اگر اجازه بدهيد گفتوگو با موضوع قراردادهاي گلستان و تركمنچاي و شرايط عصرقاجار را با نگاه بينالمللي به آن آغاز كنيم شرايط بينالمللي در آن موقعيت چگونه بود، چون آن شرايط در قرارداد گلستان و تركمنچاي بسيار تأثيرگذاشت. در بحث روسيه، فرانسه، انگليس و روابطي كه آنها داشتند، توضيح دهيد. ميخواهم يك نگاه برونمرزي داشته باشيم.
بله، در دوران قاجار همانطور كه زياد شنيدهايم به علت ضعف و انحطاط سياسي دولتها، طمع بيگانگان برانگيخته شد. در واقع ضعف دولت مركزي و مسائلي كه در انتهاي دوره يا ميانه سلسله قاجار آغاز شد، آن دولت را به انحطاط كشاند و اين موجب شد كه عمدتاً قدرتهاي خارجي كه در رأس آنها انگليس و روس بودند، سياست طمعكارانهاي را در برابر ايران پيش بگيرند. از آنجا كه دولت در ايران دستنشانده نبود بلكه قدرت و اقتدار داشت و در روي كار آمدن آن بيگانگان دست نداشتند، از ديدگاه يك خارجي كه مينگري، اين تصور پيش ميآيد كه بايد چه كرد تا بتوان از چنين دولت ضعيفي امتيازات بيشتري اخذ كرد. اين سياست هم از جانب انگليسيها و هم از جانب روسها وجود داشت كه تلاش ميكردند دولت مركزي را تضعيف كنند و يكي از راههاي تضعيف دولت مركزي و تحقير ملت ايران، جدا ساختن بخشهايي از خاك ايران بود.
با مطالعه تاريخ، شاهد قراردادهايي هستيم كه در دوره قاجار عليه دولت ايران بسته شد و مشاركت مستقيم دو دولت روس و انگليس را كه با يكديگر در رقابت بودند، به همراه داشت. اين قضيه در قراردادهاي گلستان، تركمنچاي و در هرات ديده ميشود كه كاملاً با يكديگر همآواست، يعني سياست تضعيف دولت مركزي، هم مورد قبول انگليسيهاست و هم مورد پذيرش روسها. چرا؟ چون دولت قاجار يك دولت دستنشانده روس يا انگليس نيست كه مطامع آنها را كاملاً تأمين كند، لذا مطامع بيشتر از طريق تضعيف دولت مركزي تأمين ميشود. در همان دوران ما شاهد هستيم كه مردان بزرگي در ايران از شأن ملت دفاع كردند. افرادي مثل «عباس ميرزا» واقعاً در آن دوران خوش درخشيدند. عباس ميرزا چهره برجستهاي است كه توانسته از ملت ايران به خوبي دفاع كند، البته علما هم در اين قضيه نقش چشمگيري دارند. در عين حال ما توانستيم در آن مقطع به رغم اينكه نرمافزار يا سختافزار لازم را نداشتيم، در مقايسه با اروپا كه توانسته بود در زمينه سختافزاري پيشرفتهاي خوبي كسب كند، در مواقعي خوش بدرخشيم، چون ما از نظر نيروي انساني ضعف نداشتيم. به هر حال ما در دوره قاجار شكست خورديم و قراردادهاي تحقيرآميزي بر ما تحميل شد، منتها بايد اين را در نظر گرفت كه ملت ايران جنگيد و بعد شكست خورد. قطعاً عواقب يك شكست را امر قابل درك ميدانيد، يك دولتي كه شكست ميخورد طبيعتاً در موضع ضعف قرار ميگيرد و عليه آن مسائلي را تحميل ميكنند. در همين راستا بيگانگان اقدام به تضعيف دولت مركزي ميكنند تا بتوانند مطامع خود را بيش از پيش در داخل كشور تضمين كنند. در خصوص قاجار بايد اين را در نظر گرفت كه وقتي روحيه مردم در هم شكست، انگليسيها با تجزيه شدن بخشي از خاك ايران، افرادي را اجير كردند كه بتوانند از طريق آنها دولت مركزي را بيشتر تضعيف كنند، بنابراين دو مقوله جنگ و استفاده از افراد اجير شده را انتخاب كردند تا مقابل دولت مركزي بايستند. اين رويكرد در دوران قاجار با جهتگيري خاصي كاملاً مشهود است. من اصلاً نميخواهم دولت و پادشاهان قاجار را تبرئه كنم. تمايل آنها به خوشگذراني و دنياطلبي موجب ميشد روزبهروز دولت ايران ضعيفتر شود. بيگانگان نيز استفادههاي خود را ميكردند. در اين قضيه هرگز دولتهاي قاجار تبرئه شدني نيستند. بلكه لايق سرزنش نيز هستند چراكه واقعاً به ما لطمه زدند، به خاطر اينكه دنبال خوشگذراني و عياشي و تفريحات خودشان رفتند. اين مسائل را ناديده نميگيرم اما ميخواهم تأكيد كنم كه در دوران قاجار به چه دليل ما لطمه خورديم، به دليل اينكه داراي قدرت بوديم و بيگانگان بنا داشتند اين قدرت را بشكنند. روسها به يك دليل ميخواستند آن را بشكنند و انگليسيها به دليل ديگر ميخواستند آن را تضعيف كنند تا به مطامع خود دست يابند. اين مسئله بايد قابل درك باشد. در اين چارچوب ما بر اساس قراردادهاي بسته شده، تحقير شديم و لطمه جبرانناپذيري به ملت ايران وارد آمد اما براي مثال و مقايسه ميگويم كه اين مسائل با دوران پهلوي اصلاً قابل مقايسه نيست زيرا در دوران پهلوي يك دولت دستنشانده در ايران به وجود آمد.
برخي در اين باره ميپرسند آيا چارهاي هم جز اين دولت دستنشانده بود؟! در واقع با پايان جنگ جهاني دوم، ايران نيز با مشكلات زيادي مواجه شده بود. انگليس به رغم نفوذ بسيار ظاهراً تمايل به عقبنشيني از اين حوزه داشت و نيازمند يك قدرت متمركز در ايران بود. در ايران نيز به شدت از هر جايي بوي مبارزه ميآمد. از گيلان تا آذربايجان و خوزستان همه اينها وجود دارد. البته اين بحث اصلي من نيست، بحث من اين است كه آيا راه ديگري جز اين بود كه قلدري روي كار نيايد؟ ما قاجار را هم ميتوانيم در نظر بگيريم كه آغا محمدخان به گونهاي در مرزها به دنبال جنگ رفت و حتي همين حمله آغا محمدخان به گرجستان و متعاقب آن بهانه پطر كبير، به گونهاي باعث شد ما به گلستان و تركمنچاي برسيم. جداي از اين مسئله، پرسشي كه هست اين است كه آيا راهحلي غير از اين بود كه ما رضاخان دستنشاندهاي نداشته باشيم اما ايران قدرت مركزي خود را حفظ كند؟
ملت ايران به نوعي درصدد رفع و رجوع ضعف دولت خود برآمد و بحث نهضت مشروطه مطرح شد. نهضت مشروطه پاسخ دقيق و راهحل منطقي است براي برون رفت از انحطاط دوران قاجار. وقتي دولتي، ملي است، راهحل آن هم بايد ملي باشد. در واقع ملت ايران ميداند كه راحت ميتواند از طريق يك حركت غيرمسلحانه يا از مسير يك خيزش اجتماعي، دولتي را كه وابسته به بيگانه نيست، ايجاد كند، البته اين راه در مراحل بعدي به سمت مسلحانه شدن پيش ميرود كه دلايل ديگري دارد. در واقع در بحث تهران مسئله دخالتهاي بيگانه مطرح ميشود.
منظور تهران دوران مشروطه است؟
بله. دخالت روسها در شمال و انگليسيها در جنوب و مركز كه بحث ديگري است. ميخواهم بگويم در ارتباط با دولتي كه پايگاه آن در ايران است، ملت ايران راهحل دارد و يك نهضتي را راهاندازي ميكند كه اين نهضت نه يك نهضت براندازي قاجار بلكه اصلاح آن است. در واقع نهضت مشروطه يك نهضت اصلاحي است. همانطور كه از نام اين نهضت برميآيد، قدرت پادشاه را مشروط ميكند، بنابراين ملت ايران براي اين قضيه راهحلي دارد اما كساني كه نهضت مشروطه را منحرف ميكنند، كساني كه تا ديروز از استبداد دفاع ميكردند و چه در طرف روسها و چه در طرف انگليسيها با مستبدين ارتباط داشتند و از آنها حمايت ميكردند، به يكباره تغيير مشي دادند، در متن نهضت قرار گرفتند، نهضت را از درون منحرف كردند و به يك استبداد به مراتب تيره و تاريكتر از دوران قاجار كشاندند. علاوه بر استبداد بحث استعمار را هم در سبد ملت ايران قرار دادند. ما در دوران قاجار نگران بوديم كه مبادا استبداد موجب ايجاد پايگاه براي بيگانه شود، درست هم بود. در واقع استبداد به دليل مفاسدش كشور را رو به ضعف ميبرد. همين موضوع براي ملت ايران مخاطرهاي را رقم زد. در جريان مشروطه اين نگراني وجود داشت كه قراردادهاي نهچندان قابل پذيرش به ملت تحميل شود كه قراردادهاي رژي و رويترز تحميل شد. اين تحميل ناشي از ضعف دولت مركزي بود. ملت ايران هم بايد اين ضعف دولت مركزي را از طريق قانونگذاري، انضباط، سامان دادن به پادشاهي و كاستن از استبداد جبران ميكرد اما قطعاً راهحل آن رضاخان نبود. رضاخان تمام آنچه را كه ملت از آن نگران بود ايجاد كرد. رضاخان دقيقاً از درون، نهضت مشروطه را قلع و قمع كرد و با انحراف در آن، هم استبداد و هم استعمار را تقويت كرد. در حالي كه نهضت ايران تلاش ميكرد استبداد و استعمار در ايران پايگاهي نداشته باشد، بنابراين رضاخان پاسخي به اين امر كه نبود هيچ بلكه آمد تمام دستاوردهاي مشروطه را از بين برد. طولي نكشيد كه مجلس فرمايشي شد و از موضوعيت افتاد. در حالي كه تمام فشار ملت اين بود كه مجلسي به وجود آورد كه در كنار قدرت پادشاهي، اقتدار داشته باشد، يعني قدرت مردم را در كنار قدرت پادشاه كاملاً به رسميت بشناسند و مردم بتوانند اراده خودشان را در چارچوب قانون بر دربار تحميل كنند. رضاخان از ريشه اين موضع را بركند و مشروطيت را از درون منهدم كرد.
اين بحث بسيار مهمي است و كاش فرصتي پيش آيد تا در اين زمينه بيشتر صحبت كنيم. اما ميخواهم برگردم به بحث قاجار و اينكه تأثيرپذيري فرهنگ سياسي ايران از تاريخ ديپلماسي ما تا چه اندازه بوده است؟ برميگرديم به همان دوران آغا محمدخان قاجار و زماني كه به گرجستان حمله كرد و بحثهاي تصرف پيش آمد، بعد از آن چه شد كه ما هنوز مدعي بوديم گرجستان براي ماست و اين مسئله تا سال 1800 طول كشيد؟ بحث اين است كه آيا باز هم مسئله حاكميت بر گرجستان باعث اختلاف ما و روسيه شد و جنگها شكل گرفت و به عهدنامه گلستان منجر شد يا خير؟ مسئله ديگر هم به تفكرات پطر كبير باز ميگردد. پطر كبير سخني دارد كه ميگويد:«كشور گرجستان و سرزمين قفقاز رگ حساس ايران است و همين كه نوك استيلاي روسيه به آن رگ برسد فوراً خون ضعف از دل ايران جاري ميشود و هيچ پزشك حاذقي نميتواند آن را بهبود ببخشد.» آن قسمتهايي كه شما اشاره كرديد كه كشورهاي انگليس و روسيه به دنبال تضعيف دولت ايران بودند كاملاً در راستاي همين بحث است. پرسش اين است كه آيا دقيقاً همين تفكر باعث شد جنگهاي چندساله پيش از عهدنامه گلستان شكل بگيرد يا ريشههاي ديگري هم داشت؟
من معتقدم بحث، سياست تضعيف است. اين مطلب را بايد در نظر گرفت كه ما زمان نهچندان دوري از قاجار، قدرتي بوديم كه وقتي يك ديپلمات اروپايي ميخواست بيايد، بايد ماهها به انتظار مجوز براي يك ديدار مينشست. دولتمردان ما تا اين اندازه احساس غرور و استقلال داشتند كه اصلاً كشورهاي اروپايي را چندان تحويل نميگرفتند. اين غرور در دوران صفويه پررنگ ديده ميشود.
در همين دورهها ما ميبينيم كه كمكم مباني نسبتاً علمي ديپلماسي و رفتار ديپلماتيك در غرب شكل ميگيرد. آيا در ايران هم به اين صورت است؟
بله.
پس تاريخ ديپلماسي ما به خيلي قبلتر برميگردد؟
بله، نمايندگاني از اروپا ميآيند و شاه عباس اصلاً آنها را تحويل نميگيرد. نوع بازي ما در دوران صفوي با كشورهاي اروپايي از موضع متكبرانهو مديريتشده است و پرتغاليها را از جنوب اخراج ميكنيم. اين نشان ميدهد كه ديپلماتهاي ما از قدرت قوي برخوردار بودند.
پس پيشتر ما به لحاظ ديپلماتيك، قدرتمند بوديم؟!
بله، بسيار قوي. عرض كردم اين سابقه ذهني و رفتاري در ايران وجود دارد، بنابراين روسيه و انگليس به اين سمت سوق پيدا ميكنند كه دولت ايران يا بايد بجنگد يا يك دستنشانده در آن روي كار بيايد، حتي در دوران قاجار اين امكان وجود داشت كه يكي از پادشاهان به اقتدار برگردد. در رويكردهاي «عباس ميرزا» و «اميركبير» اين مسئله به وضوح ديده ميشود اما قدرتهايي كه با استعمار فاصلهاي ندارند، بسيج ميشوند كه آنها را بلافاصله از صحنه خارج و تضعيف كنند. اين نشان ميدهد اگر يك نفر از آنها به قدرت ميرسيد، ايران به سرعت به دوران اقتدارش بازميگشت. اين موضوع براي بيگانگان نگراني ايجاد كرد و به اين فكر افتادند كه چگونه بايد آن را مهار كنند تا اميركبيري ظهور نكند. اين تصوير ذهني و خواسته تاريخي هنوز هم در ايران وجود دارد. در حال حاضر هم نوع تقابل و تعامل غرب با ما بر اساس موجوديت امروزمان نيست بلكه يك نگاه پيشيني و تاريخي وجود دارد كه ايران از اين قابليت برخوردار است كه به قدرت اصلي خود بازگردد.
در واقع يك پرستيژ بينالمللي كه عمده كشورهاي تاريخي مثل چين و روسيه نيز دارند.
اصلاً اين موضوع با چين هم قابل مقايسه نيست. وقتي پارامترهاي تمدنزايي را مورد مطالعه قرار ميدهيم، ميبينيم چين برخي از اين پارامترها را ندارد، قدرت اقتصادي دارد اما برخي ديگر را ندارد.
سابقه قدرت اقتصادياش هم 40 ساله است.
من بارها اين را گفتهام، در فيلم 300 ديده ميشود كه نگراني اصلي از ايران است نه از چين و شوروي (روسيه)، حتي در اين زمينه هم شوروي و چين را ذيل ايران ديدهاند. ميخواهم بگويم در دوران قاجار سياست نگاه روسيه و انگليس به ايران بر اين مبناست كه ايران ميتواند به قدرت برگردد، بنابراين نميتوانند براي ايران دوران قاجار دستنشانده بگمارند. اين كار بسيار سختي است كه حتي با مقاومت ملت ايران مواجه شد. ملت ايران در اين مقطع، پادشاهي را يك مقوله تحميلشده بر خود نميبيند اما در دوران پهلوي پادشاهي را كاملاً بر خود تحميلشده ميبيند چراكه پادشاهي قاجار ريشه در ايران داشت، لذا اينگونه نيست كه اراده كنند تا پادشاه قاجار را يك روزه بردارند. در نهايت (شهريور 1320) انگليسيها در ايران اراده ميكنند و به رضاخان ميگويند الان برو. از سوي ديگر محمدرضا پهلوي مرتب منتظر اين است كه بگويند، برود تا او هم پادشاهي را ترك كند. اين نگراني در تمام طول عمر محمدرضا پهلوي ديده ميشود زيرا پايگاه اجتماعي او در ايران نيست بلكه در بيرون از مرزهاست اما اين مسئله در دوران قاجار وجود ندارد كه بيگانگان اراده كنند و دولت را تغيير دهند، بنابراين بايد آن دولت را تضعيف ميكردند. بعد هم ديده ميشود كه يك كودتا(1299) قاجار را سرنگون ميكند؛ كودتايي كه كاملاً مشخص است مرحله به مرحله پيش رفته و اينگونه نيست كه به يك باره صورت بگيرد. «محمد مصدق» جمله زيبايي دارد و ميگويد: «قاجار در ايران داراي پايگاه اجتماعي بود، بيگانگان نيز كلي برنامهريزي كردند تا به سلطنت پايان دهند. با وجود اينكه پادشاه كاملاً تضعيف شده و در هم شكسته بود اما تغيير آن براي بيگانه راحت نبود.»
با توجه به گفته شما كه ديپلماسي قوي داشتيم و ميل به بازگشت در فرهنگ سياسي ما هم كم نبود، حال به اين سمت برويم كه ما پس از دوره جنگهاي چند ساله از روسيه شكست خورديم و مجبور شديم قرارداد گلستان را بپذيريم اما درست يك سال قبل از شكست ما در گلستان، قراردادي بين روسيه و انگليس بسته ميشود و بر اساس آن مستشاران (اصلي) نظامي انگليس كه در ايران بودند، خارج ميشوند و در اين جنگ كمكي از سوي آنها ديده نميشود. مسئله مهم اين است كه در قرارداد گلستان، نويسنده و تنظيمكننده قرارداد سفير انگليس است، در واقع انگليس بسيار روي فرهنگ سياسي ما تأثيرگذار است. در اينجا هم جنگ بين ايران و روسيه است، پس چرا انگليس وارد ميشود و قرارداد را تنظيم ميكند؟ اين را قبول دارم كه بحث تضعيف مطرح است اما چگونه است كه انگليس گلستان را نهايي ميكند؟ اين مسئله چه تأثيري در آينده سياسي ما و نگاه هر ايراني نسبت به سياستهاي انگليس داشته است؟
من براي پاسخ به اين سؤال، شما را دعوت ميكنم كتاب لرد كرزن «ايران و قضيه ايران» (۱۸۹۲) را بخوانيد. كرزن مبتكر قرارداد 1919 است و بعدها در انگليس تأثير بسزايي در رابطه با ايران ميگذارد. او مطالعاتي در ايران دارد كه به سالهاي 1850 به بعد برميگردد. كرزن سيري در ايران دارد و به عنوان يك نيروي اطلاعاتي مسائل ايران را از نزديك مطالعه ميكند. وقتي اين كتاب را ميخوانيم، مكانيسم سلطه را به خوبي درمييابيم. در واقع قدرتها به سادگي روي كشورها سلطه پيدا نميكنند و واقعاً كار ميكنند. كرزن قبل از اينكه وارد ايران شود، تمام آثاري را كه درباره ايران نوشتهشده ميخواند و وقتي هم به ايران ميآيد، به همه روستاهاي ايران سفر ميكند و بر مسائل ايران مسلط ميشود. اينكه تسلط انگليسيها بر ايران از طريق تضعيف دولت مركزي صورت ميگيرد، با بررسي دقيق و پشتوانه مطالعاتي همراه است. در بسياري از جاها حتي در اين قضيه روسها را بازي ميدهند. من معتقدم سياست تضعيف دولت مركزي در ايران گرچه در برخي مقاطع تاريخي از طريق روسها رقم خورد اما در نهايت محصول آن در سبد انگليس قرار گرفت. در واقع كل تضعيف دولت مركزي چيزي نبود كه روسها از آن بهره ببرند، چراكه در نهايت اين انگليسيها بودند كه توانستند از اين مسئله بهره لازم را ببرند.
شما ممكن است در پاسخ من بگوييد تحولات سياسي كه در روسيه رخ داد و منجر به روي كار آمدن بلشويكها در اتحاد شوروي شد، چنين مسئلهاي را ايجاد كرد. من ميخواهم بگويم حتي اگر اين كار هم رخ نميداد، در بازيهايي كه مشتركاً بين روس و انگليس صورت گرفت، اين انگليسيها بودند كه بهره ميگرفتند. مثلاً روسها با انگليسيها در قضيه نهضت مشروطه مشاركتي داشتند، آيا حاصل آن در سبد انگليسيها قرار گرفت يا روسها؟ از روسها يك چهره خشن كه مجلس را به توپ بستند، ترسيم شد اما محصول آن در اختيار انگليسيها قرار گرفت كه تهران را فتح كردند. در حالي كه همان زمان روسها بر اساس خواستهاي كه انگليسيها از آنها داشتند با نيروهاي تبريز درگيري مسلحانه داشتند. يكي از نيروهايي كه از همه قابل توجهتر بود، نيروهاي آذربايجان بود. انگليسيها از روسها خواستند نيروهاي آذربايجان را مشغول كنند تا فتح تهران توسط نيروهاي ديگر صورت گيرد، در اين همكاري هم محصول در سبد انگليس قرار گرفت.
همين را ميخواهم عرض كنم، بعد از قرارداد گلستان مرزها مشخص نشد. انگليس به ايران قول داد كه شما اين قرارداد را امضا كنيد تا ما بعداً برخي از سرزمينها را برگردانيم اما اين امر صورت نگرفت. دقيقاً هم درست فرموديد، اين عقده و حقارتي كه بعد از گلستان، شكل گرفت به خاطر اين بود كه بسياري از شهرها و مناطق ما در آن سوي مرزها ماندند و بسياري از مردم تمايل به برگشت داشتند، مثل مسلماناني كه زير سايه حاكميتي كشور ديگري غير از اسلام رفته بودند؛ چيزي كه منجر به فتواي جهاد علمايي همچون كاشف الغطاء شد. بحث اين است كه انگليس در نوع تنظيم عهدنامه گلستان و در حقارتي كه براي ايران ايجاد و عاملي براي تركمنچاي شد، نقش ويژهاي داشت.
حال ميخواهم بحث را به سمت تركمنچاي ببريم. اينكه به عقيده شما آيا انگليس ميتوانست به تعهدات خودش عمل كند و بخشي از مرزهاي ما را كه در عهدنامه گلستان جدا شده بود، برگرداند تا ما وارد تركمنچاي نشويم يا خير؟
قطعاً انگليس ميتوانست نقش مؤثري به نفع ملت ايران ايفا كند اما نميخواست. به نظر من روندها در چارچوب سياست تعريفشدهاي دنبال ميشدند. اينطور نبود كه انگليسيها در يك فضاي نامجهولي حركت كنند. عرض كردم سياست انگليسيها سياست مشخصي است و بر اساس برنامهاي خاص دنبال ميشود.
اينگونه كه شما ميگوييد، منافع روسيه هم تأمين ميشد، در حالي كه روسيه با انگليس مشكل و رقابت داشت.
روسيه و انگليس در اين مقطع با يكديگر تضاد آشتيناپذيري را ندارند. هر دو قدرت سرمايهداري هستند. درست است كه قدرتهاي سرمايهداري با يكديگر رقابت دارند اما از سنخ واحد هستند. در اين مقطع سنخيتي كه انگليسيها و روسها دارند از جنس سرمايهداري است. پس اينگونه نيست كه تضاد آشتيناپذيري داشته باشند. شما نگاه كنيد بعد از آنكه بلشويكها در شوروي حاكم ميشوند، انگليسيها مرز را ميبندند و به هيچوجه اجازه هيچ نوع اشتراكي نميدهند. حتي شما ميبينيد در سال 1320 كه انگليسيها مجبور ميشوند برابر تهديدي مثل آلماننازي كه از دستشان دررفته و در برابر خودشان ايستاده است، با اتحاد جماهيرشوروي همكاري كنند تا آن غولي كه خودشان از شيشه درآوردهاند، دوباره به شيشه برگردانند، آنقدر حساس هستند كه به هيچ وجه در ايران به شورويها يك اپسيلون امتيازي داده نشد.
البته شوروي هم پس از پيروزي انقلاب تا حدودي عقبنشيني خودخواسته داشت.
نه اتفاقاً در دوره 1320 به بعد براي آنكه قرارداد نفتي با ايران ببندد، خيلي خيز برداشت. در دوره رضاخان هم كه اصلاً شوروي هيچ جايگاهي نداشت، يعني به محض اينكه كودتاي 28 مرداد صورت گرفت، در برخورد با يك ديوار آهني اصلاً قادر به ورود به ايران نبود. در واقع قدرت مطلقهاي در ايران به وجود آمد كه مخالف هر نوع كار اشتراكي و كارگري بود. از اين پس انگليسيها ديگر با برگه روسها بازي نميكنند اما قبل از آن چون سنخ و جنس روسيه، سرمايهداري است با برگه روسيه بازي ميكنند. متأسفانه در جامعه ما به طور غالب، سيستم سياسي روسيه را از بدو ورود در معادلات سياسي ايران تا امروز يكي ميبينند. در حالي كه طي اين مدت تغييرات اساسي شكل گرفته است اما در انگليس هيچ تغيير سياسي ديده نميشود. قدرتش به هم پيوسته است، در حالي كه در روسيه اول سرمايهداري حاكم بوده، بعد هم شده جزو بلوك شرقي و كمونيستي و بعد از كمونيستي باز هم تغيير كرده است. در همه تغييرات بايد اين رويهها و رويكردهاي سياسي مورد مطالعه قرار بگيرد تا بتوان تحليل درستي از مناسبات ايران و روس داشته باشيم. قبل از حاكميت كمونيستها در روسيه، در زمان تزارها، كاپيتولاسيون و قراردادهاي مختلفي وجود داشته اما وقتي طيف چپ حاكم ميشود، آنها تمام قراردادها را يكطرفه فسخ ميكنند و يك دوران جديد در مناسبات آغاز ميشود. به علت لغو قراردادهاي استعماري، تصوير مثبتي از شوروي در ايران شكل ميگيرد. ميخواهم بگويم در نگاه مناسبات ما با كشورهاي سلطهگر، اين تغييرات اصلاً لحاظ نميشود. انگار همانطور كه ما انگليس را رصد ميكنيم، دقيقاً بايد به همان شكل يكنواخت سياستهاي روسيه را دنبال كنيم. در حالي كه روسيه را اصلاً نبايد اين گونه ديد و تغييرات سياسي ايجادشده در آن را بايد لحاظ كرد. در آن دوران براي انگليسيها خيلي سخت نبود كه بهره حداقلي را به روسها بدهند اما بهره اصلي را خودشان ببرند. قطعاً در قراردادهاي استعماري و خفتباري كه بسته ميشود، روسها هم بيبهره نيستند اما ميخواهم بگويم كسي بهره اصلي را برد كه براي آينده ايران برنامه داشت، لذا ميبينيم كه انگليسيها با يك برنامه مدون، جهتگيري خاصي را دنبال ميكردند. لرد كرزن معتقد بود، از طريق قراردادي مثل 1919 ميتوان ايران را تحت حمايت قرار داد. نظر ديگر اين بود كه ايران بايد حتماً سركوب شود و فقط از طريق كودتا فردي را روي كار آورد. كرزن معتقد بود ميتوان دولت مركزي را با يك قرارداد سفت و سخت كاملاً تحت سلطه خود درآورد. اما كرزن در آنجا شسكت خورد و تئوري سركوب پيروز شد. اين مطلب بايد قابل فهم باشد كه در دوره قاجار چه مسائلي وجود داشت و بعد از آن چه.
سرانجام تركمنچاي فرا ميرسد از تركمنچاي در 1828 تا 1905 كه زمان پيروزي نيمبند مشروطه است، فاصله سالي بسياري است. ما نگاه ميكنيم سال 1828 در واقع امتيازهاي بسياري به روسيه داده ميشود. قانون كاپيتولاسيون را ميپذيريم. بخشهاي وسيعي از خاك ايران را ميدهيم. باز هم در اينجا انگليس وساطت ميكند و پزشك سفارت انگليس تنظيمكننده قرارداد است. يعني انگليس از سال 1828 كه تركمنچاي بسته ميشود چنان نگاهي را دارد كه 80 سال بعد به اين نتيجه برسد؟ يعني اجازه ميدهد روسيه در تركمنچاي چنين امتيازي را به دست آورد اما خودش برنامهريزيهاي خودش را دارد كه مثلاً در سال 1285 شمسي مشروطه ايجاد شود و بهرهبرداريهاي خودش را انجام دهد. پذيرش اين مسئله كمي سخت است.
به لحاظ استراتژيك جنوب ايران مهمتر است. وقتي پرتغاليها جنوب ايران را ميگيرند و براي خود پايگاه درست ميكنند، يعني جنوب مهم است. بعدها تاريخ هم نشان داد شمال براي روسها جز هزينه چيزي ندارد. در واقع اقماري مثل جمهوري آذربايجان و ارمنستان خيلي آش دهانسوزي نبود، يعني روسها بار خود را با رها كردن اين جمهوريها سبك كردند، در حالي كه انگليسيها جنوب را چسبيدند و بيشترين بهره را از آنجا بردند. خليجفارس جدا از نفت به لحاظ تجارت بسيار موقعيت استراتژيكياي دارد و هر كشور استعمارگري كه ميآمد به جنوب نگاه داشت، بنابراين مشاهده ميكنيد انگليسيها خودشان قسمتهايي را به روسها دادند تا موقعيت خودشان را در جنوب به رسميت بشناسانند. كما اينكه بعدها ديديم قرارداد 1915 كه منعقد شد، انگليسيها جنوب را متعلق به خود دانستند، پس موقعيت جنوب حائز اهميتتر از دو جمهوري دست و پا شكستهاي بود كه مسكو براي اداره آنها بايد هزينه ميكرد.
شما گفتيد كه ما ديپلماسي قوي داشتيم. ميخواهم بگويم ضربهاي مثل تركمنچاي كه منافع ما را به شدت تضعيف كرد، چه تأثيري روي فرهنگ سياسي ما گذاشته است و در طول زمان چه تأثيري روي بياعتمادي و همچنين روي ديپلماسي ما داشته است؟
طبيعي است كه يك يأس سياسي حاكم كرد.
همين حالا هم بياعتمادي ما نسبت به غرب كم نيست و دائم ميگوييم ديوار بياعتمادي بلند است. آيا ما ميتوانيم بستر تاريخي را عامل مهم اين مسئله بدانيم، در اينجا قرارداد تركمنچاي تا چه اندازه تأثير دارد؟
بحث بياعتمادي كه مطرح كرديد با امريكاييها يك مقوله ديگر است. يك كشور شكستخورده داراي يأس ميشود. به نظر من در آن دوره قواي بيگانه نيازمند حاكميت اين يأس بر ملت ايران بودند. بعدها هم علاوه بر يأس سياسي، از نظر سلامت و اقتصاد ملت ايران را در هم شكستند. سياستهاي انگليس در ايران شقوق مختلف دارد و به لحاظ سلامت سعي ميكند ملت ايران را از نظر تغذيه دچار مشكل كند.
مصداقهاي آن چه ميتواند باشد؟
مثلاً در جنگ جهاني اول كه ملت ايران در جنگ نقشي نداشت، سعي كردند به بهانه جنگ جهاني ملت ايران را كاملاً در هم بشكنند و ملت ايران مريض، ضعيف و سرخورده باشد. واقعاً اين يك بحث جدي است كه چرا انگليسيها در مورد ايران اين سياست را دنبال كردند كه قحطي و بيماريبه وجود آيد. اين بحثهايي است كه بايد در چارچوب سياست انگليسيها به آن توجه شود كه ميخواستند حتماً براي سلطه خودشان با يك ملت لهشده مواجه باشند؛ ملتي كه قبلاً براي خودش آقايي ميكرداما بر اساس سياست انگليس بايد نوكري را بپذيرد. در اين مسير طبيعتاً انگليسيها بايد امتيازهايي به روسها ميدادند تا بتوانند به اهداف خودشان برسند. از نظر تاريخي روسها در اين قضيه بازي خوردند و در نهايت صحنه را كاملاً به انگليسيها واگذار كردند، حتي مجبور شدند ارتش قزاق را واگذار كنند.
و انگليسيها از همان قزاقها عليه ايران استفاده كردند؟
بله انگليسيها با استفاده از قزاقها در كودتا، عليه روسها استفاده مبسوطي را بردند. جالب است كه كودتا را با قزاق انجام دادند. فكر كنيد چرا با ارتش قزاق كودتا كردند، مگر پليس جنوب را در اختيار نداشتند؟
سؤال خوبي است. شايد چون قزاقها به حكومت نزديكتر بودند.
نه نه، به خاطر اين نيست بلكه به دليل اينكه كاملاً اين قضيه به نفع روسها تمام شود.
اما كودتا به نفع روسها تمام نشد؟
بله، به نفع روسها تمام نشد، به گونهاي شد كه حتي مسكو فريب خورد، يعني مسكو مدتها در تحليل روي كار آمدن رضاخان دچار سرگرداني سياسي شد كه اين پديده رضاخان از كجا آمده است؟! اگر پديده رضاخان از طريق پليس جنوب شكل ميگرفت، هم مردم و هم روسها بلافاصله ميفهميدند اين پديده از كجا آب ميخورد اما پس از استفاده از قزاقها، روسها تا مدتها فكر ميكردند رضاخان پديدهاي ضدانگليسي است. روسها تا مدتها در تحليلهاي سياسي خود دچار فريب ميشوند و به درستي نميتوانند تحليل كنند كه رضاخان كيست. در حالي كه گزارشهاي سفارت امريكا در تهران ميگويد رضاخان كسي نيست جز عامل انگليس. اين مسئله در ابتدا كاملاً روشن نبود، چون انگليسيها بسيار هوشمند عمل كردند و كودتا را با نيرويي انجام دادند كه منتسب به خودشان نبود.
اينجا يك مسئله وجود دارد. اكتبر سال 1917 - سال 1296 شمسي ـ سه سال قبل از كودتا در شوروي انقلاب ميشود، شوروي عقبنشيني ميكند. بنابراين وابستگي ارگانيكي كه نيروي قزاق به تزارها داشت، به شوروي نداشت. از اين منظر انگليس راحتتر ميتوانست از قزاقها استفاده كند. اينطور نيست؟
بله اما اين نيرو براي انگليس كار و زحمت داشت، چون انگليسيها كلي در درون قزاق نفوذ و مديريت كردند تا كمكم رضاخان را بالا آورند. آنها زير پاي افسران روس را خالي كردند. ميخواهم بگويم انگليسيها نيرويي بسيار كارآزمودهتر از قزاقداشتند كه همان پليس جنوب بود، اما چرا براي كودتا از آن استفاده نميكنند؟ چون در آن صورت ملت ايران خيلي راحت ميفهميد. ارتباط نيروي قزاق با دولت قاجار بسيار تنگاتنگ بود. انگليس نيز از اين رابطه استفاده لازم را برد و دست به كودتا زد، در حالي كه اگر نيروهاي پليس جنوب را به كار ميگرفت، هم روسها بلافاصله موضعگيري ميكردند و هم ملت ايران. قاجار هم بعدها متوجه شد چه كلاه گشادي سرش رفته است. مناسبات بين نيروهاي انگليسي با رضاخان كاملاً سري صورت گرفت. اينگونه نبود كه انگليسيها آشكار عمل كنند، به گونهاي كه همه متوجه قضيه شوند، حتي نخبگان ايراني و قدرتي مثل شوروي متوجه تحولات نشدند، انگليسيها، روسها را خوب بازي دادند.
در تركمنچاي بندي هست كه همان بحث حمايت روسها از وليعهدي عباس ميرزا و فرزندانش براي تضمين قدرتشان در جانشيني پادشاه است، به گونهاي كه گفته ميشود همين بند از تركمنچاي خود يك نوع وابستگي ايجاد ميكند كه به هر حال اگر بخواهند وليعهد را از تبريز تا تهران بياورند تا سلطنت ادامه يابد، باز هم روسيه بايد حمايت كند! در تاريخ ديپلماسي و در قراردادهايمان گاهي مسائلي به ما تحميل شده كه يك نوع وابستگي انكارناپذير و تحميل اجباري ايجاد شده است. آيا شما در تاريخ ديپلماسي ايران از حالا تا 200 سال پيش نمونههايي از اين تحميل و ابستگي ميبينيد؟
چنين قياسي معالفارق است و اصلاً من اين قياس را درست نميدانم. مثلاً در دوران كنوني ما بر اساس ابتكار عمل حركت ميكنيم، حتي در قراردادهايي كه پذيرش آن براي ما سخت و ناگوار است. اين درست است كه ما قرارداد 598 را قرارداد تلخي ميدانيم اما بر اساس ابتكار عمل خودمان صورت گرفته است. ما در اين قضيه ابتكار عمل داريم. درست است كه در قرارداد 598 بين چندين گزينه، گزينه شكست صدام را بهتر از همه ميدانيم اما در اينكه ما قرارداد 598 را خودمان در يك مقطع سياسي انتخاب ميكنيم با ابتكار عمل همراه است، نه صرف تحميل. عنايت ميكنيد، به اين ابتكار عمل توجه كنيد، يعني به عنوان يك دولت مستقل در يك شرايطي اين قرارداد را ميپذيريم. واكنش دولت عراق و وابستگان به امريكا نشان ميدهد ما در اين ابتكار عمل بسيار سنجيده عمل كرديم. درست است كه اگر دنياطلبي و سياستبازي در برخي فرماندهان جنگ جايگاهي پيدا نميكرد و ما گزينه شكست صدام را دنبال ميكرديم، توفيقمان بيشتر بود اما مديريت بر اساس واقعيتهاست.
مديريت جنگ در پذيرش قرارداد 598 يك مديريت متكي به خود است. ما قرارداد 598 را ميپذيريم. اگر اين پذيرش براي ما يك شكست بود، مسئله حمله مجدد عراق قاعدتاً نبايد اتفاق ميافتاد. از سوي ديگر اگر ما با پذيرش قرارداد 598 يك قرارداد فاجعهآميز را پذيرا شده بوديم، بايد نظر صدام و غرب تأمين ميشد اما چرا آنها بلافاصله پس از قرارداد 598 حركتي را كه با آن ماهيتشان هم به لحاظ بينالمللي و هم به لحاظ داخلي آشكار شد، شروع كردند؟ چرا؟ اين نشان ميدهد ابتكار عمل دست ما بود، حتي در پذيرش ضعيفترين گزينه ما ابتكار عمل نشان داديم، يعني مديريت داخلي بر اساس استقلال است. ميخواهم بگويم گاهي شما يك قرارداد تحميلي حقارتآميزي را داريد اما ابتكار عمل داريد. اين دو مقوله متفاوت است، حتي اگر هم دچار ضعف شديد ميتوانيد در آن شرايط خودتان را رهايي ببخشيد. قرارداد 598، قرارداد ژنو و قراردادهايي كه ما بعضاً با غرب داريم، بحثهايي كه راجعبه عراق داشتيم، حتي بحثهايي كه منجر به مكفارلين شد، در همه اينها ما ابتكار عمل داشتهايم.
در قضيهاي كه زمان امام (ره) شكل گرفت، جرياني كه منجر به ورود هواپيماي فارلين به تهران شد، آيا ما ابتكار عمل داشتيم يا نه؟
بله. در حالي كه در شرايط سختي قرار داشتيم. تسليحات لازم و كافي نداشتيم و كاملاً تحت فشار بوديم اما ابتكار عملمان را از دست نداديم. وقتي مك فارلين به اينجا آمد، امام (ره) قضيه را مديريت كرد.
اما آمدن مك فارلين به ايران نميتواند به معناي آن باشد كه ابتكار عمل دست آنهاست نه ما؟
نه، حتي زماني كه آقايهاشمي از چارچوبهاي ترسيمشده امام (ره) خارج ميشود، اين امام(ره) است كه قدرت ابتكار عمل را در اين قضيه دارد.
پس به اعتقاد شما هميشه اين طور نبوده كه ابتكار عمل از دست ما خارج باشد؟
قطعاً همينطور است. مثلا در توافق ژنو هم اين ابتكار عمل را قويتر ميبينيم و معتقدم در بررسي تاريخي قراردادها و توافقات ديپلماتيك ما نبايد اجازه داد چنين مقايسههايي صورت بگيرد و مقايسه اين مسائل با بحثهاي دوران قاجار قياس بسيار غلطي است، زيرا حتي دولت قوي هم در جاهايي در تنگنا قرار ميگيرد. پيامبر(ص) هم در برخي جاها در تنگنا قرار ميگرفت -گرچه اين قياس خوبي نيست- و قراردادهايي ميبست كه از شرايط تنگنا خارج شود. قرارداد ژنو نيز نشانگر ابتكار عمل ماست، چون ميدانيم كه ميخواهيم به كجا برسيم؟ در حال حاضر برخي دوستان ما در كار رسانهاي، بحثهاي دوران انحطاط سياسي در دوران قاجار را با دوران وابستگي مطلق دوران پهلوي و همچنين امروز پيوند ميزنند. اين نشان ميدهد كجفهمي سياسي در آنها موج ميزند.
تحقير يعني مثل ليبي كه همه تجهيزاتش را سوار كشتي كند و تحويل دهد. آن تحقير است نه اينكه ما امروز ابتكار عمل داريم و ميتوانيم با برگههاي مختلف مثل برگههاي سياسي در خاورميانه بازي كنيم و با قدرتهاي مختلفي كه در عرصههاي گوناگون داريم، بازي ميكنيم. تحقير آن بود كه در ليبي صورت گرفت. يك دولت فاسد و بدون توانمندي سياسي وقتي با غرب مواجه ميشود، كاملاً در هم ميريزد و آن فاجعه رخ ميدهد.
جدا از تحقير در تضعيف موفق بودند؟
نه، بر عكس ما اصلاً تضعيف نشديم. اگر كسي بتواند از گذرها عبور كند، تضعيف نميشود. در مسير هر سقوط، گذرگاههاي سخت وجود دارد، در اين گذرگاهها بايد براي صعود نرمشهايي به خرج داد نه براي نزول، مثلاً شما يك كوهنوردي هستيد و ميخواهيد از يك گردنه بسيار سختي عبور كنيد و نميتوانيد كولهبار سنگين را حمل كنيد. اگر شما بارتان را كم كنيد به اين معني نيست كه خفت را قبول كردهايد، چون شما بلافاصله صعود ميكنيد نه نزول.
وقتي قرارداد 598 امضا شد، ما صعود كرديم يا نزول؟
بلافاصله صعود كرديم. در اين هيچ ترديد نكنيد كه بلافاصله صعود كرديم، چون در اين ابتكار عمل كه امام(ره) حيثيت خود را گذاشت،هم ماهيت امريكاييها رو شد، هم ماهيت منافقين و هم ماهيت صدام. به خاطر آوريد كه نيروهاي نهضت آزادي ميگفتند بياييد صلح كنيد، چون صلحي كه با غرب صورت ميگيرد، صلح عادلانه و قابل اتكا خواهد بود اما در بحث مواجهه با صدام، نظر امام (ره) درست بود نه نظر نهضت آزادي و آقاي بازرگان. امام(ره) ميگفت صدام قابل اعتماد نيست و اگر ما به او فرصت دهيم دوباره خود را تجديد ميكند. آيا نظر امام(ره) با اين قضيه جا افتاد يا نه؟ نظر امام(ره) با پيروزي همراه بود. اصلاً اين قياس را نكنيد، چرا كه اين خطاي مهلك است. دوران پهلوي كه اصلاً فاجعه است، دوران قاجار هم با آن همه ضعف، جنگي بر آنها تحميل شد، انگليسيها به جنوب آمدند و آنجا را توپباران كردند و سپس توانستند هرات را بگيرند. در دوران پهلوي، قهريهاي وجود نداشت. آنها دستورالعمل ميدادند و جدايي شكل ميگرفت. در قرارداد سعدآباد بدون هيچ جنگي به رضاخان دستور داده شد آن را امضا كند تا نظر تركيه، عراق و افغانستان به يك پيمان انگليسي جلب شود، يعني انگليس دست در جيب ملت ايران ميكند و هيچكس هم مقاومتي از خود نشان نميدهد.
سؤال آخر را براي روشن شدن خوانندگان ميپرسم، آيا ملتي كه تاريخ ديپلماسي خود را در مقاطعي حماسه و در مقاطعي حقارت ميبيند، ميتواند از جنبه تاريخي به رفتارهاي ديپلماتيك آينده اميدوار باشد و تراژديهاي گلستان و تركمنچاي را در ذهن مرور نكند؟
دولت كنوني يك ابزار است، كما اينكه در دولت گذشته هم در برخي زمينهها ما ضعف داشتيم، مثلاً در زمينههاي دستيابي به دانش هستهاي قوت داشتيم اما به نظر من در مديريت جهاني ضعف داشتيم. امروز امكان دارد اين دولت در مديريت پيشبرد مسائل هستهاي ضعف داشته باشد اما در مديريت جهاني گامهايي برداشته ميشود. اين هم يك ابزار است. دولتهايي كه ميآيند و چرخشهايي كه انجام ميدهند، اين امكان براي ملت ما ايجاد ميشود كه خطاها را جبران كنند. ملت اين دولت را انتخاب ميكند تا خطاهاي گذشته را جبران كند، باز دولت ديگري را انتخاب ميكنند تا از دستاوردهاي دولت قبل استفاده كند و دولت ديگري ميآورند تا ضعفهاي قبلي را نداشته باشد، يعني هر دولتي براي ملت ما امكانآفريني ميكند. براي آنكه ما بتوانيم در اين زمينه مديريت خوبي انجام دهيم، يعني از امكانات اين دولت استفاده كنيم و جلوي ضعفهاي آن را بگيريم. به نظر من بحث دولت در يك مقوله و نظام در مقولهاي ديگر ميگنجد. نظام با ابزارهاي مختلف بازي ميكند، نظام همزمان كه با دولت به عنوان يك ابزار ديپلماتيك استفاده ميكند، از ابزارهاي سياسي خود همچون سوريه بهره ميبرد كه اين ربطي به دولت آقاي روحاني ندارد. اين آقاي روحاني نيست كه با ابزار سياسي يا ابزار ديگر كار ميكند. اين نظام است كه از امكانات مختلف استفاده ميكند. نگاه بايد وسيعتر باشد. دولت آقاي روحاني هم براي ملت ايران يك امكان است. بله، ممكن است اين امكان در برخي جاها خطا كند، در جاهايي هم قابل اصلاح و قابل جبران است، حتي اگر خطاي آن زياد شود، حداكثر اينكه دولت ديگر ميآيد و خطاي آن را جبران ميكند اما در مجموع رهبري اين حركت را در مسير مثبت ميبينند.