شعور ذاتي فرمان در هسته يك گياه از كجا ميآيد؟ اين شعور ذاتي فرمان كه ميتواند از يك بذر كوچك، ساقهها و ريشههاي عظيم بيافريند و دهها هزار برگ را بر سطح ساقهها بگستراند از كجا ميآيد؟ يك بار يكي از دوستانم كه هنوز چشم بيدار و ذهن هوشياري دارد درخت غول پيكري نشانم داد و گفت اصلاً باور نكردني است كه اين درخت چطور از يك بذر بند انگشتي بيرون آمده است؟ چطور نسخه كامل حيات و سرنوشت اين گياه در همان بذر كوچك نوشته شده است. و حالا بايد به اين سؤال اضافه كرد كه شعور ذاتي فرمان تمايز و تكثير و تنوع در موجودات عالم چطور ميتواند در يك هستهاي كه براي ديدنش بايد متوسل به ميكروسكوپ شويم جمع شود؟ گفتوگوي من با سعيد اميني، عضو بنياد ملي نخبگان، رتبه دوم المپياد دانشجويي كشور در اصلاح نباتات و دانشجوي كارشناسي ارشد بيوتكنولوژي – ژنتيك – دانشگاه تهران اگر چه چندان روي اين پرسش متمركز نشده است اما ميتواند بهانهاي باشد براي اينكه دقايقي در شگفتيهاي آفرينش درنگ كنيم. سعيد اميني ۲۶ ارديبهشت سال ۶۸ در پرندك ساوه به دنيا آمده، خانوادهاش همچنان ساكن ساوه هستند اما او فعلاً در كرج درس ميخواند و زندگي ميكند. انتخاب سعيد اميني در آزمون كارشناسي، گياه پزشكي بوده اما اين رشته نتوانسته جذبش كند، بنابراين ترم پنجم با همه دشواريهايي كه داشته، تغيير رشته داده و گرايش اصلاح نباتات در زراعت را انتخاب كرده كه بسياري از واحدهايش عملاً با ژنتيك در ارتباط است. حالا او در دوره كارشناسي ارشد، پژوهشگر بيوتكنولوژي است، يعني بهرهگيري از ژنتيك و زيست فناوري در اصلاح و دستكاري هر موجود زندهاي.
آقاي اميني! چرا شما يك دانشجوي روتين يا درستتر بگويم دانشجوي كارمندي نشديد؟ دانشجويي كه به زور سر كلاسها حاضر ميشود، آخر ترم كه ميشود دنبال كپي كردن جزوهها ميافتد و تحقيقهايش را ميدهد بيرون برايش انجام دهند؟شايد به خاطر اينكه بعد از تغيير رشته، كاملاً حس كردم به آنچه ميخواستهام رسيدم. من در همان دوره كارشناسي، با دانشجويان ارشد و دكترا به آزمايشگاه ميرفتم و كار ميكردم. با اينكه مسير دشواري را انتخاب كرده بودم و ترم پنج و شش فشار زيادي از حيث تغيير رشته روي من بود اما همه اينها را تاب آوردم و از ترم هفت همپاي دانشجوها بودم، استادها هم لطف داشتند و اشتياقم را كه ميديدند معرفي ميكردند با دانشجويان ارشد و دكترا كار ميكردم.
دقيقاً چه كاري ميكردي؟اصلاح و انتقال ژن.
برايم جالب است بدانم براي تو جذابيت بيوتكنولوژي يا ژنتيك از كجا ميآيد؟ ميخواهم بگويم در ژنتيك چه ميبيني كه جذبش ميشوي؟خب با بيوتكنولوژي ميشود يك موجود جديد ايجاد كرد كه الان در طبيعت نيست. ميشود تغييري ايجاد كرد، به فرض گياهي به وجود بياوريم كه به سرما مقاوم باشد. به جاي اينكه دارو بخوريم، ژنهاي انسولين را انتقال بدهيم به كاهو، خب با اين روش ما عملاً دارو و آمپول را حذف ميكنيم. شما از يك طرف سالاد ميخوري و از طرف ديگر انسولين بدنت را هم تأمين ميكني.
جالب است يعني اين پروژه جواب داده است؟بله، جواب داده. البته بسيار كار پيچيدهاي است و ظرافتهاي خاص خود را دارد.
البته به نظر من اينكه ما يك گياهي را نسبت به سرما مقاوم كنيم، اين ايجاد يك موجود زنده نيست، يك جور اصلاح خصوصيات گياه است. بله، اما موجود جديد هم ايجاد شده است.
مثلاً؟مثلاً گندم را با چاودار تركيب كردهاند و موجودي به نام «تريتيكاله» درست كردهاند كه در طبيعت وجود ندارد. گندم و جو را تلاقي دادهاند و تري توردئوم درست كردهاند.
مسلماً نانو هم به حوزه كشاورزي ورود كرده است. اصلاً موضوع پاياننامه كارشناسي ارشد من همين است كه بتوانم با نانو ذرات، تحمل به سرما را در گياهان افزايش بدهيم. مطالعاتي كه در سطح مورفولوژيكي و فيزيولوژيكي صورت گرفته ديده شده كه نانو ذرات ميتواند آستانه تحمل به سرماي گياهان را بالاتر ببرد. پس در سطح ژنها هم اتفاقاتي افتاده كه اين تفاوتها ديده ميشود. من ميخواهم اين تنوعها را بررسي كنم.
قبول دارم كه ژنتيك فوقالعاده جذاب است، در واقع ژنتيك افشاي داربست مولكولي يا سلولي يك موجود است. حالا ميتوان در اين داربست هم تغييراتي اعمال كرد و به تعبير شما به موجود زندهاي كه پيشتر وجود خارجي نداشته رسيد، حالا چه در سطح نباتات چه در جانوران، اما ميخواهم بيشتر متمركز شويد به خدماتي كه ژنتيك ميتواند ارائه كند.
خب، جمعيت زمين با صنعتي شدن و رشد شاخصهاي بهداشتي بالا رفته، از طرف ديگر منابع زمين محدود است، از اين نقطه نظر يكي از كاربردهاي ژنتيك افزايش عملكرد در توليد موادغذايي است. اواخر هفته گذشته با يك باغدار تحصيلكرده در شمال كشور صحبت ميكرديم، اين باغدار از كانادا مقداري بذر بلوبري، راسبري، كرامبري آورده بود كه همه اينها گياهان جديد هيبريدي هستند. گوجه فرنگيها و سيبزمينيهاي درختي همين طور.
خب مزيت گوجه فرنگي درختي به گوجه فرنگي بوتهاي چيه؟بديهيترين مزيت اين است كه گوجه فرنگي درختي چند ساله است و هر سال نياز به كشت نداري، بنابراين در هزينهها صرفهجويي ميشود.
الان در دنيا تبليغ زيادي روي محصولات ارگانيك ميشود، حالا البته در ايران زياد شايع نيست، ولي به فرض يك ميوهاي كه به صورت ارگانيك توليد شده، دستكاري ژنتيكي رويش صورت نگرفته، يا با سموم و كود شيميايي به فرآوري نرسيده، طرفداران بيشتري دارد. از طرف ديگر فضاي منفي عليه ژنتيك هم ايجاد ميشود كه به فرض محصولات كشاورزي كه ژن آنها دستكاري شده، ممكن است سرطانزا باشند.
اين حاشيهها قابل انكار نيست.پروتكلي وجود دارد به نام «كارتاهينا» كه ايران هم عضو آن است، در واقع هر محصولي كه ژنهايش دستكاري ميشود با مفاد اين پروتكل كنترل ميشود كه آيا اين محصول عوارض جانبي دارد يا نه.
اين معاينه باليني در ايران هم وجود دارد؟قانونش به تصويب رسيده است اما ما هنوز توليد محصولات ژنتيكي در سطح صنعتي و توليد انبوه نداريم.
دغدغه پژوهشيات در حال حاضر چيست؟فعلاً با يك دانشجوي دكترا روي همان موضوع پاياننامه كار ميكنم. اينكه نانو ذرات احتمالاً باعث يك سري جهشهاي ژني ميشوند، يك سري ژنها را فعال ميكنند و يك سري ژنها را خاموش.
چرا احتمالاً؟اصلاً در علم صد در صد معني ندارد. من هر چه مقاله ميخوانم ميبينم با احتمال شروع ميشود، «به احتمال زياد»، «شواهد اين گونه نشان ميدهد»، واقعاً ما ميبينيم هر روز اين فضا تغيير ميكند. عمر علم بيوتكنولوژي دو سال است، من شنيدهام در علوم رايانه، شش ماه است. يعني يك نظريهاي كه به فرض در بيوتكنولوژي توافق جمعي رويش صورت گرفته شايد دو سال ديگر اين توافق برداشته شود.
اين اتفاقات براي تو گيجكننده نيست؟ اينكه سيطره آگاهي انسان تا اين حد لرزان است؟بالاخره خصلت تحقيق علمي همين است، ما چارهاي جز آزمون و خطا نداريم. ما واقعاً در مسير پژوهش بارها با شكست مواجه ميشويم اما اگر يك بار قلابمان به موفقيت گير كند، كافي است.
آقاي اميني، شما خيلي جوان هستي، يعني من فكر ميكنم ۱۰ سال ديگر كه براي خودش عمري است، تازه ميشوي ۳۳ ساله كه باز ميشود گفت هنوز جواني، افق و چشماندازي براي اين ۱۰ سال داري؟ قطعاً در ژنتيك خواهي بود؟بله، در ژنتيك خواهم ماند، ضمن اينكه براي ادامه تحصيل خيلي دوست دارم بروم خارج از كشور.
چرا خارج از كشور؟خب، آنها امكانات خيلي زيادي دارند.
از كجا ميداني؟دوستانم رفتهاند، يك سري در حال رفتن هستند.
دوستانت بيشتر كجا رفتهاند؟آلمان، استراليا و امريكا.
خب فرض كنيم دوره دكترا را رفتي خارج از كشور، برميگردي يا نه؟بله، برميگردم.
حالا كجا دوست داري بروي؟بهترين دانشگاه براي رشته ما دانشگاه ديويس امريكاست.
اينكه ميگويي برميگردم شعار ميدهي يا واقعاً برميگردي؟نه! واقعاً برميگردم، پدرم خيلي به من وابسته است، من هرچه دارم از پدرم دارم كه خيلي تشويقم كرده است.
پدرتان چه كاره هستند؟تكنسين فني. من هرچه در زندگي دارم از پدر و مادر دارم. مادرم البته دو سال پيش فوت شد. الان كه ميبينم يكيشان را ندارم، ناراحتم. اينكه خدا ميگويد دو نعمت بزرگ، واقعاً راست ميگويد.
برايم جالب است به عنوان يك جوان نسل چهارمي، تا اين حد قدردان پدر و مادرت هستي. همسن و سالهايت هم تا اين حد حواسشان به پدر و مادر است؟چند موردي كه ديدهام نه، من خودم هم قبل از اينكه مادرم را از دست بدهم تا اين حد به موضوع حساس نبودم.
چرا مادرت را از دست دادي؟مادرم به خاطر آنفلوانزاي A فوت كردند، در واقع يك مشكل ريوي كوچك داشتند، افرادي كه مشكلات ريوي دارند خيلي نسبت به اين بيماري حساسند.
از دست دادن مادر در سن ۲۱ سالگي خيلي بايد سخت باشد.
خيلي.
دچار افسردگي نشدي؟اوايل چرا، اصلاً ميخواستم درس را رها كنم، پدرم خيلي تأكيد كرد، ميگفتم نميخواهم، ميگفتم من هيچ چيز نميخوانم، يعني به اين حد رسيده بودم. دنيا برايم جوري شده بود.
چه جوري شده بود؟سياه، واقعاً سياه. نميخواستم دنيا باشد.
چطور از اين تونل تاريك عبور كردي؟پدرم، بستگان و خانواده كمك كردند، البته ليدر همهشان پدرم بود. هميشه زنگ ميزدند، صحبت ميكردند. يعني هر روز نيم ساعت، يك ساعت تماس ميگرفتند با من صحبت ميكردند.
قبل از اينكه گفتوگويمان را شروع كنيم يك حرفي زدي كه اگر تعارف نباشد خيلي خوب است. گفتي من خودم را يك نخبه نميدانم، احساس ميكنم بعضيها نطفه نخبگي را با غرور بيجا و طلبكاري از همه، همان اوايل خفه ميكنند، خيلي خوب است كه اين حس را داري.تعارف نيست. از خودم بهتر خيليها را ديدهام.
كجا؟چه در دانشگاه، چه بيرون از دانشگاه. احساس ميكنم اينها خيلي بيشتر از من ميفهمند، يعني حس ميكنم كه قدرت تجزيه و تحليل بالاتري از من دارند. به نظر من نخبه كسي است كه هم خوب پيشرفت كند در رشته و گرايشي كه دنبال ميكند، هم با ديگران تعامل خوبي داشته باشد.
الان بدون رودربايستي دانشگاه را چطور ميبيني؟علم استادان و دانشجويان ما بالاست، بدون اغراق گاهي علم استادان و دانشجويان ما از معدل جهاني خيلي بالاتر است، اما از حيث امكانات و تأمين هزينهها مشكل داريم.مشكل ديگر ما تعداد زياد دانشجويان و متناسب نبودن تعداد استادان با دانشجويان است. استاد راهنماي من الان ۱۰ دانشجو دارد. شما حساب كنيد در طول هفته نصف روز هم نميرسد براي من وقت بگذارد. به هر حال استاد بايد زمان براي فكر كردن داشته باشد، اينطوري فقط ميتواند كار روتينش را انجام دهد.
الان بين دانشگاه و كشاورزي ما رابطه دوسويه و سازندهاي وجود دارد؟كاملاً جداست، دانشگاه ما گاهي سطوح بسيار بالايي را دنبال ميكند در حالي كه علم كشاورزي سرزمين ما بسيار پايين است. در واقع كاري كه ما در دانشگاه انجام ميدهيم مصرفكننده داخلي ندارد، ديگران استفاده ميكنند.
چرا اين شكاف وجود دارد؟ همه دنبال اين هستند كه موضوع جالب و دهنپركن پيدا كنند و موضوع پاياننامهشان قرار دهند، در حالي كه كاربردي نيست. اگر اين پژوهشهاي ما كاربردي بود جامعه را به ثروت ميرساند، چون اصلاً هدف نهايي علم، رسيدن به ثروت و آرامش است.
من خودم مهندسي كشاورزي خواندهام، البته خيلي سالها ميگذرد، آن موقع ما لاي هر كتاب يا جزوه واحدهاي درسيمان را باز ميكرديم نوشته شده بود «كشاورزي محور توسعه است» اما چه در داخل دانشگاه و چه در بيرون، فارغالتحصيلان و دانشجويان كشاورزي به نسبت دانشجويان فني- مهندسي جدي گرفته نميشدند، حالا من خيلي با فضاي دانشگاه از اين زاويه در تماس نيستم، الان وضع چطور است؟دانشگاه ما پرديس كشاورزي است و اصلاً جداست. ما كرج هستيم و فنيها تهران هستند و عملاً از هم جدا هستيم اما از دانشجويان دانشگاه تبريز، دانشگاه فردوسي مشهد، صنعتي اصفهان شنيدهام كه همين جو در دانشگاهها حاكم است.
اگر فضاي جامعه ما به سمتي ميرفت كه رتبههاي برتر دانشگاهها فقط سرازير نميشدند به سمت فني- مهندسي يا پزشكي ميرفتند كشاورزي يا علوم انساني...
اصلاً در دنيا همينطور است، شايد امريكا پيشرفتهترين كشور از لحاظ كشاورزي باشد، كشاورزان از ثروتمندترين آدمهاي امريكا هستند و اينها در جامعه امريكا بازتاب دارد. آنها اين ديد تحقيرآميز را در جامعهشان ندارند، بنابراين نخبههايشان هم به راحتي وارد رشتههاي كشاورزي يا علوم انساني ميشوند. اما اين جا به هر كس ميگويي رشته كشاورزي، به تو ميخندد.
چرا ميخندند؟به خاطر اين كه شناخت ندارند.
شايد به خاطر اين كه تصوير ذهني آنها از كشاورزي بسيار ابتدايي و بدوي است، يعني جامعه ما از آخرين ورژنهاي تبلت و موبايل و ابزارهاي ديجيتالي اطلاع دارد اما به كشاورزي كه ميرسد تصوير ذهنياش از ۲۰۰ سال پيش جلوتر نميآيد.دقيقاً همين طور است، ببينيد زمين كشاورزي يك جاي صنعتي است، يعني پيشرفتهاي خيرهكنندهاي اتفاق افتاده اما در جامعه ما اطلاعرساني نميشود.
اصلاً به نظر من خاك به تنهايي يك واحد صنعتي است، يعني ظرفيت توليد به صورت بالقوه در اين خاك وجود دارد اما نگاه ما به اين خاك، تحقيرآميز است.بله، ما چارهاي نداريم جز اين كه ديدگاهمان را اصلاح كنيم. ما در ايران همه چيز ميتوانيم پرورش بدهيم. شما توجه كنيد كانادا كه اين قدر كشاورزي پيشرويي دارد ۹ ماه از سال عملاً در زمستان و زير برف به سر ميبرد اما شرايط ما بسيار ايدهآلتر است.
كارهاي زيربنايي كشاورزي ما مانده اما كارهاي علمي محض انجام ميدهيم، حداقل در رشته ما كه بيوتكنولوژي است فوقالعاده جلو رفتهايم اما اين پيشرفت در پشتوانه علمي كشاورزي ما ديده نميشود. زمينها همچنان كوچك است و هر نسلي هم كه تغيير ميكند زمين با به ارث رسيدن زمينها به فرزندان كوچكتر هم ميشود اما در كشورهاي پيشرفته تا آن جايي كه ما بررسي كردهايم، اصلاً اجازه نميدهند زمينها نسل به نسل كوچكتر شود، چون به هر حال اين زمين با امنيت غذايي جامعه در ارتباط است.
مهمترين تسهيلات بنياد ملي نخبگان براي شما چه بوده؟خب يك پشتوانه مالي محسوب ميشود. الان ماهانه ۳۰۰ هزار تومان به اعضا پرداخت ميشود، ضمن اين كه اعضا اگر شرايط را داشته باشند ميتوانند از وام مسكن استفاده كنند و نظاير آن.
از حيث علمي و پژوهشي چطور؟خب جلساتي بين نخبگان در سطح دانشجويان كارشناسي ارشد، دكترا و اساتيد برگزار ميشود كه تبادل نظر صورت ميگيرد. من گاهي از همين ايدههايي كه در اين جلسات مطرح ميشود استفاده كردهام. ما چندين جلسه با استاندار داشتهايم و جلسه ديگري هم هفته آينده داريم. استاندار هم به ما قول داده از كارهاي علمي حمايت كنند.
من حدس ميزنم الان با توجه به رشته تحصيليات، بخش قابل توجهي از زمان شما در آزمايشگاه ميگذرد. فعاليتهايت در آزمايشگاه بيشتر روي چه متمركز شده است؟كار الكتروفورز انجام ميدهيم براي شناسايي ژن، همچنين پيسيآر.
پيسي آر چيست؟دستگاهي است براي تكثير قطعه مورد نظر DNA، RNA اين دستگاه قطعه را تكثير ميكند كه قابل رؤيت باشد، ا لبته مراحل پيچيده خودش را دارد.
وسايل آزمايشگاهي شما بايد گران باشد.بله، مخصوصاً در شرايط فعلي قيمتها فوقالعاده بالا رفته است. ما براي استخراج RNA دو روش ماشيني و دستي داريم. اصلاً سراغ روش ماشيني نميرويم چون فوقالعاده گران است و با كيت انجام ميشود. در روشهاي دستي هم در هر نوبت به مادهاي به نام «بايازول» نياز داريم. فكر ميكنم يك ليتر اين ماده را تا همين چند ماه پيش ۱۰۰ هزار تومان ميخريديم، استادمان ديروز ميگفت ۴۰۰ هزار تومان خريده است.
اجازه بدهيد كمي روند بحث را عوض كنم. براي من هميشه اين سؤال وجود دارد كه دستور ژني چطور صادر ميشود، يعني بالاخره آن شعوري كه عمل ميكند و دستور ميدهد يك موجود فرض كنيد گندم شود، يك موجود گل آفتابگردان شود، يك موجود سنجاب شود، اين كه چطور سرنوشت يك درخت غولپيكر در هسته يك بذر بسيار كوچك نسخهپيچي شده است، گيجكننده و عجيب است.محتواي همه سلولها از يك سلول تخم به وجود آمده است، اما خب يك سري ژنها روشن ميشوند، يك سري ژنها خاموش ميمانند.
همه همين! مسئله من هم همين است چطور ميشود يك سري ژنها روشن ميشوند، يك سري خاموش ميمانند.
اينها دستورهايي است كه از طريق هسته صادر ميشود.
گيج نميشوي كه بگويي هسته به اين كوچكي چطور اين دستورات عظيم را صادر ميكند، اصلاً اين شعور را از كجا ميآورد؟چرا، ما هم شگفتزده ميشويم، يعني واقعاً جوابي نداريم.
البته همين موضوعي كه شما ميگوييد در حال مطالعه است. الان جايزه نوبل ۲۰۱۲ پزشكي به پروژه تبديل سلول تمايز يافته به سلول بنيادي صورت گرفت، يعني ما همه سلولها را به حالت اوليه برگردانيم كه ميتواند بسيار باعث پيشرفت شود.
فرض كنيد سلول پوست را برگردانيم به سلول بنيادي؟بله، در اين صورت نيازي به بانكهاي اطلاعاتي و نگهداري بند ناف نوزاد هم نخواهد بود، چون از هر سلول بدن ميتوانيم به سلول بنيادي برسيم.
فرض كنيد سلول مو را برداريم برگردانيم به سلول بنيادي و از سلول بنيادي هم به سلول قلب برسيم، يعني عملاً از يك تار مو، قلب بسازيم؟بله.
خب اين خيلي حيرتآور است. اين كار با موفقيت در دنيا انجام شده است؟
بله، يك آمريكايي و يك ژاپني كه سال ۲۰۱۲ جايزه نوبل پزشكي - فيزيولوژي را گرفتند، اين كار را انجام دادهاند.
يعني روي انسان انجام شده است؟نه روي موش.
پس روي انسان انجام نشده است؟حتماً روي انسان هم جواب ميدهد، البته كارهايي كه روي انسان انجام ميشود اگر حساسيتبرانگيز باشد معمولاً نميگويند.
گفتوگويمان را به پايان ببريد.از پدرم بسيار تشكر ميكنم، اگر ايشان نبودند من هم نبودم. واقعاً هم غبطه ميخورم و دوست دارم در قدرت حلاجي مسائل و موضوعات مثل پدرم باشم. بعد هم از استادانم قدرداني ميكنم. استاد نقوي كه دانشمند معروفي در دنياست، مرا علاقهمند به رشتهام كرد. ايشان يكي از جوانترين استاد تمامهاي دانشگاه هستند. از استاد راهنمايم آقاي دكتر معالي هم كه از جوانترين استادان گروه هستند، بسيار بايد قدرداني كنم. از دكتر محمدي بايد تشكر كنم و اصلاً دوست دارم دوباره سر كلاسهايش حاضر شوم. از دكتر طالعي كه گرهگشاي بخشي از مشكلات علمي بودند همين طور دكتر اميدي، دكتر عباسي، دكتر بوشري و دكتر پيغمبري كه از هركدام نكتهاي و ويژگي را ياد گرفتهام.
