با توجه به معانياي كه در غرب از هنر وجود دارد تعريفتان را از هنر بيان بفرماييد.
هنر به معناي لذت بردن از زندگي است و در واقع هنر و دين از يك ريشه هستند. كاربرد و معناي دين هم لذت بردن از زندگي است اما قوانينش را خداوند مشخص ميكند، در حالي كه قوانين هنر را انسان (خليفه خداوند در زمين) مشخص ميكند، بنابراين دين قلمرو الهي و هنر قلمرو خليفهاللهي است.خداوند همه چيز را از نيست به مجرد آنكه اراده كند خلق ميكند و هنرمند همه چيز را از نيست نسبي هست، نسبي ميكند.
چطور؟
چون انسان خودش آفريده خداوند است و آنچه ميآفريند پيش از آن وجود نداشته، در واقع تابلويي كه آن هنرمند نقاش ميسازد پيش از آن نبوده است.
اما نقاش از كسي يا منظرهاي ايده گرفته است؟
آن تابلوي نقاشي، خود آن منظره يا فردي كه هنرمند نقاشي كرده نيست بلكه احساس نقاش از آن منظره يا شيء يا فرد است. اگر عين همان كه در طبيعت است، نقاشي شود ديگر تقليد ميشود.
با توجه به رويكرد ديني كه از گذشته در كشورمان حاكم بوده است بفرماييد چه رابطه اي ميان هنر و دين وجود دارد؟
هميشه رابطه ميان هنر بخصوص نقاشي با دين قابل توجه بوده است اما مسئله مهم اين است كه وقتي ميگوييم دين و هنر هر دو از يك ريشه هستند، منظور اين است كه هر دوي آنها وسيله هدايت ديگران غيرهنرمند به سوي خداوند هستند و همانطور كه يك عالم ديني با موعظهاش مردم را به سوي خداوند هدايت ميكند هنرمند هم با اثرش همين كار را انجام ميدهد.در نتيجه فهم هنرمند با فهم ديگران فرق ميكند و اين حرف را تنها من نميگويم. ارسطو معتقد بود هنرمند 100 سال از جامعهاش جلوتر است و پيكاسو معتقد بود 200 سال، يكي از روحانيون بزرگ شيعي هم گفته است كه هنرمند 50 سال از جامعه خود جلوتر است. حال اين اعداد را كنار بگذاريم، ميبينيم كه همه معتقدند هنرمند از جامعهاش جلوتر است و كسي كه از نظر تفكر و ادراك و فهم و شعور از جامعهاش جلوتر است نبايد در حد فهم جامعهاش اثري خلق كند بلكه بايد با هنرش فهم جامعه را بالا ببرد. از طرفي در اين زمينه كاندينسكي تعبير زيبايي دارد و ميگويد:«هنرمند مانند زنبور عسل است، زنبور روي گرده گلها مينشيند و گردههايي كه اگر به گلوي شما وارد شود به سرفه خواهيد افتاد را ميخورد و به عسلي تبديل ميكند كه خداوند در آن شفا قرار داده.» يعني هنرمند تفكر را از جامعهاش ميگيرد اما اثري خلق ميكند كه جامعه را رشد دهد و اگر اثرش نتواند در رشدتفكر مردم مفيد باشد آن هنرمند ديگر هنرمند نيست بلكه يك نقاش كپي كار است.
استاد تعريفتان را از هنر ديني بيان كنيد.
هنر ديني هنري است كه از دين نشأت گرفته شده باشد، يعني هنرمند معيارهايي را كه در دين بر آنها تكيه شده را در هنر بتواند متجلي كند، البته بايد توجه داشته باشيد كه هنر خود راهي است براي رسيدن به خدا و نياز ندارد كه خود را به تفكر ديگري وابسته كند. براي آنكه هيچ تفكر ديني پايدار نمانده، مگر به كمك هنر و هيچ كجا هنر پايدار نمانده است مگر به كمك دين. در واقع اين دو لازم و ملزوم يكديگرند. به آثار مصر(مقبرههايشان) يا بينالنهرين كه آثار ديني هستند وقتي نگاه كنيد، ميبينيد كه به صورت هنر متجلي شدهاند، همه جاي دنيا به همين شكل بوده است.
رابطه هنر نقاشي با دين را امروزه چطور مي بينيد؟
امروزه نه مي توانيم بگوييم هنر نقاشي وابسته به دين است و نه مي توانيم بگوييم جداست. نقاشي هم ميتواند وابسته به مذهب باشد و هم مي تواند از آن جدا باشد. علت اين است كه در نقاشي امروز شكل طبيعي از بين رفته و نقاشي اثري ساخته و پرداخته ذهن هنرمند شده كه آن را آبستره مي نامند و در آن نمي توان به طبيعت بطور مستقيم اشاره كرد اما اشكال اثر با الهام از طبيعت خلق مي شوند.
امروزه كمتر شاهد اين هستيم كه آثار هنري از دين بهرهاي گرفته باشند و دين و هنر مخالف يكديگر حركت ميكنند.
براي آنكه در هنر انحراف ايجاد كردهاند و هنري را هنر ميدانند كه در خدمت دستگاهها و انديشه صاحبان دنيا باشد و اين هنر شرك است. ما هم هنر محكوم داريم و هم هنر حاكم. هنري كه در خدمت يك تفكر و گروه باشد هنر محكوم است و هنري كه از باورهاي هنرمند سرچشمه بگيرد هنر حاكم. هنر از عشق نشأت ميگيرد و هنرمندي كه عاشق نباشد كپيكار است. هنرمند بايد عاشق باشد.
و اگر هنرمندي عاشق نباشد هنرش متجلي نميشود؟
بله، چرا كه اساس هنر آفرينش زيبايي است و زيبايي بخشي از وجود خداوند است و اگر هنرمند عاشق نباشد اثرش ديگر آن زيبايي را نخواهد داشت. حافظ ميگويد:
عشق ميورزم و اميد كه اين فن شريف
چون هنرهاي دگر موجب هرمان نشود
اين بدان معناست كه ديگر هنرها دچار هرمان بودهاند اما حافظ اميدوار است كه اين فن دچار هرمان نشود.
با توجه به تاثير فرهنگ و هنر غرب بر جامعه مان چه بايد كرد كه پيوند ميان هنر و دين در آثار مان از ميان نرود.
ما بايد با آموزش صحيح اصول نقاشي و زيبايي شناسي و درك درست عقايد ديني و فرهنگ ايراني به هنرجويان مان جلوي انحراف آنها را بگيريم و اين آموزش را از سنين كودكي بايد آغاز كنيم. هنر آيينه زمان است و ما بايد بررسي كنيم كه چه نقاشي مي تواند آيينه زمان ما ايراني ها باشد.
چه شد كه هنرمندان ما اين تجلي را در هنر از دست دادند؟
اين مسئله ريشه در پيش از انقلاب دارد. در دوران پهلوي حكومت سعي داشت جامعه ايران را به هر نحو اروپايي كند و اروپاي كوچكي به وجود آورد، به همين خاطر جشن هنر شيراز را فرح برپا كرد و هدف از اين جشن عادي شدن فساد و روسپيگري و... در كشور مسلمان ايران بود. در اين جشن از يك گروه تئاتر روسي دعوت به عمل آمده بود كه در سه راه حضرتي نزديك شاهچراغ در حضور مردم در قالب تئاتر زن و مردي برهنه را در حال جماع به مردم نشان ميدادند و اسمش را گذاشته بودند هنر! در حالي كه اصلاً هنر نبود و كاري بود كه در هر روسپيخانهاي ميشد انجام داد. با اين كارها سعي داشتند چشم مردم را به فساد عادت داده، حيا را از جلوي چشمها بردارند. در آن دوران فراماسونها هم در كشورمان قدرت پيدا كرده بودند و كار به جايي رسيده بود كه هنرجوها به راحتي مدل برهنه كار ميكردند و حتي آقاي تناولي دختري فرانسوي را به عنوان مدل لخت به آتليه دانشكده آورده بود براي آنكه از روي وي مجسمهاي بسازد. اين اتفاقات در يك كشور اسلامي عرف نبود اما حكومت سعي داشت هنرمان را به سمتي ببرد كه دين اسلام را نابود كند چرا كه همانطور كه گفتم هنر تقويتكننده دين است و دين تقويتكننده هنر. اگر يك پايه خراب شود، همه چيز سرنگون خواهد شد. هنرمند كه فاسد شود هنرش ديگر آن تجلي ذات خداوند را نخواهد داشت. اينگونه مسائل بود كه فردي به نام امام خميني را بر آن داشت كه با حكومت طاغوت مبارزه كند و آن را براندازد.
با اين تفاسير سران حكومت ما كه دستنشانده غرب بودند سعي در بي هويت كردن ما داشتند و همين سبب سردرگمي ما در هنر شده است؟
بله، همانطور كه ميدانيد هنر ما ملغمهاي از همه فرهنگها شده و اين در ديگر بخشهاي زندگيمان هم در حال شكلگيري بود. يكي از مسائل دنياي امروز ازدواج همجنسبازان است و همانطور كه ميدانيد شاه قصد داشت اين مسئله را در فرهنگ ايران رواج بدهد. به خاطر دارم زماني كه در فرانسه تحصيل ميكردم پسر شهردار تهران با يكي از دانشجويان معماري ازدواج كرد! دو پسر با يكديگر! از طرفي شاه در كتاب به سوي تمدن بزرگش نوشته:«يك جريان تازهاي در دنيا مطرح شده و اين جريان اينترنشنال آن است كه همجنسبازان بتوانند با يكديگر زندگي كنند و ما نميتوانيم در ايران جلوي اين جريان را بگيريم» حتي در ASP گالري تأسيس شد كه بالاي سردرش كشكولي را قرار داده بودند براي فريب اذهان مردم كه در اين گالري آثار هنرمندان همجنسگرا به نمايش درميآمد.
و ما هنرمند همجنسباز داشتيم!
بله، فعاليت هم ميكردند، حتي دختر خانم دانشجوي دكتراي حقوقي آماري تهيه كرده بود كه در سال 1345 در تهران 10 هزار زوج همجنسباز وجود داشته كه با يكديگر زندگي ميكردهاند! امام خميني بي دليل انقلاب نكرد، حال درست است كه امروزه مشكلاتي هم هست اما بايد بدانيم كه او براي خدا چنين انقلابي كرده است. حتي كامران ديبا رئيس موزه هنرهاي معاصر و پسرعموي فرح پهلوي خودش همجنسباز بود و از محصص همجنسباز آثاري را در موزه قرار داده و اولين نمايشگاهي كه در موزه برپا كرد؛ نمايشگاهي از آثار «ديويد هاكني» هنرمند انگليسي همجنسباز بود! خيلي جالب است كاتالوگ اين نمايشگاه هنوز وجود دارد كه در آن براي معرفي هنرمند نوشته شده: «لازم به يادآوري است كه اين نقاش همجنسباز نيز هست!» كسي نبود به اين مردك بگويد تو رئيس موزه كشور ايراني، آنوقت تبليغ ميكني كه اين هنرمند همجنسباز هنرمند بزرگي است؟!
در واقع با اين رفتارها مديران فرهنگي كشور قصد داشتند به هنرجوي آماتور بفهمانند براي هنرمند بزرگي شدن بايد ...
دقيقاً. همانطور كه اشاره كردم در آن دوران دو مسئله را در جامعه هنري مطرح كرده بودند؛ يكي همجنس گرايي و ديگري مصرف مواد مخدر بود، به گونهاي كه اغلب خوانندگان و شاعران آن دوران اعتياد داشتند و بهانه بهتر شدن صداي خوانندگان بود. علت هم اين بود كه هنرمند را وابسته كنند كه هر چه گفتند را بيچون و چرا بپذيرد.
با توجه به تأثيرگذاري اينگونه مسائل بر هنر ما، وضعيت امروز هنر و آموزش هنريمان را چطور ارزيابي ميكنيد؟
در گذشته اساتيدي داشتيم مثل استاد حيدريان، حميدي يا جواديپور كه انسانهاي معتقدي بودند و حتي استاد حيدريان تا زمان مرگش هيچ گاه نمازش ترك نشد و شاگردان اين افراد اساتيدي چون محجوبي، كلانتري، جعفري و ... شدند يا دكتر رجبي (پسر آقاي دواني)، مرتضي اسدي و چليپا كه شاگردان من هستند اما جلوتر كه آمديم كساني جاي اين اساتيد قرار گرفتند كه توجهي به دين نداشته و با حقهبازي سعي در گرفتن پست و مقام دارند و هر ترم هزار دانشجوي نقاشي ميگيرند، 600 نفر روزانه و 400 نفر شبانه. كلاسهاي 2 ساعته را 45 دقيقه كردهاند براي آنكه مردم را بچاپند، از طرفي هنرجوها هم كمتر فعاليت ميكنند به عنوان مثال من پيرمرد 70 ساله از شاگردهايم بيشتر كار ميكنم. حال كسي كه از اين نوع دانشكدهها خارج ميشود، چه خواهد شدبراي اين نوع اساتيد اهميتي ندارد و از طرفي نسل جديد همه به هنر جديد رو آوردهاند! ما آنطور اساتيدي داشتيم و حال ببينيد چه كساني جايشان را گرفتهاند .
تعريف هنر جديد و هنر مدرن چيست؟
هنر نو يا جديد با هنر مدرن متفاوت است. براي آنكه هنر مدرن قانون دارد. هنر معاصر را هنر جديد ميگويند. تيري دودو يكي از منتقدان هنر در دفاع از هنر معاصر گفته است: «هر كاري كه هنرمند در جهان هنر به نمايش بگذارد، اثر هنري است» و زماني كه از او پرسيدهاند هنرمند كيست، گفته: «هنرمند كسي است كه كارش را در جهان هنر به نمايش بگذارد» و در جواب اينكه جهان هنر كدام است ميگويد: «جهان هنر جهاني است كه هنرمند كارش را در آنجا به نمايش بگذارد!»
اين يك سير باطل است!
بله و همين باعث شده كه امروزه همه هنرمند شده باشند. يادم ميآيد سالها پيش زماني كه دخترهايم شيرازه 4 سالش نشده و ولگاره يك سالش به پايان نرسيده بود، فرصت مطالعاتي به بنده داده بودند به همراه خانمم از نمايشگاهي پيش از آنكه افتتاح شود ديدن كرديم. عنوان نمايشگاه «هنركانادا تا سال 1970» و آن سال 1975 بود.
در آن نمايشگاه آقايي قابلمهاي با نجاست خشك شدهاش به نمايش گذاشته و بالايش نوشته بود «غذا»! اسم هنرمند «ژان پير» . به آقايي كه داشت آثار آن نمايشگاه را براي افتتاحيه مرتب ميكرد، گفتم: «اين كار كه به عنوان هنر جايي ندارد» كه گفت: «اين هنر معاصر است و تو چه كاره هستي كه اين را ميگويي.» خودم را معرفي كردم و كارتي كه به هنرمندان داده ميشود تا از هر نمايشگاهي كه ميخواهند به راحتي بازديد كنند را به او نشان دادم، بعد توضيح بيشتري داد و گفت: «تو قبلاً ديدهاي كسي اين كار را انجام داده باشد» گفتم «نه و فكر هم نميكنم در تاريخ هنر چنين چيزي سابقه داشته باشد»، گفت: «خب من اين كار را كردهام و اين متعلق به من است، چون تا به حال كسي چنين كاري انجام نداده يك اثر هنري است!» و اين معيار آن فرد از خلق يك اثر هنري بود. امروزه همين مسئله را ما در ايران شاهد هستيم كه به هركار بي ارزشي اثر هنري مي گويند. در دوره اي آقاي سميعآذر در موزه هنرهاي معاصر نمايشگاهي از آثار مفهومي برپا كرد و هنرجويي با الهام از آثار چنين هنرمنداني در غرب نجاستش را رو و زير صندلياي قرار داده و به عنوان اثر در اين نمايشگاه به نمايش گذاشته بود.
روح هنرمندي كه كثيف شد كثيف شده و ديگر آن تجلي را ندارد. خدا هم در قرآن گفته است كه شيطان به دوستانش الهام ميكند، مثل سامري مجسمهساز فرعون كه از تأخير 10 روزه حضرت موسي استفاده كرده و گوسالهاي از طلا درست كرد.
با اين وصف تعريف غرب از هنر با ما تفاوت دارد. استاد تعريف غرب از زيبايي چيست؟
معتقدند زشتي اوج زيبايي و زيبايي اوج زشتي است، يعني وقتي چيزي خيلي زيبا شود انسان آن را زشت ميبيند، چون نميتواند دركش كند. در واقع اصول زيبا يي شناسي را فراموش كردهاند؛ اينكه چه چيزي زيباست و چه چيزي زيبايي ندارد. زيبايي حداقل معنياش اين است كه خوشايند چشم باشد و هيچ تفاوتي بين يك انسان زيبا با يك گل يا پرنده زيبا وجود ندارد چون همه اينها زيباييشان را از وجود خداوند ميگيرند.
علت اين اعتقاد غرب از زيبايي چيست؟
علت اين است كه در غرب چند فيلسوف براي هنر قانون وضع ميكنند در حالي كه فيلسوف نبايد براي هنر قانون وضع كند، اين وظيفه هنرمندي است كه با دين پيوند دارد و فيلسوف كارش فلسفهگري است.
در پايان از اينكه با رويي گشاده سوالهايمان را پاسخ داديد سپاسگزارم.
حديث داريم كه خنداندن مؤمن ثواب دارد و بايد دل مؤمن را شاد كرد و من با آنكه 77 سال سن دارم از جوانيام سعي كردهام با خنديدن و خنداندن خودم را سرپا نگه دارم چرا كه اگر انسان غم دنيا را درون خودش بريزد و همه چيز را براي خود بخواهد، عمرش كم خواهد شد. براي دنيا انسان نبايد خودش را از بين ببرد.
