردند، موج گرفته جنگ بود؛ جنگ ویتنام جنگ خبیثی بود و میخواستند فراموشش کنند.
2 تا کار تبلیغاتی ساختند در رابطه با جنگ ویتنام که اثر داشت البته با نگاه غیرمستقیم پرداخته بود به نام "اولین خون " از "سیروس اسکار "؛ میخواست بگوید پرچم ارزش دارد؛ من یک (مارینز) بودم، کلاه سبز بودم رفتم جنگ، برگشتهام و مردم به من تف میکنند؛ میخواهم در شهر یک همبرگر بخورم کلانتر شهر نمیگذارد.
اینها را دیده بودم که این عقده واقعاً بود ولی فیلمهای جدی مثل فیلمهای "الیور استون " و امثالهم واقعاً فیلمهای موفقی بود و به آنها میشود یک ژانر یا سبک گفت.
*مستغاثی: البته در فیلم "شکار گوزن " یا فیلم کاپولا "اینک آخرالزمان " آن همیت امریکایی یک جورهایی حفظ شده است یعنی توهین نمیکند و نشان میدهد که ویتنامیها آدمهای وحشی هستند حتی آخرش سرود میخوانند.
*طالبزاده: البته آن فیلم هنوز به نقد نرسیده اما آن وضع بد مردم را نشان میدهد و فیلم سنگینی بود که انسان را میانداخت! یعنی وقتی فیلم را میبینی تقریبا 5 - 4 ساعت توی سکوت راه میروی.
*مستغاثی: مثلاً در فیلم کاپولا کسی که با جنگ مخالف بوده آن سرهنگ که مارلون براندو بازی کرده بود را یک آدم دیوانه نشان میدهد.
*طالب زاده: بله، هنوز به نقد نرسیده، شاید اولین فیلم انتقادی، "غلاف تمام فلزی " بود که میگوید چرا جنگ را باختیم؟ واقعاً خدا رحمتش کند، خوب ساخت؛ من هر وقت که فیلمسازی درس دادهام یکی از فیلمهایی که معرفی میکنم "غلاف تمام فلزی " کوبریک است که شاگردان را تشویق میکنم تا میتوانند نما به نمای فیلم را بررسی کنند.
*مستغاثی: این فیلم نماد اطاعت کورکورانه ارتش آمریکا را نشان میدهد.
*طالبزاده: همین طور است؛ نصف فیلم توی پادگان و نصف دیگرش توی جنگ روایت شده است؛ اینها را از این جهت گفتم که ببینیم آیا میتوانیم کارهایمان را مقایسه کنیم با این کارها.
در حالی که ما ابزار و آدمش را داریم و میتوانیم فیلم بسازیم چون فیلمهای دیگری هم ساختهایم.
به نظرم در این مورد که درباره جنگمان میخواهیم چه بگوییم به ثبات نرسیدهایم؛ شاید خیلی از فیلمسازهایی که فیلم ساختهاند الان بخواهند فیلمهای خوب بسازند چون به یک پختگی رسیدهاند و عمری گذشته است.
به نظرم بزرگترین ضعف فیلمهای جنگی ما این است که خیلی مستند نبوده، این را به عنوان یک مستندساز میگویم؛ فرض کنید یک کتاب را بر میدارید از جنگ خرمشهر و فیلم آن را مینویسید، این اتفاق نیفتاده.
من تقریباً همه فیلمهای جنگی را دیدهام و فکر نمیکنم چیزی از دستم در رفته باشد؛ اینکه میگویید خیلی مستند نبوده برای من خیلی حساسیتبرانگیز است، با توجه به اینکه خودمان هم در کار تاریخ شفاهی جنگ هستیم اگر ببینیم صحنهای در یک فیلم به کتاب مثلاً "آخرین شناسایی " یا کتاب آقای تاجیک یا "دا " اشاره دارد سریع متوجه میشوم.
*طالبزاده: بله، در سینمای جنگ این طور نیست؛ به طور مثال در "غلاف تمام فلزی "، کوبریک از تجربیات یک استوار بازنشسته استفاده کرده و از فحشهایش گرفته تا نمونه اتفاقاتی که در پادگان میافتد که یک سرباز را چگونه خورد میکنند به لحاظ برخورد، همه را بر اساس واقعیت آورده است؛ پس سرباز نمیسازد یک ربات و یک آدمکش میسازد که شخصیت شخص را خورد میکنند؛ "غلاف تمام فلزی " یک فیلم مستند است.
پس ما هم میتوانیم بگوییم که در فیلمهای جنگی ما اتفاقاتی که میافتد رگههایی از واقعیت وجود دارد؟
*طالبزاده: بله، من نمیگویم که فیلمهای ما تخیلی و علمی فضایی است؛ واقعیتهایی بوده و بر اساس آن فیلم ساخته شده ولی میخواهم این نکته ظریف را بگویم که ما میتوانستیم خیلی از عملیاتهایی که انجام شده بود، همانها را بازسازی کنیم و تویش یک مجوز رمانتیک هم بدهیم؛ در این حد هم این کار را نکردیم؛ شاید در نمونه ای مثل "حمله به اچ 3 " خیلی کم این مسئله رعایت شد و تا حدودی مستند بود.
من خبر دارم که الآن یک کارگردان خیلی خوب با یک نویسنده خیلی خوب دارند با هم کار میکنند، هم دیگر را پیدا کردهاند این یکی همه چیز جنگ را میداند، او هم چند تا کار خوب جنگی ساخته، حالا با هم یک تعامل جدی کردهاند که یک بخشی از حقیقت مهندسی رزمی یعنی جهادسازندگی را در جنگ پیاده میکنند؛ به نظرم این یک حرکت جدید است.
از طرف دیگر پختگی آدمها هم شرط است یعنی فردی فیلمهای زیادی ساخته، حالا میخواهد با یک نگاه جدید به بحث دفاع مقدس بپردازد.
به نظر من فیلمهای دفاع مقدس ما میبایست، بهتر از این میشد و میتوانستیم فرهنگ ایران و فرهنگ جبهه و فرهنگ انقلاب اسلامی را در این جنگ نشان دهیم؛ این کار را نکردیم.
آیا مشکل از داخل است؟
*طالب زاده:به نظر من مشکل از خودمان است.
*باکیده: من به عنوان کسی که سالیان سال کار کرده و شاید به عنوان یکی از بیشترین کارکردهها باشم، میخواهم بگویم که نمیتوان گفت سینمای دفاع مقدس ما مشابه موج نوی سینمای جنگیسازهای امریکا است؛ آنها در حالت حمله هم موضع دفاع میگیرند؛ آنها وقتی به ویتنام حمله کردند کاملاً خودشان را مظلوم میبینند؛ در "جوخه " الیور استون خبرنگار به دیوانگی میرسد ولی هیچ اتفاقی نمیافتد؛ در "غلاف تمام فلزی " و آن ارتش به شدت ربات گونه، اولین کاتی که کوبریک میزند یک زن فاحشه است که از کنار یک خیابان میآید و نشان میدهد که آنها همان غرایز انسانی خودشان را دارند؛ یعنی رباط نشدهاند و تمام آن جنگ با آن زن، آن شخصیتی است که در آن ساختمان است.
در جنگ ما، دنیا گاهی نفهمید که آیا اینجا جنگی اتفاق افتاده است یا نه یعنی رسانه ما هرچه هم سعی میکرد بینالمللیاش کند که یک اتفاق این چنینی برای ما افتاده و به داد ما برسید، کسی نبود ولی خود آمریکاییها حمله را انجام دادهاند و حتی به صورت مستند خبر انداختن تانکهایشان را توی پایتخت ویتنام نشان دادند.
اگر آقا مرتضی آوینی نبود، کسی نبود که بخواهد این سینما را تبلیغ کند و این سینما اگر ژانرش باید جهانی باشد تا شناخته بشود، این یکی از دلایلش است، دنیا با اساس انقلاب اسلامی مشکل دارند و نمیخواهند خبرش جایی پخش شود.
یادم هست وقتی در دوران جنگ فیلم میگرفتیم بیشترین ماشینها، تویوتا بود و بیشترین خبرنگارها هم خبرنگارهای ژاپنی بودند؛ بعضی مواقع فکر میکردم که اینها چقدر دلسوز سرزمین من هستند، بعد متوجه شدم اینها دارند به عنوان تبلیغات از انواع و اقسام ماشینهایی که در جبهههای ایران رزمندهها را حمل و نقل میکند و از لندکروزها و آمبولانسهایشان عکس میگیرند که ببینید در جنگ ایران ماشینهای ما چه میکند!
غریزه حرفهایام میگوید که اسپیلبرگ برای ساختن "سرجوخه رایان " مطمئناً با یکی از کسانی که در جنگ ایران حضور مستقیم داشته، مشاوره کرده است چون تمام صحنههایی که میبینید، پر از عاطفه است و صحنههایی بوده که در جنگ ما وجود داشته البته شاید در جاهای دیگر دنیا بوده اما برای ما معاصر بوده و بیشتر با آن برخورد داشتهایم.
کسی دوست نداشته ایران را مطرح کند، انقلاب را مطرح کند، حالا بخواهد جنگش را صادر کند.
خاطرم هست که یکی از بهترین فیلمهای سینمای دفاع مقدس به شهادت منتقدین و دستاندرکاران که به خاطر اشارهاش اسم نمیبرم در فستیوال مصر انتخاب میشود؛ در مصر به خاطر اسم حضرت علی (ع) که روی یکی از وسایل هست، این فیلم از جشنواره خارج میشود؛ شما ببینید که نوع نگاه چقدر سختگیرانه است نسبت به این سینمای نوپایی که در تاریخ نظیرش را نداشتهایم؛ شاید جنگهای زیادی در تاریخ خودمان داریم در شاهنامه یا اساطیرمان اما جنگ امروزی نداریم.
در مورد مسئله مستندگونه بودن فیلمها با شما مقداری اختلاف نظر دارم؛ ارجا به مسئله جنگ مثل همان بحث آقا مرتضی آوینی است که سینما باید "واقعیت مطلق " باشد؛ خوب این سینما "بریته " تجربه شده در روسیه است و "ژیگابرتو " در نانوک و غیره اما شما به عنوان یک مستندساز وقتی قاب را میبندید یعنی دخل و تصرف در مقداری از واقعیت روبرو، پس مستند بودن هم به این اندازه تحت تاثیر قرار میگیرد.
مثلاً وقتی که شما پشت دوربینتان راجع به زندگی رانندگانی که در هور سفر میکنند و میروند وسیله بیاورند این نگاه شماست که از آن همه جنگ از آن همه اتفاقات به زندگی این 2 تا راننده که امدادها را میرسانند به خط پرداخته است؛ اینجاست که نگاه شما قسمتی از جنگ را متعلق به خودش میکند و مستند را از کلیت جدا میکند.
به اعتقاد من سینمای دفاع مقدس ما هرجا مورد حمایت بوده صرفاً مورد حمایت سیاسی بوده است. یعنی برای آنکه از نظر سیاسی یک وجههای را اعلام کنند، سینمای دفاع مقدس ما شده است گوشت قربانی که کمک میکنند و هرجا هم که دیدهاند به صلاحشان نیست، گفتهاند که جنگ قبیلهای است و درش را تخته کنید و توی این سناریو هر شاتی که راجع به جنگ بود اصلاً ساخته نشود.
ولی شما نگاه کنید توی سینمای دفاع مقدس صدها موضوع داریم تا امروز یعنی از دختر به جا مانده یک شیمیایی، از دختر طلاق گرفته یک شهید یا مفقودالاثر که فکر میکرده باید در زندگی عادیش به دلیل شهادت یا مفقودالاثر بودن پدرش یک نگاه غیر دیگر به او کرد در زندگی زناشوییاش دنبال آن نگاه بوده به جدایی کشیده شده یعنی یک ناهنجاری، یک نقطه ابهام؛ از این موضوعات داریم تا یک مادر یا زنی که دارد به شدت و در سختترین شرایط موجود یک فلج جنگی را به دست شویی میبرد در روز یا برای وضو گرفتن نزدیک اب میبرد یعنی این تحمل، این شکیبایی و صبر ایوبی که ما نمیبینیم.
یادم هست یک صحبتی که با شما داشتیم گفتیم که ما که دیگر جنگی نداریم و شاید اصلاً چنین جنگی در تاریخ و در هیچ نقطهای از دنیا به وجود نیاید؛ جنگ ما هم که یک جنگ تکنیکالی امروزی نبوده؛ امروز با لیزر یک جایی را میزنند و اصلاً به جنگ تن به تن نمیرسد ولی همیشه یک حالت دفاعی هست، ما برای آن دفاع باید آماده شویم دفاعی که روحیه داشته باشد؛ یعنی این جنگ را بررسی کنیم و نقطههای افتخار از آن خارج کنیم که نکردیم.
ما به اندازه 300 سال از دفاع مقدس موضوع داریم اما نتوانستهایم به اندازه 3 روز مستندگونه از این ماجرا، موضوع مفید بیرون بکشیم.
آن نمونههایی که نام بردید را مفید نمیدانید؟ آن مثالهایی که زدید از بردباری همسر آن جانباز قطع نخاع.
چرا؛ ولی به آن نرسیدهایم؛ ما فقط در فیلم از "کرخه تا راین " به یک شیمیایی میپردازیم؛ "ننه گیلانه " نماد ایران است اگر ما به تاریخ نگاه کنیم فیلم "فریاد " آقای کیمیایی هم یک فیلم جنگی است؛ یک رانندهای که از جنگ میآید و میرسد به پلی که دارد ساخته میشود یعنی زمان را برعکس دیده است. "اعتراض " کیمیایی هم یک فیلم جنگی است، "باشو غریبهای کوچک " به نظر من یک فیلم زیبای شاعرانه راجع به جنگ است.
"ننه گلیلانه " این که یک انسان، یک زن اصلاً مقید نیست به این زخمها و ناتوانیهای بچهاش، در آن سبزهزار شمال دارد با امید به بچه میرسد، اصلاً فکر نمیکند ستمی به او رفته است؛ اصلاً نمیاندیشد که مورد ظلم واقع شده.
ادامه دارد...
گفتگو از: حسین جودوی - محمد علی صمدی
