به نظر ميرسد در چند سال اخير جريان معارض با انقلاب با همگرايي بخشي از همفكرانش در داخل كشور، بهنوعي به «احياي موات» و تطهير چهرههايي پرداخته است كه در اذهان مردم از آنها سابقه روشني وجود ندارد. ضمن اينكه اساساً عمده اين چهرهها يا متعلق به جريان سلطنتطلب هستند يا خروجي تبليغ براي آنها به جيب جريان سلطنتطلب ميرود، در اين ميان به ساير گروههاي به اصطلاح اپوزيسيون منفعت چنداني نميرسد. به نظر ميرسد براي برخي رسانههاي خارجي به ويژه تلويزيونهاي انگليس ساخته احياي نمادهاي دوران سلطنت به يك اولويت تبديل شده است. دراين ميان به نظر ميرسد كه كار از جاي سخت آن آغاز شده و باز طرح رضاخان دردستوركار قرار گرفته است. به نظر شما ريشه اين گرايش جديد چيست؟ چرا به سراغ چهرههاي ديگر نرفتهاند؟ چهرههاي ديگري غير از رضاخان هستند كه خيلي بهتر ميشود پيشينه آنها را رفع و رجوع كرد. چگونه است كه روي اين گزينه دست گذاشتهاند؟
بسم الله الرحمن الرحيم. اينكه جرياني به تطهير چهرههاي منفور نزد مردم ايران و به تعبير جنابعالي «احياي موات» روي آورده است، پديده جديدي نيست، بلكه ادامه دروغهاي 92 ساله است، يعني دروغهايي كه جريان تاريخنگاري مولود كودتا، از سال 1300 به بعد به آن اهتمام داشته است. البته اين جريان كار خود را از قبل از كودتا شروع كرده بود، اما با حمايتهايي كه در دوران پهلوي از آن شد، بال و پر گرفت و تبديل به يك رويكرد در تاريخنگاري شد كه ميتوان از آن به عنوان «جريان سلطنتطلب» در تاريخنگاري ياد كرد. ما اساتيدي داريم كه حتي در دوره پهلوي هم كارشان تدريس تاريخ بود و تحت فشار رژيم شاهنشاهي هم بودند اما درعين حال با اين جريان مخالفت ميكردند، اما با اين همه، اين نوع تاريخنگاري در دانشگاههاي ما هم جاي خود را باز كرد و هر قدر جلوتر آمديم با آدمهاي بيسوادتري مواجه شديم كه كارشان تكرار ساختههاي تاريخي دو دهه اول پهلوي بود. با وقوع انقلاب اسلامي، مردم خاندان پهلوي را از كشور بيرون انداختند و يك جريان تاريخنگاري جديد در كشور ما شكل گرفت كه بنا داشت فارغ از فضاي سلطنتطلبي به بررسي تاريخ دوره پهلوي و حتي دوره قاجار بپردازد، چون اين جريان تاريخنگاري در دوره پهلوي دو كار را انجام داد؛ يكي اينكه تاريخ دوره قاجار را بهشدت سياه نشان ميداد و دوم اينكه نداشتههاي دوره پهلوي را به رخ كشيد و به او داد! البته كارهاي ديگر هم كرد، از جمله دينستيزي، باستانگرايي و غربگرايي كه در تاريخنگاري دوره پهلوي بارز است. به نظر من بعد از انقلاب ما نتوانستيم در سيستم آموزشي كشور آنطور كه بايد و شايد به رفع اين نواقص بپردازيم. به هر حال عدهاي از كساني كه در بدنه آموزش و پرورش مشغول تدريس تاريخ بودند، در آن دوره آموزش ديده بودند و بهنوعي هنوز تحت تأثير فضاي پهلوي بودند.
فكر نميكنيد علت چندان جدي گرفته نشدن اين اولويت اين بود كه تصورش را هم نميكردند كه اين رويكرد روزي دوباره احيا شود؟ شايد تصور همه اين بود كه با انقلاب اسلامي ريشه پهلويها كلاً كنده شده و روزي نخواهد رسيد كه آنها فرصت و امكان احياي گذشته را خود بيابند.
ميتواند يكي از دلايلش اين هم باشد. يعني نيروهاي انقلابي با اين تفكر كه مردم ايران بهقدري از پهلويها متنفر بودند كه بزرگترين انقلاب مردمي را عليه آنها انجام دادند، حتي تصورش را نميكردند اينها بخواهند دوباره عرض اندام كنند. شايد بشود اين احتمال را در مورد مردم ايران در شهريور 1320 هم مطرح كرد. مردم ايران در شهريور 20 از رفتن رضاخان بسيار خوشحال بودند و از شادي سر از پا نميشناختند و تصورش را هم نميكردند كه پهلويها بخواهند يا بتوانند براي خودشان كسب آبرو كنند. به نظر من ادامه رسوبات تاريخنگاري پهلويستي و كمكاريهايي هم كه صورت گرفت و همچنين استفاده نكردن از ظرفيتهاي موجود، اين زمينه را براي آنها به وجود آورد. بعد از انقلاب در نقد پهلويها كارهاي علمي خوبي انجام شد، ولي متأسفانه به شكل بايسته معرفي، نشر و پخش نشدند.
با اين همه ما پس ازپيروزي انقلاب همچنان شاهد حضور تاريخ نگاراني كه بالذات يا بالعرض درصدد تطهير پهلويها بودند نيز هستيم.
بعد از انقلاب از يك طرف با يك جريان مخالف پهلويها كه برآمده از انقلاب اسلامي بود، مواجه هستيم و از سوي ديگر با دست و پا زدنهاي خود سلطنتطلبان كه در قالب مستندها، كتابها و مقالهها خود را نشان ميدهند. البته جريان سومي هم وجود دارد كه تكليف خود را نه با سلطنت روشن كرده است و نه با انقلاب و جمهوري اسلامي!
اين جريان چه هويتي دارد؟
به نظرم اين يك جريان سطحيانديش است كه قدرت تحليل ندارد و ذائقهاش با حوادث روزگار تغيير ميكند! متأسفانه اين گرايش خود را به مجامع دانشگاهي ما هم كشانده است.
به نظر ميرسد اين جريان بيشتر در سطح بدنه اجتماعي فعال است و در سطح نخبگاني جايگاهي ندارد.
اي كاش اينگونه بود، چون آن موقع ميشد توجيه كرد كه مردم عادي اهل مطالعات تخصصي نيستند و آن زمان را هم درك نكردهاند. به طور مشخص نسلي كه الان به عرصه رسيدهاند و دارند كم كم پستهاي مديريتي را هم ميگيرند، اصلاً قبل از انقلاب را درك نكردهاند، اوايل انقلاب هم كم سن و سال بودند و نميتوانستند ريشه بسياري از مسائل را درك كنند. شايد اين نقيصه به اين دليل قابل توجيه باشد كه به نظر من قابل توجه نيست و شايد رسانهها بايد كارهاي بيشتري بكنند تا اين طيف از جامعه و نسلهاي بعدي هيچوقت كاركرد پهلويها را فراموش نكنند، اما ميبينيم در بين بعضي از تحصيلكردهها و مجامع دانشگاهي هم اين جريان دارد خودش را نشان ميدهد!
به نظر شما عوامل مؤثر در اين پديده كدامند؟
من سه عامل را مؤثر ميدانم؛ يكي همان رسوبات تاريخنگاري پهلويستي است كه در اينها وجود دارد، دوم كم دانشي آنهاست و سوم تغيير رويكرد آنها نسبت به انقلاب و نظام اسلامي است كه اين تغيير رويكرد خود به خود آنها را به سمت كساني ميبرد كه نقطه مقابل هستند. البته نميشود در مورد همه ابواب جمعي اين جريان يك حكم كلي صادر كرد، اما ميتوانم نكتهاي را در خصوص همه اينها جاري و ساري بدانم و آن كممايگي و كماطلاعي و شايد بشود گفت كمخواني و خيالپردازي آنها در حوزه تاريخنگاري است و نيز تعميم برخي از مشكلات و قياس كردن اين دوره با دوره پهلوي و نتيجهگيريهاي بيسر و ته، كه متأسفانه در برخي از نوشتهها، فيلمها، سخنرانيها و مناظرهها مشاهده ميكنيم.
يكي از نكاتي كه در اينگونه آثار معمولاً درز گرفته ميشود،تصفيه ها و كشتنهايي است كه در دوره رضاخان صورت گرفته است. اين تصفيهها حتي دامان كارگزاران حكومت او را گرفت. حتي گاهي به شكل ضمني اينگونه وانمود ميكند كه آنها خود به خود و از روي علاقه شخصي كنار رفتهاند!
و حتي اين تصفيه بيرحمانه را به عنوان يك امتياز براي رضاخان محسوب كرده و ميگويد:رضاخان بهتدريج نسبت به اطرافيانش بدبين شد و يكي يكي آنها را حذف كرد و بار اداره كشور به دوشش افتاد! اين نوع نتيجهگيري از جنايات رضاشاه هم عليه دوستانش و هم عليه كساني كه مخالف او بودند، كاملاً خلاف واقعيتها و اسناد تاريخي است. شما در كل اين مستند يك كلمه هم در باره شهيد مدرس نميشنويد، يك كلمه از مفقود شدن 24 هزار ايراني كه به جرمهاي واهي سياسي تصفيه شدند، نميشنويد! از قتل فرخي يزدي، ميرزاده عشقي و دهها قتل سياسي كه در اين دوره رخ داده است نميشنويد. از سر بريدن كيوان، نماينده مجلس كه او را با ملكالشعراي بهار اشتباه گرفتند و در نزديكي مجلس و مدرسه مطهري فعلي، روي سينهاش مينشينند و سرش را از بدن جدا ميكنند، چيزي نميشنويد. معلوم است كه اين مستندها براي فريب تهيه شده است و اهداف خاصي را دنبال ميكنند.
با اين همه به نظر ميرسد كه اينگونه تقلاها، عوام زده است.
فرض ميكنيم مخاطب اينها عامه مردم هستند، اما متأسفانه ميبينيم برخي از بهاصطلاح نخبگان هم دارند همان حرفها را تكرار ميكنند. به نظر ميرسد بخشي از قشر تحصيلكرده هم تحت تأثير اين موج تبليغي قرار ميگيرند.
اشاره كردم كه عامه مردم اين حوادث را نديدهاند، مجال خواندن هم نداشتهاند و شايد كار گستردهاي هم كه بتواند آنها را با گذشتهشان آشنا كند، صورت نگرفته است. البته در اين عرصه تلاش زيادي شد، اما در رساندن محصولات فرهنگي به مخاطبين بد عمل ميكنيم، وگرنه پاسخ به اين حرفها ـ نه لزوماً حرفهاي گفته شده در اين مستند، بلكه به آثار مختلفي كه سلطنتطلبها منتشر كردهاندـ بارها و بارها داده شده است. جالب اينجاست كه حتي در دوره خود رضاشاه هم اين پاسخها داده شدهاست!
ميشود از سازندگان اين مستند و فرآوردههايي از اين دست، اين سؤال را پرسيد كه اگر رضاخان اين قدر خوب بود كه شما داريد در اين مستند ميگوييد، چرا مردم ايران در شهريور 20، به خاطر رفتن او بدان شكل جشن وسرور بر پا كردند؟ چراخاندان پهلوي جرئت نكردند بعد از مرگ رضاخان جنازهاش را به ايران برگردانند؟
همه اينها مواردي هستند كه معمولاً درز گرفته ميشوند!
در اين مستند به دروغ گفته ميشود چون ايران اشغال بود جنازه را برنگرداندند، درحالي كه اين طور نبود و اين مردم بودندكه نميپذيرفتند كه جنازه به ايران برگردد.
حاكميت هم در آن مقطع آن قدر سيطره و قدرت نداشت كه بتواند چنين برنامهاي را مديريت كند.
اساساً عكسالعمل جامعه به گونه ديگري بود. جشن نيمه شعبان 1323 شمسي كه با پخش خبر رضاشاه مقارن شد، جزو باشكوهترين جشنهاي نيمه شعبان تاريخ ايران شد. چرا؟ چون مردم خوشحال بودند رضاشاه مرده است. اين مردم كه بسياري از آنان از زياندادگان دوره رضاخان بودند، اصلاً اجازه نميدادند جنازه به ايران برگردد. حتي به جرئت ميتوانم بگويم تشييع جنازه ناصرالدينشاه به مراتب باشكوهتر از تشييع جنازه رضاشاه بود!
حداقل لايههايي از مردم در تشييع جنازه ناصرالدينشاه حضور داشتند، ولي در تشييع جنازه رضاشاه فقط عدهاي از كارمندان و كساني كه به صورت بخشنامهاي جمع شده بودند، حضور يافتند.
دقيقاً همين طور است. برگرديم به سؤال اول شما كه چرا برخي از نخبگان ما دارند با اين جريان همنوايي ميكنند؟ بخشي لجبازي سياسي است، ولي بخش عمده آن به علت ناتواني آنها در تحليل وقايع ايران و كماطلاعي آنهاست. بخش ديگر به همسويي آنها با اهداف پهلويها برميگردد. همسويي به اين معنا كه بسياري از كساني كه به عنوان نخبگان جامعه ايراني تلقي ميشوند ـ البته من خيلي اين نامگذاري را قبول ندارم، چون نخبهاي كه نتواند تاريخ و وضعيت اجتماعي و فرهنگي كشور خود را تحليل كند نخبه نيستـ يك جور همنوايي با اين جريان دارند. آنها معتقدند رضاشاه در توسعه فرهنگي، اجتماعي، اقتصادي و صنعتي در كشور موفق بوده و مشكلش فقط اين بوده كه توسعه سياسي را نميفهميده است!
جانمايه اين مستند و بسياري از تبليغاتي كه له رضاشاه صورت ميگيرد اين است كه او يك رويكرد توسعهگرا و متفاوت با قبل از خود را دنبال ميكرده و پايهگذار ايران مدرن بوده است. اين مدعا بيش از اندازه بوي كهنگي گرفته، بااين همه بايد ديد به چه دليل كماكان تكرار ميشود. نظر شما در اين باره چيست؟
در تحليل تاريخي علاوه بر اينكه بايد صاحب اطلاعات تاريخي باشيم، يعني يا خودتان ديده باشيد يا در آن حوزه مطالعات گسترده انجام داده باشيد، در عين حال بايد با زيرساختهاي فرهنگي و اجتماعي كشور و محيطي كه ميخواهيد در مورد آن تحليل كنيد، آشنا باشيد. كسي كه عكسالعمل مردم ايران را در قبال رفتن رضاشاه درك نميكند، نميتواند تاريخ ايران را تحليل كند، به همين دليل حرفهايي را ميزند كه اولاً يك مقدار بوي لجبازي بدهد و از طرف ديگر باب روز باشد و به مذاق بعضيها خوش بيايد، ولي واقعاً از تحليل آن دوره عاجز است. يكي از كارگزاران شوكتالملك پدر اسدالله علم صحبتي با او دارد. از او ميپرسد رضاخان در ايران جاده كشيد، راهآهن كشيد و يكسري از اين كارها كرد، ولي چرا مردم از او نفرت داشتند. شوكتالملك پاسخي ميدهد كه شايد به درك خوبي كه او از وضعيت كشور داشت برميگردد. ميگويد: «بله، مردم ايران آب، برق و جاده ميخواهند، اما عزاداري امام حسين(ع) را هم ميخواهند. مردم ميخواهند زنشان حجاب داشته باشد...» و ويژگيهاي فرهنگي و ديني جامعه ايراني را كه پهلويها در مقابل آن قد علم كرده بودند، برميشمارد. در اين مستند به وجوه جنايتكارانه و ضد ديني كشف حجاب اشاره نميشود. حتي مفروض اين مستند، اين است كه كشف حجاب امر واجبي است!
اشارهاي كرديد به لوازم و زيرساختهاي اينگونه تحليلهاي تاريخي. ازاين ضرورتها بگوييد.
اگر وقايع تاريخي را بدون توجه به زيرساختها و بدون آشنايي با آنها تحليل كنيد و به سمت سندزدگي برويد كه يكي ديگر از ويژگيهاي اين جريان است، نميتوانيد تحليل درستي كنيد. مثلاً اين جريان مدعي است كه شما سندي را كه انگليسيها مستقيماً به رضاخان مطالبي را نوشته و گفته باشند كه اين كارها را انجام بده، نشان بدهيد! هيچ انسان عاقلي دنبال اين نوع مستندات نميگردد!...
بلكه اينگونه موارد را از شواهد، كنشها و عملكردهاي افراد پيدا ميكند.
. . . و هيچ استعمارگري دست خود را به اين شكل رو نميكند و اگر چنين سندي هم وجود داشته باشد، آن را در اختيار شما نميگذارد! انگليسيها پس از 150 سال كه از مشروطه ميگذرد، هنوز اسناد مشروطيت ايران را منتشر نكردهاند. هنوز پرونده رضاخان در MI6 كه به رؤيت محمدرضا پهلوي رسيده، منتشر نشده است. 92سال گذشته و هنوز كسي نتوانسته است پرونده رضاخان را ببيند. البته محمدرضا پهلوي ديده است و فردوست هم از آن پرونده اطلاع دارد. منظورم اين است كه اين مستند نشان ميدهد كه ذهن سازنده آن عليل است و نميتواند وقايع تاريخي را در بسترهاي خودش تحليل كند و كودتا را يك حركت مستقل قلمداد ميكند و مدعي است ارتباطي كه آيرون سايد در آقباباي قزوين با رضاخان گرفت، يك ارتباط كاملاً شخصي و بدون هماهنگي با دولت انگلستان بود! درحالي كه هر انسان عاقل و با مطالعهاي ـحتي مطالعه اندكـ ميفهمد تغييرات و تحولات در ايران ناشي از نفوذ روسها و انگليسيها در دوره قاجار بود و بدون نظر آنها تغييري صورت نميگرفت. تعيين نخستوزير، تعيين فرماندار، نهتنها در دوره رضاخان كه حتي در دوره محمدرضا پهلوي به دست آنها بود.
مگر انگليس در قلمرو مرئي و نامرئي خود اجازه ميدهد كسي سرخود كاري را بكند؟آن هم از نوع حركت به سوي تهران و تغيير رژيم؟
به هيچوجه امكان ندارد. اينها چيزهايي هستند كه اين جريان از درك آنها عاجز است. برنامههايي كه انگلستان براي منطقه و ايران داشت، نقشي كه ايران بايد در مسائل منطقهاي انگلستان ايفا ميكرد، ماجراي نفت ايران و باقي قضايا. مگر انگليسيها بهراحتي از قضيه نفت ايران عبور ميكردند؟ سالها پس از آن حاضر نميشوند نفت ايران را رها كنند و بابت آن در ايران كودتا ميكنند، آيا به همين سادگي رضايت ميدهند كه يك قزاق گمنام بيايد و مملكت را به دست بگيرد و آيرون سايد هم چون ميخواست از مهلكه فرار كند، گفته است بيندازيم گردن اين وبه همين راحتي اداره ايران به رضاخان واگذار شد؟!
به هر حال اينها پاشنه آشيلها و چشم اسفندياريهاي اين گونه تاريخنگاري است. طبيعي است كه بايد اين مسائل را ناديده بگيرند.
مخاطب من عدهاي هستند كه اهل قلم، نوشتن، مطالعه و سخنرانياند و متأسفانه آنها نميتوانند اين ريزهكاريها را درك كنند. آقاي عبدالله مستوفي در تاريخ اجتماعي و اداري دوره قاجاريه كه عنوان كتابش «شرح زندگاني من» است، اشاره ميكندكه كاملاً معلوم بود كه انگليسيها دارند تحركاتي براي ايجاد تغييرات گسترده و كودتا در ايران انجام ميدهند. ايشان ميگويد من به كنسول انگليس در مشهد مراجعه كردم و پرسيدم: «اگر خبري هست و دارد اتفاقي ميافتد ما را هم در جريان بگذاريد شايد بتوانيم كمك كنيم». كنسول بهواسطه رفاقتي كه با ايشان داشت، اهداف كودتا را برايش ذكر ميكند. پرسشم اين است كه چطور ميشود در منابع آن دوره به اين ماجرا اشاره شود، ولي امروز محقق ما از كنار اينها عبور كند و اينها را لحاظ نكند؟ آيا ميشود اين را به حساب بيسوادي او بگذاريم؟ آيا ميتوانيم به حساب تعلل او بگذاريم؟ بالاخره بايد دليلي داشته باشد و به نظر من آن دليل بخشي به بيسوادي و بخشي به غرضمندي و بخشي هم به عدم درك بسترها و زمينههايي كه مد نظرمان است، برميگردد. فكر ميكنم در جلد سوم شرح زندگاني منِِ مستوفي است كه ميپرسد: «شما ميخواهيد در ايران چه كار كنيد؟» و كنسول جواب ميدهد: «تسلط بر جريان نفت و جريان مالي ايران، برچيدن بساط عزاداري در ايران، برچيدن بساط دين و روحانيت! و...» كه نشان ميدهد انگليسيها كاملاً هدفمند در ايران كار ميكردند تا فردي را روي كار بياورند كه بتواند اهداف آنها را محقق كند.
ظاهراً شيوه دخالتهاي دولت انگليس درايران، به تناسب ضرورتهاي تاريخي تفاوت و تطور پيداكرده است. شكل دخالتهاي انگليس در دوره روي كارآوردن رضاخان با ما قبل آن چه تفاوتهايي دارد؟
يكي ديگر از مسائلي كه متأسفانه اينها نميتوانند درك كنند، تفاوت تيمهاي عملكننده انگليسيها در ايران است. آنها فكر ميكنند هميشه موضوع دخالت انگليس در ايران را بايد از دريچه سفارتخانه انگليس در ايران دنبال كرد. اتفاقاً در اين دوره نورمن سفير انگلستان در ايران كه همپيمان لرد كرزن هست، چندان در جريان كودتا نيست! چرا بايد آيرون سايد از انگلستان بلند شود و بيايد ايران و با عامل نظامي رضاخان گفتوگو كند؟ علتش اين است كه لرد كرزن و نورمن در ايران به دنبال كودتا نبودند، بلكه به دنبال مستعمره كردن ايران و طرفدار قرارداد 1919 بودند. در اين مقطع خود انگلستان دستخوش يكسري تغييرات است، يعني در انگلستان جريان صهيونيستي دارد رو ميآيد و كارها را به دست ميگيرد و ريشه ميدواند. همين ريشه دواندن موجب تولد اين مولود شوم ـ رژيم اشغالگر صهيونيستيـ در منطقه شد. اين جريان آمد و غالب شد و اتفاقاً به دلايل مختلف نظرش اين نبود كه ايران را مستعمره كند. يكي اينكه مستعمرهسازي هزينه دارد و انگلستان در شرايطي نبود كه بتواند آن هزينهها را بپردازد. دوم اينكه لازمه مستعمرهسازي، مستقر كردن نيروي نظامي در كشور ديگر است و اين كار نفرت از اشغالگر را افزايش ميدهد. الان ببينيد امريكاييها در جهان چه وضعي دارند و چه تعداد از مردم جهان از امريكاييها متنفرند. . .
آن زمان انگليسيها اين وضع را داشتند.
همين طور است. الان خود امريكاييها هم به اين مسئله پي بردهاند كه فضاي عمومي دنيا ضد امريكايي شده است. مصر را ببينيد. اينهايي كه به خيابانها ريختهاند هم طرفداران مرسي، هم مخالفان او همگي شعار مرگ بر امريكا و مرگ بر اسرائيل سر ميدهند! همين نفرت در آن زمان نسبت به انگليسيها وجود داشت. انگليسيها از لحاظ مالي بهشدت آسيب ديده بودند و به سمت صرفهجويي اقتصادي رفتند. يكي از جنبههاي صرفهجويي اين بود كه نيروهايشان را از سراسر مناطقي كه حضور داشتند برگردانند، اما آيا برگردانند كه استعمار تمام و همه منافعشان نابود شود؟ به هيچوجه! اتفاقاً اين جريان صهيونيستي با نهايت هوشمندي گفت كه اداره اين مناطق را به دست عوامل خودمان ميسپاريم.
